Hanno fatto bene a incidere dopo duke?

[watcher of the sky]

Secondo me avrebbero dobuto gettare la spugna dopo Duke ....i dischi seguenti sono solo canzonette e nom penso appartengano ai propri Genesis .

[Senka76]

ci risiamo con i soliti discorsi[:-!]...
Allora io ti dico solo ascoltati sti pezzi poi si vede se hanno fatto male :
-Abacab (versione live)
-You might recall
-Dodo/Lurker
-Open Door (archive '76-'92)
-Vancouver (idem)
-Mama
-Home By the Sea/Second home by the sea
-It's gonna get better
-Tonight Tonight Tonight (versione live ancora meglio)
-Land of Confusion
-Domino
-The Brazilian
-Do the Neurotic (arcihve '76-'92)
e queste sono solo alcune delle migliori del periodo '80, ma ce ne sarebbero altre.
Del periodo '90: TUTTE!
Sicché non te la prendere se ho queste reazioni ma essendo un fan sfegatato io li amo dalla prima all'ultima nota (l'avrò detto circa un milionesimo di volte[:-I][:D]) e siccome non è la prima volta che sento dopo Duke zero assoluto,ci può stare che mi alteri un attimino[:D]. Quindi ti prego di accettare il mio consiglio di ricrederti[;)] anche perché per quale motivo avrebbero dovuto gettare la spugna, perché non soddisfatti della loro musica o per il troppo successo commerciale[:-I]?
Ciao[:)]

[smiroldo]

senka, magari tutte degli anni 90 proprio no (sei peggio di me [;)]), però quoto ovviamente quel che dici...


watcher, non credo che topic di questo tipo siano molto costruttivi. la tua opinione è rispettabilissima ovviamente, ma temo si possano scatenare flame mostruosi con topic come questo; ascolta (se vorrai) qualcosa della produzione 80 e 90 e poi dicci...

sappi che in molti in questo forum si sono presentati con idee simili alle tue, poi, frequentando, hanno cambiato idea...[8D]

[Zeppelin]

mah...[:-j][:-j][:-j][;)][;)][;)]

[AGGROVIGLIATO]

produrre dischi dopo DUKE [grandissimo] non hanno fatto bene,hanno fatto benissimo !!!
A.

[watcher of the sky]

..hmm non sono daccordo i dischi dopo Duke non sono all'altezza ..si certo hanno scritto delle buoni canzoni ..Mama, Home by the sea...ma non fanno parte di un album Classic ..dico e ripeto CLASSICO come all'altezza dei precedenti (collinsiani) Trick of the tail, Wind, And then there were three, Duke
Allora mie amici andate a rivedervi le canzoni di questi album citati in precedenza dietro le copertine dei vostri dischi: Ripples, Squonk, Mad man moon, Entangled, One for the vine, Blood on the rooftops, Afterglow, Many too many, Burning rope, Follow you follow me, Undertow, Please dont ask, Heathaze, Duchess, Turn it on again, Behind the lines, Alone again etc etc e paragonateli a Dodo, Abacab, Mama, Home by the sea, Domino, No son of mine, Calling all station...buonanotte

...e per finire vi ricordo che i Beatles o i Pink Floyd sono rimasti unici proprio perche non si sono sputtanati negli anni 80 e 90...adesso noi fans dei Genesis ce ne andremo tutti a Roma con la mani sulle palle sperando che non ci suonino solo canzonette anni 90 ma sperando nel repertorio che tutti noi conosciamo

[11mo Conte di Mar]

Sono assolutamente d'accordo che il dopo Duke rappresenta un calo qualitativo della musica dei Genesis. Qualcosa di buono c'è, anche se non proprio tutto della lista di Senka76 [;)] ,ma indubbiamente a beneficiarne sono state le loro tasche più che le nostre orecchie.
La questione in sè più è un po' sterile e abusata, sono convinto che la stragrande maggioranza degli iscritti qui, pur apprezzando a livelli diversi la produzione recente in oggetto, sia maggiormente legata agli anni '70.
Sul fatto che i Beatles non si siano sputtanati negli' 80s è abbastanza ovvio essendosi separati nel '71 e vista la fine di lennon, per quel che concerne i Pink Floyd ti inviterei ad ascoltare A momentary... e Division Bell e dirmi se sono confrontabili con i lavori dal 69 al 1980...

[Magog]

sapete ormai come la penso !!!!! [^] gettare la spugna dopo Duke ? mm... ma anche un paio di anni prima !!! [:D]

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by watcher of the sky

..hmm non sono daccordo i dischi dopo Duke non sono all'altezza ..si certo hanno scritto delle buoni canzoni ..Mama, Home by the sea...ma non fanno parte di un album Classic ..dico e ripeto CLASSICO come all'altezza dei precedenti(collinsiani) Trick of the tail, Wind, And then there were three, Duke

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per me home by the sea è un pezzo classico dei genesis anni 80 come lo è entangled negli anni 70. non ha senso paragonarli, sono troppo diversi perchè sono cambiati gli anni...

quote:

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Originally posted by watcher of the sky

Allora mie amici andate a rivedervi le canzoni di questi album citati in precedenza dietro le copertine dei vostri dischi ..Ripples, Squonk, Mad man moon, Entangled, One for the vine, Blood on the rooftops, Afterglow, Many too many, Burning rope, Follow you follow me, Undertow, Please dont ask, Heathaze, Duchess, Turn it on again, Behind the lines, Alone again etc etc e paragonateli a Dodo, Abacab, Mama, Home by the sea, Domino, No son of mine, Calling all station...buonanotte

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è molto più soggettivo di quel che tu pensi, tant'è che ad Afterglow, Many too many, Follow, Alone tonight preferisco di GRAN LUNGA le successive che hai citato!

quote:

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Originally posted by watcher of the sky

...e per finire vi ricordo che i Beatles o i Pink Floyd sono rimasti unici proprio perche non si sono sputtanati negli anni 80 e 90..

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i Beatles si sono sciolti, quindi non vedo come avrebbero potuto sputtanarsi; a giudicare dalla produzione di Mc Cartney, Lennon e Harrison di buona parte degli anni 70 e 80 dico MENOMALE che si sono sciolti!

quote:

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Originally posted by watcher of the sky

adesso noi fans dei Genesis ce ne andremo tutti a Roma con la mani sulle palle sperando che non ci suonino solo canzonette anni 90 ma sperando nel repertorio che tutti noi conosciamo

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vista la tua posizione, io a Roma non ci andrei! cosa t'aspetti che suonino, Robbery assault and battery?

[watcher of the sky]

he he ..bhe io no non mi aspetto robbery assault battery pero' magari mi piacerebbe Sentire Carpet crawlers in mezzo a mezzo millione di persone al circo massimo......[8D]

[Salmacis]

se dovessi partecipare al topic diventerei davvero troppo volgare[;)]([:-!][!:-!])
...diciamo che straquoto senka[;)]([8:-x][^])
e dò il solito consiglio:sentitevi we can't dance,anche solo fading lights,e poi ne riparliamo[:-j]

...[J-,][J-,][J-,][J-,]...

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by Salmacis

se dovessi partecipare al topic diventerei davvero troppo volgare[;)]([:-!][!:-!]

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[:-D][:-D][:-D]

In realtà, quel che tutti noi abbiamo chiaro (penso... [:-j]) è che i Genesis hanno mantenuto, almeno fino ad un certo punto (che per me coincide con Duke [8:-x]), una certa coerenza stilistica (pur nella scontata evoluzione e maturità compositive) che li ha preservati da quelle cadute che, a partire da Abacab (Smiro perdonami... [:D]), hanno pervaso le raccolte dei nostri, pur illuminate da isolate perle (e Fading lights è una di queste [^]).

[Thomas Eiselberg]

Si, i Genesis avrebbero dovuto gettare la spugna così come i Pink Floyd dopo The piper..., gli Iron Maiden dopo Powerslave, i Queen dopo A night at the opera, gli Yes dopo Close to the edge...

Non capisco perchè i Genesis siano il gruppo più attaccato(anche dai fan) per le loro scelte musicali.

Dark side of the moon non è altro che un prodotto per accattivarsi le folle, lo stesso dicasi per The wall.
Gli Yes hanno fatto due o tre album bellissimi, il resto ciofeche.
I Queen di artistico hanno fatto soltanto A night of the opera( andatevi a sentire i dischi degli anni 80':quelle sono canzonette).
I Queen li rispettano tutti, i Genesis no.
L'unico gruppo fedele al proprio nome sono stati i King Crimson, tutti gli altri (chi più e chi meno) non hanno fatto altro che speculare sui propri capolavori.

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

L'unico gruppo fedele al proprio nome sono stati i King Crimson...

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si, ma pure su questi ci sarebbe da dire, eh [:-j] la triade anni 80 poteva piacere o no, ma oggettivamente era una produzione di qualità; ma in quanto alle ultime uscite (tipo Trakkattack o come cacchio si chiama), perdonatemi eh, ma a me paiono pippe mentali della peggior specie...[xx(]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by smiroldo

(tipo Trakkattack o come cacchio si chiama)

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Si chiama Artattack, con Muciaccia allo stick (di colla)!!!

I King Crimson sono un altro nome che va ridimensionato. Mi piacciono (e molto), sono indubbuamente un grande gruppo, ma certa produzione anni '70 va ascoltata con l'Alka seltzer vicina al lettore cd...

[cymbaline]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

Si, i Genesis avrebbero dovuto gettare la spugna così come i Pink Floyd dopo The piper..., gli Iron Maiden dopo Powerslave, i Queen dopo A night at the opera, gli Yes dopo Close to the edge...

Non capisco perchè i Genesis siano il gruppo più attaccato(anche dai fan) per le loro scelte musicali.

Dark side of the moon non è altro che un prodotto per accattivarsi le folle, lo stesso dicasi per The wall.
Gli Yes hanno fatto due o tre album bellissimi, il resto ciofeche.
I Queen di artistico hanno fatto soltanto A night of the opera( andatevi a sentire i dischi degli anni 80':quelle sono canzonette).
I Queen li rispettano tutti, i Genesis no.
L'unico gruppo fedele al proprio nome sono stati i King Crimson, tutti gli altri (chi più e chi meno) non hanno fatto altro che speculare sui propri capolavori.

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non sono d'accordo su una sola riga di ciò che hai detto... ma che dico riga, nemmeno una virgola![:D] i Floyd avrebbero dovuto gettare la spugna dopo Piper? ma tu sei pazzo!![X-P][;)]
i King Crimason fedeli? ma se sono cambiati che non sembrano più quelli degli esordi nemmeno per una briciola di ciò che fanno!![:0][:-D]

anche a me i Genesis dopo Duke non è che facciano battere il cuore... non li amo, ma certe cose le so ancora apprezzare, di cose buone ce n'è[;)]

[Thomas Eiselberg]

Scusa se ho toccato i Pink Floyd, ma davvero non li sopporto e li trovo sopravvalutatissimi.
Ho The piper at the gates of dawn,a saucerful of secrets, Meddle, Dark side of the moon, Wish you were here, The Wall, ma a stento apprezzo il primo di questi.

Apprezzo la loro importanza storica, ma come gli yes, trovare delle emozioni nelle loro canzoni per me è impossibile.

I Vdgg secondo il mio modesto parere gli sono superiori.

Addirittura in questo periodo sto ascoltando i Pendragon, che tutti paragonano ai Floyd, e mi piacciono molto.

Comunque credo di essere l'unico ad amare il prog e non i Pink Floyd.

Per quanto riguarda i King Crimson intendevo che il loro spirito è rimasto immutato, non la loro musica( anche a me gli ultimi lavori sono rimasti indigesti).

[watcher of the sky]

..ragazzi adesso usciamo fuori pista io amo i Genesis ma i Pink Floyd Sono unici e BASTA ...tornando ai nostri cari Genesis qui c'e qualquno che ha osato fare un paragone con home by the sea e Entanngled..MA VI SIETE INPAZZITI? non che Entangled sia un capolavoro ma che mi chiami Un pezzo Come Home by the sea come Classico? e' una bestemmia Classico di che? [X-P] pure Umberto Tozzi L'avrebbe potuto scrivere un pezzo cosi magari insieme a Ruggeri e Morandi ..scusate ma il troppo e troppo ...

[Thomas Eiselberg]

Per carità, i Genesis sono bravini, ma i Pink Floyd non si possono prendere un pò in giro, nemmeno in un forum dedicato ai Genesis.

I Pink Floyd sono sacri, i Genesis sono soltanto bravi.

Umberto Tozzi avrebbe potuto scrivere Home by the sea?
Povero Tony, poveri Genesis.

[estrangeiro]

quote:

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Originally posted by watcher of the sky

he he ..bhe io no non mi aspetto robbery assault battery pero' magari mi piacerebbe Sentire Carpet crawlers in mezzo a mezzo millione di persone al circo massimo......[8D]

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Premesso che secondo me è meglio che il 14 luglio vai a farti un bagno al mare, ti faccio presente che i Genesis nell'occasione eseguiranno Carpet Crawlers.

[AGGROVIGLIATO]

sono molto d'accordo con ESTRANGEIRO,chi non e' convinto o viene per criticare resti a casa !! staremo piu' larghi !!
ragazzi,i genesis ci hanno dato a chi 10 ,a chi 20 ,a chi 30 anni di emozioni piu' o meno forti, io sono cresciuto con la loro musica e credo anche gran parte di voi !!!
adesso anno quasi sessanta anni ,non aspettiamoci cose incredibili,andiamo e basta !! glielo dobbiamo !!!
almeno io, sicuramente!
A.,

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by AGGROVIGLIATO

I Genesis ci hanno dato a chi 10, a chi 20, a chi 30 anni di emozioni piu' o meno forti, io sono cresciuto con la loro musica e credo anche gran parte di voi!!! Adesso hanno quasi sessanta anni, non aspettiamoci cose incredibili, andiamo e basta!! Glielo dobbiamo!!!
Almeno io, sicuramente!
A.,

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Anche io, A., anche io... [;)]

[estrangeiro]

A parte l'obbligo morale, che condivido, sono convinto che sarà un tour memorabile nella più pura tradizione Genesis.

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by watcher of the sky

...tornando ai nostri cari Genesis qui c'e qualquno che ha osato fare un paragone con home by the sea e Entanngled..MA VI SIETE INPAZZITI?

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quel qualcuno sono io, presumo [:-j]

e menomale che avevo detto che sono troppo diverse per essere paragonate...[:-j][:-j][:-j]

quote:

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Originally posted by smiroldo
per me home by the sea è un pezzo classico dei genesis anni 80 come lo è entangled negli anni 70. non ha senso paragonarli , sono troppo diversi perchè sono cambiati gli anni...

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watcher, ti prego di "partire meno in quarta", la prossima volta leggi con più attenzione [O:-)]

[watcher of the sky]

ok mi scuso..pero' Home by the sea non penso si possa considerare un classico a la Genesis degli anni 80 come per esempio turn it on again

bisogna criticare cio che si ama se no che amore e'? per veder un gruppo come i Genesis fare uscire dischi senza personalita con sounds e melodie banali ..mi fa girare le p... e come vedere l'italia per 90 minuti giocare in difesa con il catenaccio.Si mi dispiace dirlo ma come diavolo si fa dopo un disco come Duke fare uscire cose mediocri? (se facciamo un paragone a cio che hanno scritto e inciso prima)

[aorlansky60]

dipende dai punti di vista;

per il loro conto in banca hanno fatto stra-benissimo (ed i fatti lo hanno dimostrato). [^]

dal punto di vista di un vecchio fans anni '70, abituato ad un certo genere di sound(ci siamo capiti...) degustibus; [xx(]

per un amante dei suoni elettronici flippati "alla '80" hanno fatto benissimo, andate a chiedere al pubblico Tedesco... [:-D]

dal mio punto di vista personale, infine, amante del marchio di fabbrica Genesis vecchio stampo, appena usciti (da Abacab in poi) quegli albums mi lasciarono semplicemente disgustato (senza conoscere a fondo i 2 albums degli '80, mi bastò ascoltare qua e la le varie hits trasmesse via etere...);
poi con gli anni, credo di avere subito anch'io la sindrome "alla Herac"[;)][:D], diventando un pò più accondiscendente con parte di quel materiale, anche se non tutto, ovviamente...
Resta il fatto incontrovertibile che la musica prodotta fino ad un certo punto - periodo Peter - se esiste un concetto di Arte in musica(ed esiste), quegli albums hanno raggiunto pienamente lo scopo, rispetto alla produzione 80-90 maggiormente incline alle classifiche di vendite. [:)]
Se non altro, hanno dimostrato un ecclettismo da veri show-men, adattandosi e riuscendo a fare più o meno tutto e bene. [:)]

[The Knife]

Diciamo che quando uscirono con i lavori post Duke rimasi un po'....frastornato!!!...ma poi credo che non si possano non amare i Genesis in tutte le loro manifestazioni e quindi...e poi ai tempi di Abacab ho svolto il servizio militare e quell'album mi ha accompagnato per parecchi mesi insieme a A Trick of the tail...non so perchè ma ascoltavo sempre quei due....

[Senka76]

Ma chiaramente non nego che hanno costruito gli album anche pensando al pubblico e al tornaconto (Invisible touch la canzone docet[:-j]), ma non hanno fatto così schifo come si dice troppo spesso, solo che non si riesce ad accettare una deviazione perché troppo abituati al vecchio stile. Putroppo il successo interplanetario arrivato senza che loro lo volessero o si immaginassero (guardate Trick, vi sembra commerciale?) li ha condizionati, come è normalissimo! Questo significa che non possono sapere quanto piacerà il prossimo disco e quindi come facevano a gettare la spugna?

[aorlansky60]

È un concetto già toccato(da me in passato sul forum);
quando negli anni '70 i Genesis composero ciò che tutti conosciamo, le canzonette da classifica esistevano già e spopoleggiavano - chi ha la mia età si ricorda del "muzak" e di Leo Sayer, Bay City Rollers, Gilbert O'Sullivan, Gary Glitter, Suzy Quattro, Slade, tanto per fare qualche nome?
I Genesis avrebbero potuto affrontare una strada meno impegnativa dal punto di vista concettuale ed artistico e darsi all'"easy listening" già dall'inizio ed avrebbero fatto successo e soldi a vagoni già in quegli anni (con la tecnica che si ritrovavano, poi, non difficile); ma il fatto è che NON scelsero quella strada. Decisero di misurarsi con qualcosa di ben più succoso ed impegnativo (direi stimolante)...
In questa scelta avrà giocato anche l'orgoglio personale unito alla consapevolezza di sapere cosa valevano e cosa potevano raggiungere per le idee che avevano; anche se il prog "era di moda" in quegli anni, come qualcuno qui ha già detto, non mi pare che le opere dell'epoca di KingCrimson, VDGG, Genesis, Gentle Giant etc avessero il potenziale per essere ritenuti commerciali; tutt'altro, quella musica era TUTTO al di fuori dall'essere commerciale, fatta per vendere e basta cioè.
Quella musica non fu creata solo per divertire l'ascoltatore(tipica caratteristica della canzone commerciale), ma richiedeva partecipazione particolare da parte dell'ascoltatore stesso per entrare in sintonia con quell'universo, per godere appieno della carica emotiva ed eterea che quella musica possedeva.
Sarà un caso (non lo è) ma quei dischi dei '70 dei ns che tanto amiamo vendettero poco niente, segno che quella musica era ritenuta dal grosso pubblico di consumatori troppo difficile e cervellotica per accostarcisi; le prime grosse vendite, in termini di numero, arrivarono con ATTWT e Follow You Follow Me, ed anche questo NON è un caso...
La metamorfosi iniziò proprio da qui, secondo me, e maturò lentamente negli '80; ora il preconcetto unito al passato della band non c'entra; oggettivamente, se posso ritenere WCD un disco di classe (e l'ho rivalutato ultimamente), la musica che contiene, pur ripetendo essere di classe, raffinata, ottimamente costruita ed architettata anche per essere al passo coi tempi nei quali fu pubblicata, dal punto di vista del puro contenuto per emozioni, immaginazione, solidità, sperimentazione, è molto distante dallo spirito che creò e plasmò le opere dei '70; stesso discorso per Abacab, che seppure in misura minore di WCD, è un disco che contiene brani interessanti pur con qualcosa di imbarazzante; non vorrei esagerare, ma temo fosse ormai subentrato più il "mestiere" rispetto ai primi anni in cui l'entusiasmo e l'incoscienza giovanile erano il motore principale per comporre partiture ardite e complicate, piene di quella immaginazione tipica che contraddistinse gli anni '70.

E quando si arriva a toccare "Invisible" e peggio ancora "Genesis", qui diventa veramente difficile perdonare e riuscire ad assorbire simili cose; a parte qualcosina ina-ina che mi sembra interessante e non da scartare da questi 2, qui non c'entra neanche più il glorioso ed in qualche modo ingombrante passato;
È proprio che questi 2 sono deboli di per se, specialmente se paragonati alla media di quello che veniva sfornato in quegli anni in campo rock.
Esisteva allora tutta una serie di gruppi e solisti che avevano idee più fresche, solide e stimolanti(meno banali?) rispetto al tentativo di quei 2 dischi di apparire brillanti ed "alla moda"; hanno però raggiunto pienamente uno degli scopi, vendere alla grande (cifre ufficiali, la trilogia Invisible, WCD e Genesis, nell'ordine, rappresenta l'obiettivo raggiunto in tal senso); il mio dubbio è : con "Genesis" ed "Invisible", I Tre erano più coscienti di dare al pubblico qualcosa di volutamente e SOLO realmente commerciale, od erano convinti di pubblicare ANCHE materiale ancora valido artisticamente?

[highinfidelity]

AOR, vedi un po' tu: secondo te perche' c'hanno messo in mezzo roba come The Brazilian? [;)]

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

AOR, vedi un po' tu: secondo te perche' c'hanno messo in mezzo roba come The Brazilian? [;)]

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già; forse l'ego e l'orgoglio del passato funzionavano ancora ed erano lo stesso forti, nonostante l'apparenza;
però penso anche che se avessero pubblicato un unico album con i pezzi "migliori" di quei 2 (quelli che a me piacciono maggiormente, le 2 Home by the sea, Domino, Brazilian, etc) ne sarebbe venuto fuori un album interessante ed equilibrato, molto di più della realtà dei fatti. [:)]

[highinfidelity]

E' senz'altro vero, d'altra parte secondo me e' chiaro che si tratta di una situazione di compromesso: da un lato brani che "acchiappano" e "vendono" come Invisible Touch, dall'altro brani piu' eleborati per mettersi alla prova e proseguire nella sperimentazione. Certamente avremmo tutti preferito una soluzione da "puristi", ma purtroppo non si puo' campare di solo spirito...

[cymbaline]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

E' senz'altro vero, d'altra parte secondo me e' chiaro che si tratta di una situazione di compromesso: da un lato brani che "acchiappano" e "vendono" come Invisible Touch, dall'altro brani piu' eleborati per mettersi alla prova e proseguire nella sperimentazione.

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esatto, è proprio questo che non ho mai perdonato ai Genesis[;^(] non dico che dovevano fare la fame (ma non l'avrebbero fatta lo stesso, diamine), e certamente avevano tutto il diritto di comporre un genere di musica che andasse loro a genio in quel momento, ma dico che un filino di integrità non ci sarebbe stata male, quello sì[O:-)]

[vise60]

Rispondo sinteticamente alla domanda del Topic
Si. Hanno fatto bene [:)][;)][:)][;)]
Negli anni ottanta i tempi erano cambiati ed il panorama musicale era talmente povero che poter ascoltare e vedere i Genesis anche in chiave pop era comunque un bel sentire, consideriamo pure il fatto che i tre Genesis mica erano poi cosi' sicuri di avere successo svoltando verso un pop "commerciale" (Tony Banks da solista insegna)
Anni novanta: We Can't Dance e' un gran bel disco e pure Calling non mi dispiace
Madonna Aor, ma quanto scrivi.... [:-D]

[micky]

non hanno fatto bene, hanno fatto benissimissimissimo!!!!!!!!
Se i genesis si sarebbero fermati non sarebbero stati uno dei gruppi più famosi al mondo, sarebbero andati nel dimenticatoio,invece grazie all'era collins i genesis si ricorderanno sempre come un gruppo leggendario,un gruppo che a scritto un pezzo di storia della musica.
Però adesso basta ricordare perchè adesso i genesis ritorneranno ad essere il miglior gruppo anche nel 2007.genesis forever[;)]

[AGGROVIGLIATO]

micky !! benvenuto !mi piace il tuo entusiasmo !!!
quello che dici non sara' facile.........speriamo !!!
tutti a ROMA !!!
e chi puo' anche nelle altre date !! [LIONE.PRESENTE!]
A.