Genesis: buoni musicisti, non ottimi (a parte uno)

[Benedictus]

Parlando l'altra sera con delle persone che fanno musica il discorso è caduto sui Genesis. Ferma restando l'ammirazione che tutti hanno manifestato per il gruppo, più o meno era concorde l'opinione che, presi singolarmente, non siano dei veri fuoriclasse (intendo come strumentisti, non come compositori).
In effetti opinione comune è che l'unico fenomeno della band è Phil, gli altri sanno sicuramente svolgere egregiamente il loro lavoro, ma non sono in grado di toccare vette di eccellenza. Io personalmente sono abbastanza d'accordo (anzi, l'ho sempre pensato), voi che ne dite?

[toto]

beh,forse hai parlato con chi ama i chitarristi american-style tutto schitarrate e scale vertiginose,con chi pensa che,se il tastierista non e'circondato da seicento tastiere non e'bravo...
bisogna vedere insomma cosa si intende per ottimi musicisti.
per me,ti consiglio di fargli vedere cosa e come suonavano questi ragazzi quasi 40 anni fa...forse cambiano idea.
http://www.youtube.com/watch?v=W35wtfcByIY

[Sofia]

Non sono molto d'accordo... sono d'accordo con toto.
Secondo me presi singolarmente sono degli ottimi musicisti e hanno una grande tecnica...per Tony ad esempio basta esaminare tutti gli assoli di tastiere di Supper's Ready, anche Steve spicca parecchio nella suite. Su Peter non saprei dare un giudizio, anche se so che suona diversi strumenti. Anche Mike è molto bravo, basta fare attenzione alle parti di basso, specialmente quella di Get 'Em Out By Friday, anche con le chitarre se la cava bene ed è molto veloce (Dancing With The Moonlit Knight). Strimpellando solamente la batteria non saprei dare un giudizio nemmeno su Phil, ma mi pare molto innovativo il suo modo di suonare, mi piace l'uso che fa del charleston e dei passaggi.[:D]
E' ovvio che poi il progressive rock non si concentra su assoli o dimostrazioni di tecnica come ad esempio il metal, ma su suoni per lo più orchestrali...per questa caratteristica secondo me non viene valorizzato più degli altri nessun membro...

[smiroldo]

sono daccordo con benedictus. ottimi musicisti, nessun virtuoso, a parte phil.
tony se lo sarebbe sognato di riprodurre certe partiture di emerson o minnear.
idem mike e steve rispetto a certi loro colleghi.
ciò non toglie che le capacità tecniche nulla hanno a che vedere con il talento, la capacità compositiva, la fantasia, il buon gusto [;)]

[genesisforever]

se vogliamo vederla solo sotto l'aspetto tecnico/esecutivo, allora l'unico virtuoso è phil. chiaramente il lato creativo/innovativo è un altro paio di maniche.

[marbian]

E infatti Banks, che dei tre è sicuramente il meno tecnico, ha scritto sicuramente composizioni più PERSONALI e innovative di Wakeman ed Emerson, tutto teso come era, rispetto ai due, alla ricerca armonica e ( un filino meno) melodica, che bilanciava un pò il tasso tecnico (comunque ottimo)

Non dimentichiamoci poi che, dei nostri quattro strumentisti, quello che ha continuato a studiare è Steve: soprattutto alla chitarra classica ha nel corso degli anni fatto grandi progressi.

[uppg34]

Concordo assolutamente con Benedictus e Smiroldo. Phil era tecnicamente il migliore.
Gli altri, sotto questo aspetto, bravi ma non fenomenali. Comunque, ciò non toglie che come compositori non abbiano avuto rivali neanche in gruppi più dotati tecnicamente.

[aorlansky60]

sono l'ultimo che dovrebbe parlare, non possedendo il benchè minimo di teoria o pratica strumentale, dico solo che per l'altissimo numero di chiamate e gettoni presenza collezionati come session-man per lavori altrui in oltre 30 anni di carriera, Phil Collins è sempre stato quello più reputato nell'intero ambiente musicale, dei 5 o 6 Genesis storici;
a questo, aggiungo che, dato il tipo di musica che facevano, di certo possedevano tutti una padronanza tecnica ben oltre la media.

[Supper s Ready]

Colui che ha importato il tapping nel rock, dopo 400 anni (Paganini) non lo chiamerei fenomeno, ma Dio. E poi, tutte le partiture assurde dei pezzi classici? Mi riferisco ad arpeggi e cambi di accordi assurdi eseguiti con una chitarra classica, molto più difficile da suonare rispetto all'elettrica.

[marcoleodori]

Io non concordo. E' vero che nei Genesis è soprattutto il 'gioco di squadra' a colpire, ma per me i musicisti notevoli erano due: oltre a Phil aggiungo Steve e quoto quanto scritto da Supper's Ready... Non credo che Hackett avrebbe sfigurato in band molto più tecniche, mentre Tony Banks E Mike Rutherford sono stati bravissimi nel costruire una musica che mettesse in risalto le loro capacità non eccelse. Mi spiego meglio hanno fatto cose straordinarie sotto l'aspetto armonico, senza essere strumentisti particolarmente dotati...

[Parcu]

quote:

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Originally posted by uppg34

Concordo assolutamente con Benedictus e Smiroldo. Phil era tecnicamente il migliore.
Gli altri, sotto questo aspetto, bravi ma non fenomenali. Comunque, ciò non toglie che come compositori non abbiano avuto rivali neanche in gruppi più dotati tecnicamente.

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Mi unisco a questa linea di pensiero. Phil era mostruoso mentre gli altri non è che fossero proprio dei fenomeni...
Non sono un chitarrista quindi non so se le parti di musica classica di Steve siano tanto difficili ma sinceramente non so se Steve sarebbe in grado di suonare Clap dell'altro Steve...
Poi a livello di gusto sono inarrivabili per me[;)]

[Betelgeuse]

Credo che non esista referendum, di qualsiasi testata, forum, rivista musicale, che non veda Tony Banks tra i migliori tasieristi rock di tutti i tempi.
Ma non solo la tecnica[:0], ma anche il suo modo di suonare, impassibile, impenetrabile, è entrato nell'immaginario collettivo.
Insomma, se la gioca, sia con Emerson che con Lord.
Sono quindi clamorosamente in disaccordo con quasi tutti voi[:D]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by marcoleodori

Io non concordo. E' vero che nei Genesis è soprattutto il 'gioco di squadra' a colpire, ma per me i musicisti notevoli erano due: oltre a Phil aggiungo Steve e quoto quanto scritto da Supper's Ready... Non credo che Hackett avrebbe sfigurato in band molto più tecniche, mentre Tony Banks E Mike Rutherford sono stati bravissimi nel costruire una musica che mettesse in risalto le loro capacità non eccelse. Mi spiego meglio hanno fatto cose straordinarie sotto l'aspetto armonico, senza essere strumentisti particolarmente dotati...

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[^]

Per quanto riguarda Steve non ci si deve fermare solo a quanto fatto in ambito rock ma anche quello che ha fatto in ambito classico, alle innovazioni che ha apportato (il tapping non l'avrà inventato lui ma ha innovato: non a caso moltissimi musicisti hanno detto di aver "pescato" molto da lui, non ultimo Van Halen).

Steve non è un chitarrista "appariscente", non è molto noto, ha spaziato in tutti i generi musicali e quindi non è noto per aver fatto sempre le stesse cose, insomma credo che molti lo sottovalutino a livello tecnico semplicemente perchè non lo conoscono, molti secondo me sarebbero capaci di dire che gli è perfino superiore Janick Gers (anzi, ci sono, li ho sentiti[:D]), e dico Janick Gers: il ballerino dei Maiden (perchè di note ne suona 2 o 3 a pezzo)[:D]

Insomma Steve non gode di grandissimo credito perchè è un chitarrista particolare, con poca scena e molta sostanza, un po' come l'immenso Robert Fripp.[:)]

Per quanto riguarda Tony la penso come Betel: non sarà un funambolo, ma nelle classifiche dei tastieristi figura sempre nei primi posti, e credo che un motivo ci sarà[;)]

[marcoleodori]

Con tutto l'affetto per Tony Banks accostarlo ad Emerson mi sembra una forzatura... Tecnicamente non ci sono paragoni. Poi se parliamo di gusto musicale il discorso è diverso. Da tastierista ti posso assicurare che le partiture di Keith Emerson sono di una difficoltà estrema... quelle di Tony, a parte casi isolati, non sono irresistibili... Molto originali ma accessibili a tutti quelli che raggiungono un livello anche non altissimo di tecnica...
A fine anni '70 i Genesis (più o meno tutti) spopolarono sui referendum del Melody Maker, ma per quasi tutto il decennio precedente le varie classifiche vedevano affermarsi altri artisti...

[TRE]

i genesis sono l'unica band che non suona parte di una sua canzone perchè chi l'ha composta non riesce a suonarla.
tecnicamente non erano delle cime.
negli anni 70 phil era sempre disponibile non è che fosse richiestissimo.
negli anni 80 tutti lo volevano principalmente perchè faceva vendere dischi: vi siete mai chiesti perchè philip bailey non ha più fatto dischi dopo chinese wall? o forse ne ha fatto altri? [:-I][;)]

la domanda è: serviva la tecnica?
se fossero stati più "tecnici" avremmo avuto prodotti migliori?

non credo.
perchè i genesis era un concentrato di talento puro.
una delle cose che più mi piace di loro è che mai in nessun momento mi soffermo su uno strumento, sulla difficoltà dell'esecuzione.
la musica mi ha sempre preso e mai fatto pensare ad altro tranne che solo loro potevano fare tanto.

poi però penso che mike ha suonato con i floyd e non credo abbia fatto 6 mesi di prove.

e poi ricordo una trasmissione di raiuno del 1987 dedicata all'estate più bella del rock in italia quando tutti i pesi massimi del rock suonarono da noi compresi genesis, peter e u2, bill wyman era il "presentatore".
la puntata sui genesis si chiamava: "genesis il rock è luce".
wymann dichiarò senza mezzi termini che mai e poi mai sarebbe entrato in sala d'incisione con i genesis perchè lo avrebbero ridicolizzato sotto tutti i punti di vista.

e infine penso che un batterista tecnicissimo come brudford nei genesis si trovò davvero a mal partito.

in fin dei conti sono d'accordo che non abbiano continuato lo studio dello strumento.
ma ai tempi belli tecnicamente erano bravissimi.
è chiaro che una cosa che esiste si può riprodurre.
ma per loro quello che suonavano prima non esisteva, era tutto più difficile.

[Betelgeuse]

quote:

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Originally posted by TRE

e infine penso che un batterista tecnicissimo come brudford nei genesis si trovò davvero a mal partito.

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Però osservando bene il film " Genesis in Concert " del 76, non sembra davvero. Chi non conosce gli sviluppi futuri son sicuro che scommetterebbe sul fatto che Bruford sia addirittura tra i fondatori dei Genesis, tanto è a suo agio in quel tour, brillanti performances comprese.
la verità è che Bill è il musicista, in assoluto, più rappresentativo del progressive di tutti i tempi: ma non perchè sia il migliore, nè tantomeno il più famoso, quanto per il fatto che ha avuto la sfacciata fortuna di militare nientepocodimeno che nei Genesis, nei King Crimson, negli Yes.
Sarà anche antipatico, ma una piccola ideuzza di metterlo alla batteria in un tour di reunion dei Genesis, con Phil ( visti i suoi problemi ) al canto...proprio non c'è speranza?[:(][:(][:-|][V]

[pino lettieri]

Spero di no.
Bill è di fatto un Turnista. I Genesis, da trent'anni, hanno un ottimo batterista di "supporto" che ha molto più diritto di chiunque altro ad essere considerato non come tale, ma appunto come "il " batterista dei Genesis: Chester. Una reunion, dei Genesis, ha come scopo quello di rivederli insieme nella più "classica delle formazioni" e quindi con Steve, affianco a D.S e Peter affianco a Phil. Il batterista, non è un problema da affrontare, perchè c'è da sempre: C.T.

Per quanto riguarda il tema del topic, sono ovviamente daccordo con marcoleodori. Tony è certamente un discreto esecutore dotato di una tecnica raggiungibile da qualunque studente normalmente dotato. Altra cosa è la capacità molto ampia di creare atmosfere e farlo nel migliore dei modi. Questa sua capacità lo rende unico, non la sua tecnica. Trovo improbabile l'accostamento con J. Lord che è davvero "il" tastierista ROCK per eccellenza: il modo di suonare l'Hammond, è totalmente diverso, e questo lo dico in modo indipendente dall'analisi prettamente tecnica del suo virtuosismo. E' il suono, l'approccio, il suo modo aggressivo e a volte jazzistico che fa la differenza: l'intro di Lazy, sul Made in Japan, racchiude tutte queste immagini e dà un'idea della immensa differenza di approccio con lo strumento. Tony, non farebbe mai una cosa del genere. Il riferimento che ho letto qui su a proposito delle posizioni di classifica come tastierista rock...lascia il tempo che trova: Tony non è un tastierista Rock, perchè la musica che fa, e quindi quella dei Genesis, NON è Rock. E chi ha scritto o inserito tony in quell'ambito, non capisce nulla di musica, e quì immagino che si sia tutti daccordo.
Phil: Philippo è da sempre un virtuoso dello strumento. La sua personalissima tecnica istintiva, si fonde egregiamente con lo studio classico che certamente ha eseguito apportando al suo stile grandi miglioramenti. Il grooving di cinema show, tanto per citarne uno immediato, è di una bellezza raffinata difficilmente eguagliabile. Frutto della tecnica, certo, ma anche di una sensibilità straordinaria, che col tempo si è leggermente incattivita a credo anche in virtù della disponibilità di Hard ware alternativi a quelli utilizzati in epova vintage: suonare cinema show con una grestch di impostazione jazz, limita l'esecuzione che al contrario la rende esplosiva su una batteria composta dal classico set portato in giro per i trent'anni seguenti; con quel set, cinema show diventa esplosiva e tutte le intramezze del tema in maggiore del synth di Tony, diventano immediatamente disponibili a scariche di rullate che faranno la storia di quel brano. Il vero eclettico e lìunico davvero duttilissimo della band, è solo lui. Ho visto Phil in concerto con la Big Band, l'ho visto in ambito Pop, l'ho visto in ambito Jazz progresssive, in ambito jazzistico, in ambito commercial, insomma ovunque trovava modo di dire la sua facendo sentire eccome la sua presenza dietro la batteria. L'unico difetto che ha Phil è che non ha capito come si dispone la batteria: la batteria, la suona al contrario[:D][:D]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by pino lettieri

Il riferimento che ho letto qui su a proposito delle posizioni di classifica come tastierista rock...lascia il tempo che trova: Tony non è un tastierista Rock, perchè la musica che fa, e quindi quella dei Genesis, NON è Rock. E chi ha scritto o inserito tony in quell'ambito, non capisce nulla di musica, e quì immagino che si sia tutti daccordo.

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- Per me Tony è (anche) un tastierista rock
- Per me la musica dei Genesis è rock. Perchè non dovrebbe esserlo? Cosa hanno di più rock gli Yes, i Crimson, i VDGG? Per me tra questi gruppi quelli che si avvicinano di più al rock classico sono proprio i Genesis
-Inserisco i Genesis in quell'ambito, ergo non capisco nulla di musica[:D]
- No, non siamo tutti d'accordo [:D]

[pino lettieri]

Me ne farò una ragione[:D]
Ma per me il Rock, inteso come tale, è un'altra cosa. Ma sono opinioni, ovviamente. Gli Yes sono ciò che di più lontano possa esserci in ambìto rock. Poi se Rock è "qualunque" cosa suonata ad alto volume con presenza di chitarra elettrica, magari distorta, vabbè, allora...Come si può accostare nello stesso genere (ROCK) i Metallica, e gli Yes? i Deep Purple con i K Crimson? Ac/dc- Genesis?
Uriah heep- VDGG? Satriani-Fripp?
Già in quell'ambtito, il Rock, ci sono differenze abissali, figuriamoci se all'interno del Genere, ci si aggiungesse il Progressive, perchè (anche se in forma limitata) di questo si tratta.
Comunque, per tornare in topic, no, per me Tony non è un tastierista rock. Nemmeno come fisique du roul (si scrive così?) . Jordan Rudess lo è. Non lo è K. Emerson e R. Wackeman, mentre lo è J Lord. IMHO[:p][:D]

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by pino lettieri

...Poi se Rock è "qualunque" cosa suonata ad alto volume con presenza di chitarra elettrica, magari distorta, vabbè, allora...Come si può accostare nello stesso genere (ROCK) i Metallica, e gli Yes? i Deep Purple con i K Crimson? Ac/dc- Genesis?
Uriah heep- VDGG? Satriani-Fripp?

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vabbè pino, ma che discorso è? [:-D] rock è una parola che include di tutto, è ovvio, lo sappiamo. non è - ihmo - una ragione per dire "i genesis non sono rock". o gli yes. e cosa sono allora? [;)]

PS seguendo il tuo ragionamento, nel prog sono inclusi i marillion e il balletto di bronzo. come si può accostare nello stesso genere due gruppi così diversi? [:D]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by pino lettieri

Me ne farò una ragione[:D]
Ma per me il Rock, inteso come tale, è un'altra cosa. Ma sono opinioni, ovviamente. Gli Yes sono ciò che di più lontano possa esserci in ambìto rock. Poi se Rock è "qualunque" cosa suonata ad alto volume con presenza di chitarra elettrica, magari distorta, vabbè, allora...Come si può accostare nello stesso genere (ROCK) i Metallica, e gli Yes? i Deep Purple con i K Crimson? Ac/dc- Genesis?
Uriah heep- VDGG? Satriani-Fripp?
Già in quell'ambtito, il Rock, ci sono differenze abissali, figuriamoci se all'interno del Genere, ci si aggiungesse il Progressive, perchè (anche se in forma limitata) di questo si tratta.
Comunque, per tornare in topic, no, per me Tony non è un tastierista rock. Nemmeno come fisique du roul (si scrive così?) . Jordan Rudess lo è. Non lo è K. Emerson e R. Wackeman, mentre lo è J Lord. IMHO[:p][:D]

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Il rock è un genere variegato, e per questo che si sono coniati dei nomi che rappresentano le diverse sfaccettature del genere: i Metallica sono rock, ma un rock da molti chiamto Heavy metal, i Deep Purple di solito sono considerati hard-rock, i Genesis progressive-rock.

E' naturale che ogni gruppo è diverso da un altro, ma non ci si può inventare un genere per ogni gruppo.

Il progressive rock non è rock "puro", è pieno di contaminazioni, ma è pur sempre rock, insomma io credo che brani come The Knife, The musical box, The return of the giant hogweed, Fly on a windshield, Dance on a vocano (insomma una grandissima parte dei brani dei nostri) se non sono rock cosa sono?[:-I]

Insomma il rock non è per forza "qualunque cosa suonata ad alto volume", altrimenti i Genesis non ne farebbero parte[;)]

Il rock è un grande calderone, è un nome attribuito di solito ad un tipo di musica che non è ne classica, ne jazz, ne pop, ed i Genesis non mi sembra che appartengano a nessuno dei suddetti generi.

[Tommy Banks]

Vabbè che mi chiamo Banks pure io....[:D]
Però vorei farvi notare alcune cose....
Non è un caso che le partiture di Banks nei Genesis sono rieseguite da musicisti classici.
E a parte Emerson, degli altri tastieristi non vi è traccia, in questa ricerca "colta".
Banks è un compositore, che utilizza chitarra,piano,synth,orchestre per disegnare la sua musica.
Va ben al di la del puro strumentista specializzato.
Non è un esecutore, non ha mai suonato musica di altri.

Ma però ogni volta che qualche gruppo Pop, Rock o qualche musicista jazz o classico si sia cimentato con la sua musica, ne è rimasto FOLGORATO!

Anche da un punto di vista "tecnico" i suoi soli sono piccole composizioni studiate nota per nota, ed infatti se ci fate caso quando qualche gruppo o musicista anche jazz prova a suonare quelle parti fa una "grande difficoltà" ad eseguirle correttamente.
L'uso dei semitoni che cambiano in continuazione (e non a casaccio)fa parte della costruzione matematica del solo.
Tutti gli altri vedevano l'assolo come momento di sfogo tecnico per impressionare, fine a se stesso insomma, e spesso anche Emerson ricadeva in questo gioco.
Altre volte invece come nel piano concerto, o la musica di INFERNO ogni nota aveva il suo sviluppo,una concanetazione logica....
Emerson è l'unico a mio avviso (e un pò il tastierista dei G.Giant) paragonabile a Banks.

[pino lettieri]

Aggiungerei Wackeman. I tre, Banks, Emerson, e Wakeman, hanno mantenuto inalterata la radice originaria della loro formazione classica. Entrambi, hanno spessissimo attraversato agevolmente il confine spesso polverizzandolo, che c'è tra musica classica e tutto il resto. Citare, giusto per , il Piano c.to di K.Emerson, le sei mogli di enrico ottavo, e l'intro di FOF, chiarisce questo aspetto.
Preparazione classica, mutuata a ciò che ho capito, piace definire Rock[:D]. Ma niente, e sottolineo niente a che vedere con l'approccio di J. Lord, ad esempio. Anch'egli immenso e colto musicista di estrazione classica mutuato e cristallizzato nel Rock, questo sì a ragin veduta. Al contrario Tony, ha mantenuto il suo carattere trasponendolo nella musica che scrive. Mentre invece Keuth, si appropria a piè mani di interi intermezzi se non brani interi di classici magari non proprio famosissimi ai più, per carpirne le chiavi compositivistiche e farle proprie. La suggestiva ed immensa Toccata, nella sua versione racconta egregiamente le atmosfere descritte nell'opera originaria di Ginastera; se ascoltata nell'asposizione classica, risulta quasi impossibile riconoscerne le chiavi e la radice compositiva. La ricerca dei suoni ottemperata da un Emerson in splendida forma, riflette il carattere ed il gusto di un interpretazione sublime. Stessa cosa per Wakeman che compone un caposaldo del genere, con "le sei mogli" un capolavoro assoluto in cui energia, atmosfere medievali, feste e giostre di paese, si fondono in un unica strepitosa esposizione di tecnica, e sapiente uso dei suoni. capacità e tratti per alcuni versi compatibili ed adesi al mondo di Tony. Certo la tecnica di Tony è inferiore, ma la capacità creativa, è certamente paragonebile se non più alta. E riesce in modo efficacissimo a sfruttare al massimo e a superare questo limite, proprio con l'innegabile struggente bellezza delle sue composizioni apparentemente semplici. Come noterete, ho virato verso aspetti più tecnici ed oggettivi, allontanandomi dalla presa di posizione di cui qui sopra a proposito del Genere Rock: resto della mia idea. Il Rock, è un "prefisso" al quale deve necessariamente seguire un aggettivo ( duro, metalico,ecc)Rock identifica semanticamente qualcosa di immediatamente riconduce ad uno sterotipo abbastanza chiaro: Deep Puple, Rolling, Ac dc, Metallica, eccetera eccetera ecceter e non (almeno per me) così immediatamente il genere dei Genesis: figuriamoci il suo micione tastierista Tonyno[:D][8:-x][8:-x] ; Identifica chi in modo predominante crea musica con prevalenza di alcuni presupposti arrangiamentistici stilisticamente definiti come il classico groove, "tum pa, pa tum tum pà" [:D]. I can't get on, è rock? E "she love you" dei Beatles?
Beat'it di M. Jackson (che Dio l'abbia in gloria!) è Rock? Ma non è il re del pop? E, I know what i like, è rock? Eppure c'è la chitarra distorta, e l'andamento in 4/4 tipico degli Ac dc, e quindi? E Frank Zappa? E' Rock? E gli Europe? E Call me di Spagna 8successo mondiale degli anni 80/90) suonato con chitarre distorte a palla, è rock? E "Prisencolinensinalciusol (all right)" di A. clentano, è rock? E i pink Floyd? Sono rock? Se usiamo il sostantivo "rock", identifichiamo qualcosa; se "rock" forzatamente diventa invece è un aggettivo allora comprendo che le cose appaiono davvero diverse e complesse e le rende affascinanti ed un ottimo pretesto per disquisire, amabilmente come facciamo qui.[:)]
Genesis, non è una band Rock; è un collettivo di musicisti dalla discreta[:D] preparazione e di poliedrica capacità espressiva che per loro propria natura spaziano da un genere all'altro restando il meno possibile ancorati a sterotipi definiti. Los endos, Horizons; Cinema show, Behind the lines giusto per citare due titoli in croce.
Se desideriamo inscrivere il Genere musicale dei Genesis nell'ambito ristretto di "Rock"[:-j], me ne farò una ragione[:-I]. Ma cosa c'entra il brano "A trick of the tail" con il genere rock?[:D]
I Genesis sono i Genesis. E tutto il resto. Il Rock è un'altra cosa.[:)]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by pino lettieri


Genesis, non è una band Rock; è un collettivo di musicisti dalla discreta[:D] preparazione e di poliedrica capacità espressiva che per loro propria natura spaziano da un genere all'altro restando il meno possibile ancorati a sterotipi definiti. Los endos, Horizons; Cinema show, Behind the lines giusto per citare due titoli in croce.
Se desideriamo inscrivere il Genere musicale dei Genesis nell'ambito ristretto di "Rock"[:-j], me ne farò una ragione[:-I]. Ma cosa c'entra il brano "A trick of the tail" con il genere rock?[:D]
I Genesis sono i Genesis. E tutto il resto. Il Rock è un'altra cosa.[:)]

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Se si dice che sono rock non significa che debbano per forza fare sempre rock: altrimenti i Deep Purple che suonano con l'orchestra diventerebbero musicisti classici. Non mi sembra.[;)]
I Genesis sono "anche" rock, così come i Doors sono tanto psichedelici quanto blues, così come i Beatles hanno fatto sia psichedelia che pop che rock.

Sono però pur sempre gruppi rock, altrimenti, come ho detto: cosa sono?

Io non "desidero" definire i Genesis rock, semplicemente per me lo sono:

1)La strumentazione è tipicamente rock, non ci sono strumenti classici nella loro formazione.

2)Ambienti e musicisti frequentati non sono certo di ambito classico, ma più puramente rock.

3)Banks non ha fatto anni e anni di conservatorio, anzi strimpellava tanto i musicisti classici quanto i Beatles.

4)The knife, The musical box, The return of the giant Hogweed, Twilight alehouse ecc sono molto più vicine al rock che ad altri generi musicali.

5)I nostri sono "quasi" sempre rimasti fedeli al formato canzone, non hanno mai ecceduto in classicismi e virtuosismi inutili, hanno dato grande risalto alla struttura della canzone più che alla bravura strumentale e all'improvvisazione (in parole povere, difficile definirli Jazz o musicisti classici).

6)A parte Tony, tutti gli altri erano interessati al rock, o quantomeno a generi affini: da Peter, a Steve (che amava la musica classica tanto quanto il blues ed il rock) a Phil, a Mike ed Ant che amavano i Rolling Stones.

Insomma è vero che i nostri sono difficilmente categorizzabili, ma dovendo scegliere un genere, come si può metterli nella classica, o nel jazz?

E' naturale che i nostri siano diversi da tutti gli altri, ma dovendo scrivere una storia del rock, come omettere i nostri?[:)]

[pino lettieri]

Mah Thomas: facendone una a parte.
I Genesis per definizione sono "un'altra cosa." Capisco il tuo punto di vista lapalissario, ma non cambia il contenuto di fondo.
I Deep Purple con Orchestra simfonica, nel primo esperimento di una trentina di anni fa hanno suonato il loro rock; in quello di qualche annetto fa, hanno suonato a supporto dell'orchestra e non al contrario come prima. Il Brano rock anche se supportato da un'orchestra sinfonica, se mantiene gli elementi contraddistinguibili del ritmo e dell'energia, rimane sempre un brano rock in una interpretazione fondamentalmente rock. Ma per far "suonare" rock un brano come "selling enlgand by the pound" devi davvero metterci chili di Joe Satriani e arrangiare tutto in modo diamentralmente opposto, ergo: non è rock. La musica dei geneis (e un po' mi intimidisco a doverlo ricordare a te, visto il rispetto posto ad un moderatore ) è una trasposizione "moderna" degli archetipo classici. Il tentativo di attraversare gli schemi classici della composizione sinfonica ( i quattro canonici movimenti eccetera...) che ha generato questo sound avanguardistico per l'approccio pratico, ma "colto ed antico" per ciò che riguarda l'approccio alla composizione; e non meno importante l'uso di emulatori del suono dell'orchestra e del coro: il mellotron che ovviamente dichiara a chiare lettere il presupposto compositivistico: "sentite? stiamo tentando di emulare l'orchestra sinfonica, il coro e il metodo compositivistico, sentite quanto siamo lontani dai Rolling stones?..." ecco cosa mi sembra di sentire quando penso a Tony e agli altri se accostati al rock. Ciò che noi amiamo dei genesis, è proprio la loro lontananza dagli schemi tipici del rock canonico; amiamo il tentativo di farci avvicinare ad uun modus operandi compositivo tipico della musica colta; amiamo il fatto che ci siano riusciti e che ci abbiano fatto crescere musicalmente avvicinandoci ad una metodo musicale alternativo alla canzonetta fine a se stessa. Amiamo anche il fatto che spesso ci abbiano anche provato e che ci siano riusciti a fare del sano Rock! e Behind the line è rock come lo è buana parte di quell'album, compreso il brano "dance" Turn it on again che a parte il fatto di essere in 13^, è ritmicamente assimilabile ad un qualsiasi brano di pari bpm degli AC DC.
Caro Thomas, il fatto è che quando parlamo dei Genesis, dovremmo sempre sottolineare un po di circostanze, per definire meglio le apparenti contraddizioni che la loro musica induce. Genesis primo periodo: rock? Secondo periodo? Dance? Terzo periodo: non pervenuto[:D][:D][:D]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by pino lettieri


Ma per far "suonare" rock un brano come "selling enlgand by the pound" devi davvero metterci chili di Joe Satriani e arrangiare tutto in modo diamentralmente opposto, ergo: non è rock. La musica dei geneis (e un po' mi intimidisco a doverlo ricordare a te, visto il rispetto posto ad un moderatore ) è una trasposizione "moderna" degli archetipo classici.

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Il tuo discorso può essere condivisibile ma ancora una volta non sono d'accordo: per me Selling è rock.
Non è che il rock è per forza qualcosa di stereotipato, non è che per fare rock devi per forza fare brani di 3 minuti col classico ritornello o fare assoli sguaiati di chitarra, come ho detto nel rock ci sono tanti gruppi e tanti stili diversi.
Perchè per far suonare rock Selling dovrei metterci Joe Satriani? A me basta ascoltare il crescendo di Dancing with the moonlit knight (gli stacchi, la voce di Peter, gli assoli di tastiere e di chitarra che si intersecano, il finale psichedelico...), il pop-rock quasi beatlesiano di I know what i like, l'assolo magnifico e pluri-imitato di Steve su Firth of fifth, il camaleontismo (ai limiti del rap a tratti) di Peter su The battle of Epping forest...
Insomma non c'è da ricordare nulla a nessuno, moderatore o utente qualsiasi, per me Selling è rock, per te no, tutto qua (il mio discorso nasceva dalla tua frase "Tony non è un tastierista Rock, perchè la musica che fa, e quindi quella dei Genesis, NON è Rock. E chi ha scritto o inserito tony in quell'ambito, non capisce nulla di musica, e quì immagino che si sia tutti daccordo". Insomma dire che chi la pensa così "non copisce nulla di musica" o che tutti dobbiamo pensarla allo stesso modo mi sembrava errato, tutto qua).[;)]

Ripeto: una categorizzazione la si deve pur dare, non ci si può inventare un genere per ogni gruppo (come definire ad esempio un gruppo che sto scoprendo ora, i Cardiacs? Ancora non ho capito se sono prog o punk. Resta il fatto che pur sempre all'interno del rock vanno ricondotti).

Che i Genesis si ispirino anche alla classica significa poco come ho detto: a Peter piaceva il blues e l'r&b, a Steve il blues, a Mike piaceva il beat ecc.

Delle ispirazioni vanno pur sempre trovate, ma la struttura dei brani dei nostri è molto diversa da quella della musica classica.

quote:

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Originally posted by pino lettieri


Ciò che noi amiamo dei genesis, è proprio la loro lontananza dagli schemi tipici del rock canonico; amiamo il tentativo di farci avvicinare ad uun modus operandi compositivo tipico della musica colta; amiamo il fatto che ci siano riusciti e che ci abbiano fatto crescere musicalmente avvicinandoci ad una metodo musicale alternativo alla canzonetta fine a se stessa.

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Concordo, ma ciò non significa che non siano rock.[:D]

L'unico disco dei Genesis che non mi riesce di "categorizzare" è IT: che genere è?[xx(][xx(][:-D]

Comunque per quanto sia interessante l'argomento, forse siamo andati troppo OT, io per primo.[:D][;)]

[Tommy Banks]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg
L'unico disco dei Genesis che non mi riesce di "categorizzare" è IT: che genere è?[xx(][xx(][:-D]

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Avanguardia!

[aorlansky60]

ho letto le interessantissime considerazioni degli ultimi posts di Pino, Thomas, Tommy, etc in merito all'argomento che si potrebbe riassumere in :

COS'È il ROCK ?

e i GENESIS, sono ROCK ?


già, cos'è innanzi tutto il ROCK?


temo che non sarò breve, per cui siete preparati [:D] (saltate se potete, altrimenti leggete [:D])


il ROCK proviene dal Rock'n'Roll; quest'ultimo fece la sua comparsa in USA negli anni 50, quando, dopo gli anni di privazioni durante ed immediatamente dopo la II Guerra Mondiale -dove per privazioni intendo anche razionamento di generi alimentari tra i più semplici come per es. zucchero e cioccolato in USA come in UK- alla popolazione occidentale si aprì una nuova era: un era fatta improvvisamente di nuove possibilità economiche e consumi a portata di mano.

Ad una nuova generazione di teen-agers si apriva un mondo che andava colmato, un mondo fatto di nuovi interessi, ai quali l'industria -sempre attenta- seppe dare una risposta con la musica commerciale; da lì e da Bill Halley e successivamente da Presley e Little Richard e Jerry Lee Lewis nacque una musica di facile consumo per i giovani del tempo, che si volevano in un qualche modo distinguere e liberare dai vecchi dettami delle generazioni precedenti; e per consentire loro questo, il rock'n'roll arrivò puntuale come una promessa, trattandosi di una musica sincopata facile da essere assimilata, che invitava prima di tutto ad una cosa fondamentale: muoversi, ballare, scatenarsi. Un nuovo linguaggio del corpo.

Questa fu già una rivoluzione culturale.
Dalla quale seguì l'altra rivoluzione vera e più importante, quella degli anni 60, fatta da KINKS, WHO, YARDBIRDS, ROLLING STONES da una parte(veri allievi prosecutori del rock'n'roll di primo stampo), e DYLAN dall'altra, che introdusse qualcosa di realmente nuovo nel linguaggio tipico in cui si muoveva la canzone pop-rock, quello del lessico letterario, prima in chiave folk poi in chiave rock.

...con in mezzo un personaggio del calibro di Frank ZAPPA che compì un operazione tutta sua e pressochè unica nel suo genere, cercare di fare avvicinare l'orecchio del fruitore/ascoltatore popolare a cui la nuova musica pop era rivolta, verso qualcosa di più dotto e tipico della musica classica, oltre a condirla con testi la cui satira era dissacratoria e sarcastica verso i dettami della società dei consumi di stampo occidentale.

La musica pop fu solo uno degli aspetti, seppure tra i più importanti, perchè gli anni '60 videro emergere cambiamenti impensabili fino a poco tempo prima, che coinvolsero la cultura e l'aspetto sociale in tutti gli ambiti, dal modo di vestire alla libertà sessuale.

Non è naturalmente da dimenticare un nome importantissimo di quel periodo irripetibile, a metà tra i gruppi Rock e la prosa Dylaniana : THE BEATLES .
Furono quelli che riuscirono ad arrivare direttamente nel cuore della gente, assimilando e sviluppando temi già noti -il rock'n'roll di base- verso qualcosa di più colto -avvicinare il pubblico fruitore del pop verso l'arte dotta, in un modo più semplificato ed accessibile rispetto a quello di F. Zappa- assorbendo TUTTE LE IDEE che riuscivano a captare in quel periodo così fecondo musicalmente, che io amo definire MAGMATICO in quanto a dinamicità ed ispirazione collettiva nei suoi principali protagonisti.

Secondo me, è qui la chiave :

KINKS e ROLLING STONES da una parte a sviluppare il tema del rock'n'roll e del BLUES(vera madre di tutta la musica moderna popolare), della sofferenza civile della nuova civiltà urbana, della protesta di un intera generazione (incarnata al suo meglio nell'inno di MY GENERATION degli WHO) verso il fumo delle fabbriche ed il degrado dei quartieri periferici e suburbani... dai quali seguiranno tutta una serie di nomi e generi, da CREAM, JIMI HENDRIX, LED ZEPPELIN... rock, hard rock ed heavy metal...

BEATLES dall'altra, a sviluppare temi alla "SGT PEPPER's" ed alla "MAGICAL MYSTERY TOUR", come sogno, evasione, fuga dalla realtà... partenza dalla quale si arriva direttamente ad uno dei presupposti che ha fatto da ispirazione e matrice al PROG-ROCK di stampo Britannico fine anni 60, che vide uno dei primi e principali attori in quello storico "IN THE COURT OF THE CRIMSON KING".

Le prime avvisaglie c'erano già state alcuni anni prima, quando un gruppo UK fece di un aria di J.S.BACH un tema di successo; quando un altro gruppo UK rinnegò il rock'n'roll primordiale dal quale aveva costruito i suoi primi successi, per ricominciare dal mellotron e dall'orchestra sinfonica; e da uno sconosciuto talentuoso tastierista che si era messo in testa di proporre alla gente Sibelius e Dylan riarrangiati alla sua maniera.

Quella Inglese voleva anche essere una reazione più colta e raffinata rispetto alla proposta musicale californiana del periodo, incentrata in gruppi quali Jefferson Airplane e Grateful Dead.

Anche quest'ultimi avevano nei connatati della propria proposta uno degli aspetti più importanti del Prog:
la musica dilatata e non più ridotta nell'ambito dei classici 3 minuti dell'archetipo della canzone pop.

La differenza era che i Grateful Dead partivano prevalentemente dalla cultura americana, profumante di blues e di country, di deserti e spazi immensi, di segnali di fumo e tamburi pellerossa, mentre il Prog veniva dal rigore di stampo British, dalla classicità dell'Europa in fatto di musica antica, romantica e barocca, e dalle verdi contee Inglesi.

Gli stessi giovani Genesis avevano assorbito sia la cultura della loro terra, sia la cultura del nuovo verbo pop, che si chiamasse Beatles o Rolling Stones, ma credo furono maggiormente influenzati dai primi, dalla "Yesterday" come dalla "Eleanor Rigby" e dal "Magical Mystery Tour", al di là del fatto che Gabriel adorasse nell'adolescenza Nina Simone e certo Rythm&Blues e che lo stesso Hackett da giovane fosse attratto dal blues.

Arrivando alla conclusione, di certo anche i Genesis sono figli del ROCK, anche se di certo non direttamente figli del rock'n'roll o del rock in battere 4/4, perchè in mezzo ci sono Beatles, Family e King Crimson nel loro modello di base da cui partire per costruire qualcosa di personale, come sono riusciti meravigliosamente a fare.

La musica che regna in "Trespass" in quasi tutti i suoi solchi -a parte il ritmo frenetico cadenzato di THE KNIFE- è pura evasione dalla realtà evidenziata dal cemento delle città, è un inno al verde della natura, quasi un invito al ritorno verso i paesaggi del medioevo incontaminati per purezza, fatti anche di nobili propositi nelle gesta di cavalieri immacolati nello spirito.

Essa non descrive la protesta verso il grigiore delle fabbriche e delle città, ma invita piuttosto al sogno.
Penso particolarmente a "Dusk" come a "Stagnation" e "Visions of angels". Delicate armonie e ceselli strumentali a descrivere e ricreare scenari cristallini, nei quali la mente dell'ascoltatore ricettivo trova finalmente la sua oasi.

Non musica per il corpo, ma musica per la mente.
Musica che non invita a battere il tempo o a ballare, ma che penetra la mente, la prende per mano e la fa viaggiare in un mondo tutto suo.

Il resto del loro percorso li vedrà maturare, ma l'idea fondamentale di partenza sarà sempre questa, almeno fino ad un certo punto -almeno fino a quando non decideranno, in maniera decisa, di scrivere adeguandosi allo stereotipo prettamente pop commerciale, vale a dire dagli anni 80.

per me, quindi, i Genesis SONO DI CERTO ROCK, anche se in una dimensione tutta loro.

[pino lettieri]

Beh: CLAP CLAP ! [8:-x]
Grande Alain![:)]

Una sola consiederazione da Calabrese cocciuto:
Anche tu alla fine, non riesci a dire definitivamente "I genesis sono Rock" e basta, ma aggiungi, " In una dimensione tutta loro" Che equivale a " beh, si, certo, non avendo disponibile un sostantivo per definire il genere non solo come aggettivo, lo inserirei più per esclusione dal resto che per altro, nel panorama Rock. " E ci può stare, perchè è ovvio che non siano assolutamente solo Pop, perchè non è propriamente popolare la musica dei g, ma è complessa e a tratti incomprensibile ai più. Per tanto se classificarla da qualche parte si deve, ovviamente si colloca in mezzo ai "capelloni" con i Marshall e le Stratocaster. Elementi entrambi mai usati peraltro deai Genesis[:D]. Ma il punto è questo caro Alain, e carissimi Amici del Forum: non mi accontento di relegare i genesis in una collocazione solo perchè non esiste quella più consona. Rock è troppe cose che a mio avviso poco c'entrano con la Musica dei G. Troppe cose. Come si può definire rock la prima decade della produzione Genesisiana? Solo perchè avevano i capelli lunghi e le scarpe col tacco e i pantaloni scampanati? Ma avete presente l'intro di The musical box? Rock? Quello che viene dopo è più vicino alla tradizione popolare "partenopea" che al rock: il ritmo di quel brano è di fatto una tarantella (in questo caso in battere), una marcetta, carica di dramma e phatos, ma lontana anni luce dallo sterotipo rock. Nemmeno il loro album più rock, Duke, è rock: gli strizza l'occhiolino nel sound ma ragazzi, non mi convincerete mai. Il Rock, è un'altra cosa. Mentre i Genesis, sono i Genesis. E tutto il resto.


p.s.

Sull'argomento, preso dalla foga ho dichiarato che chi pensa il contrario di queste affermazioni, non capisce nulla di musica: ovviamente mi scuso se ho urtato la sensibilità di qualcuno, davvero. Non volevo essere offensivo in alcun modo ma esprimere e l'ho fatto nel peggiore modo possibile[xx(] un pensiero che fortemente è radicato in me.[I8)][I8)][I8)]. Chiedo scusa.

[aorlansky60]

ciao Pino [;)]

Ricordo che negli anni 70, i critici musicali dipinsero per la musica dei GENESIS la definizione di ROCK "Sinfonico-Impressionista" che -credo- fosse ben calzante nel descrivere quell'universo sonoro...

I suoni cangianti delle orchestrature, ma soprattutto l'uso sapiente di Hammond e Mellotron, prima ancora dei delicati ceselli arpeggiati delle 6 e 12 corde, concorrevano a creare nell'immaginario collettivo tra critica e ascoltatori, questa immagine suggestiva.
In certi passaggi, sembrava proprio di avere a che fare con un intera orchestra sinfonica in grado di ricreare impressioni sonore ed orizzonti immensi...

musicalmente erano di certo "figli del rock" e riconducibili ad esso, con dovute precisazioni:

il rock classico, quello fatto da chitarra quale strumento principe e basso & batteria come base ritmica, aveva tutt'altri connotati; anche se eseguito da virtuosi come Hendrix o Clapton o Beck o Page, la chitarra non poteva ricreare quanto era nel potenziale che uno dal gusto raffinato come Tony Banks sapeva tirare fuori dalle tastiere a livello di armonie, suoni, orchestrazioni, facendo del tipo di musica come quella creata dai GENESIS ma anche da altre bands progressive dell'epoca(mi vengono in mente particolarmente KING CRIMSON e GENTLE GIANT), qualcosa di veramente unico, avanti ed oltre il rock come era stato concepito negli anni 50 e 60.

Non per caso, la stagione del prog è stata catalogata come quella più fantasiosa ed ispirata dell'intero ROCK.

[marcoleodori]

Una cosa è certa, quando il grande Aor deciderà di buttarsi in politica... avrà il mio voto... [^][:)][:)][;)]

[pino lettieri]

Già. Ciao Caro Alain.
Come vedi, converge tutto.[:)]
Di fatto, si accetta la annessione a "Rock" solo perchè non c'è (più) un chiaro filone ad hoc sul genere da noi amato. In quegl'anni da te citati, la "progressive" era dichiarata "musica rock sinfonica", un banale quanto mai superficiale insieme di locuzioni semantiche per definire qualcosa che non si era e non si è in grado di definire. Io credo che la musica dei genesis, sia la risposta dei "giovani" musicisti "di oggi" a ciò che 300, 400 anni prima avevano fatto altrettanti giovani musicisti. Mozart prima di morire, aveva scritto miliardi di note, Beethoven anche;... e di qui in poi decine di meravigliosi immensi autori, fecero le stesse cose. In quegl Uomini, in quelle menti meravigliose, l'ispirazione divina si trasformò in qualcosa di udibile per il mondo attraverso la trasposizinone su carta del loro pensiero e la successiva esecuzione con gli strumenti: accadeva allora ciò che accade oggi e che è esattamente ciò che attraversa il tempo senza curarsene, da sempre: MUSICA.
Musica "sinfonica classica" o colta, musica moderna, poi in libertà espressiva cioè il Jazz, poi tutto il resto, il blues, il funky, il Rock e la musica dei Genesis (e quella che ad essa si avvicina):la "sinfonica moderna".
E' questa la giusta definizione. Ardita, certo, me pensateci un attimo, forse non mi sbaglio; se si accettano i presupposti citati da Alain, se accettiamo il fatto che Tony scrive in modo palesemente orchestrale e che per rendere udibile la sua creatività utilizzi come base di supporto un emulatore dell'orchestra, il Mellotron, non solo per dare un'identità e personalità alla scrittura ma per effettiva necessità arrangiamentistica; se consideriamo il primordiale uso del flauto di Peter, ed il suo modo delicato quasi femminile di alcune sue performance, se consideriamo la teatralità intrinseca di ogni "loro" esibizione; se consideriamo l'approccio di Steve (innovativo e avanguardistico)nell'uso della chitarra elettrica mixato con quell'armonioso arpeggiare costante di 12 corde qua e la ad emulare gli ostinati di sezione archi; se consideriamo l'uso del Turus, come emulatore delle sezioni di contrabbassi per riprodurre il "pedale" (termine che descrive il basso sostenuto e continuo); se consideriamo l'uso esplicito di "tempi" dispari, tipico dell'avanguardia compositivistica più recente; se consideriamo i testi assolutamente paragonabili a vere "liriche" (termine affine...); se consideriamo le stesure tipicamente lunghe quasi fossero degli "atti", se consideriamo l'ecletticità della forma compositiva e consideriamo che con i "se consideriamo"potrei andare avantio per ore, dicevo: la musica dei Genesis è Musica "Sinfonica Moderna". Ora si potrà discutere su fino a quale album ci si riferisce... ma io di dubbi, non ne ho. Non è Rock.[:)]

[MadManMoon]

Io credo che a volte si confonda un po' il "punto di partenza" e lo "sviluppo".

Io credo che un gruppo di 16enni inglesi di buona famiglia in piena beatles-mania non potesse non confrontarsi con i fab four, era pressocchè inevitabile. Insomma tutto ha cominciato a ruotare intorno al rock britannico e a ciò che ne ha derivato.
Ma chissà quanti altri gruppi avranno iniziato così! Leggendo i riferimenti agli anni della Charterhouse school risulta evidente una cosa, non erano i migliori strumentisti della scuola, non erano diversi da altri 3 o 4 gruppi di coetanei, quindi non stavano facendo nulla di diverso di una band di adolescenti che comincia a suonare la musica che ascolta.

Solo che da un certo punto in poi questo non gli è bastato più, hanno voluto caratterizzarlo, personalizzarlo, stravolgerlo, farne una cosa propria (l'annuncio su MM di Steve che li attira è emblematico), decidere la propria strada rock... non si sono mai allontanati dal rock, hanno solo deciso di farlo proprio.
Che poi noi decidiamo a posteriori che Smoke on the water e Stagnation non hanno nulla in comune, questo è un altro paio di maniche...

[pino lettieri]

Credo che la partenza adolescenziale sia un fatto da circonstanziare a ciò che dici, ma a partire da quando han cominciato a fare sul serio, credo fortemente che la divina ispirazione, abbia avuto ragione di qualunque loro primordiale vicinanza a cio che avessero ascoltato prima. Credo che la somma dei loro songolo talenti abbia generato la nascita di uno stile e soprattutto di un genere. Che si staccava totalmente dalle cose dell'epoca. L'approccio "colto" e sinfonico che hanno da sempre profuso in ogni Opera creata, è sintomatico di una cultura, di un metodo compositivistico e di un uso didatticamente ortodosso dello strumento utilizzato. Il pianoforte ad esempio è utilizzato per aprire "romanticamente" FOF come si addice ad un opera sinfonica; il mellotron è usato scientificamente per riprodurre la drammaticità di alcune fasi dei pieni orchestrali, e via così senza citare le straordinarie atmosfere create da Steve che tutto hanno tranne che di riiminescenze rocckettare, ma che si avvicinano quasi a plagio a quelle di Segovia e via dicendo. L'uso della ritmica espressa in maniera istintiva ma dentro uno schema complesso e "dispari" come ad esempi nell'Apocalisse conferma l'approccio diametralmente opposto agli schemi abituali del rock. Sinfonica Moderna. A me questo termine piace e credo che la musica dei Genesis meriti un titolo appropirato e personale. Rock è troppo generico e non dà certamente soddisfazione alla maestosità ed alla grandezza dell'opera dei G enesis, ed in parte a quella dei g enesis.
p.

a domani.

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by marcoleodori

Una cosa è certa, quando il grande Aor deciderà di buttarsi in politica... avrà il mio voto... [^][:)][:)][;)]

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OT

[:D] [:-D] [:)]
grazie caro Marco, [;)]

ma credo che una cosa simile non avverrà mai: posseggo un carattere troppo radicalmente sincero perchè possa conciliarsi con le infinite sfumature che la politica troppo spesso impone...

[marcoleodori]

Volevi dire le infinite c*****e/bugie che la politica troppo spesso propone... [;)]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by aorlansky60

Non per caso, la stagione del prog è stata catalogata come quella più fantasiosa ed ispirata dell'intero ROCK

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Da chi? [:-I] La critica ignora bellamente il prog... [:-|]

[Thomas Eiselberg]

Forse Stagnation non assomiglierà a Smoke on the water, ma la prima volta che ho ascoltato The knife ricordo che mi sembrò molto simile a Child in time.[:D]

FOF ha uno stampo sinfonico, ma cosa ha di sinfonico Twilight alehouse? A me sembra molto più psichedelica che altro, o The musical box che alterna parti delicate a parti decisamente rock (Come li definiamo gli ssoli di chitarra? Sono grezzi, esplosivi, perfino sguaiati), e la psichedelia di Fly on a windshield cosa ha in comune con la musica classica (nulla)?

Back in N.Y.C è un brano che di sinfonico ha solo alcuni spunti ma è rock fino al midollo, in Supper's assistiamo ad assoli decisamente rock (quello di Steve nel mezzo).

Gli esempi potrebbero essere infiniti: i nostri partono da una base rock e all'interno di questa ci inseriscono una miriade di influenze che rendono la loro proposta unica (non a caso gli Yes davvero non mi vanno giù, eppure per molti sono "simili" ai nostri), ma decisamente diversa secondo me dalla musica sinfonica, pur essendone influenzati.

Insomma i nostri erano unici e andavano al di là delle "solite stagnanti forme musicali", e per questo che ci piacciono, ma se avessero badato solo a riprendere stilemi e melodie tratte dalla musica classica aggiungendoci le chitarre mi avrebbero fatto decisamente schifo (come accade per altri gruppi definiti "sinfonici"), e non avrebbero influenzato tanto generi come il metal che di sinfonico hanno ben poco.

Come dice Pino definire solo rock i Genesis è riduttivo, è ovvio, altrimenti perchè si sarebbero impegnati nel trovare al genere tanti sottogeneri (il metal è pur sempre rock, la psichedelia lo è, e i Genesis sono definiti prog-rock o al massimo rock sinfonico)?

Se li avessero definiti rock'n roll allora era un altro paio di maniche.[:-D]

[pino lettieri]

Ci siamo.
Quindi, è il punto di partenza che determina la classificazione.
E anche se non mi piace molto come concetto, è indubbio che possa essere naturale pensarlo. In ongi caso, Thomas, legittimamente, presumi che la cellula embrionale dello stile dei Genesis sia quella che porta in modo naturale a ciò che genericamente viene chiamato Rock. Ecco, per me, non è così. Io non sono "un Musicista", nel senso che non sono diplomato, non ho fatto studi classici al conservatorio eccetera, e quindi il mio giudizio tecnico parte da presupposti empirici e non scientifici, cioè esprimo opinioni sulla base di esperienze concrete attraversate durante la mia vita con gli ascolti ripetuti come abbiamo fatto tutti e con il tentativo di strimpellare gli strumenti (tradizionali) che in molti hanno posto in essere. Da questi presupposti parte il mio pensiero relativo ad una classificazione di genere diverso dal rock per lo stile della musica dei Genesis, perchè, scorgo in ogni loro brano(di quelli significativi, s'intende[;)]) sempre un aproccio sinfonico classico. Questo che potrebbe sembrare un vezzo, in realtà per me, è una esigenza, una base di partenza solida sulla quale essi appoggiano rasserenati i loro propositi musicali: partono cioè, da una solida, chiara base strutturalmente classico/sinfonica, per esplorare con il talento immenso del Gruppo di lavoro, altri lidi musicali. Non mi viene difficile pensare a tutto ciò proprio per come sono strutturati i brani. Non partono mai da un semplice giro di do,(!)ma sempre con un approccio colto, non banale anche se camuffato da semplice. Certo che watcher sia un brano che richiama ambienti incinsueti sia per una band rock, che per altro: ma è fuori discussione che l'impianto su cui poggia il Brano, sia sinfonico/classico; già addirittura sugli appoggi ritmici, ci sono dei rimandi alla ricerca Raveliana, e Mozartiana; il clima festoso rimanda alle giostre del 300. Capisco che possa apparire sconcertante, ma a me non stupisce affatto confermare ciò che anche se non così palesemente visibile(udibile?) è un fatto assolutamente assodato: questa musica parte da tutt altra parte rispetto al rock. Che poi venga fruita e prodotta suonata e diffusa utilizzando i mezzi(strumenti) tipici del rock, non significa che sia nata dalle stesse intenzioni. Poi resta inteso il fatto che il lato commerciale dell'universo Genesis abbia dovuto fare comunque i conti cone l'aspetto economico della questione: insomma ok, fare musica colta, ma anche vendibile e quindi capace di sostenere la Ditta per decenni...E difronte a decine di migliaia di fans in uno stadio, difficilmente riesci a scatenare l'energia con un quartetto vivaldiano...[:D] Molto meglio una bella chitarrona distorta[^] ... Insomma vizi e virtu han dovuto convivere in questo collettivo di artisi ; e che credo non fosse chiaro nemmeno a Loro quanto fosse netto questo confine tra musica/genere rock o classico/sinfonico, perchè da ciò che è uscito dalle loro menti, appare chiaro al contrario quanto non ne abbiano percepita la presenza. LA musica dei Genesis non parte da un embrione Rock anche se ne assume in seguito le sembianze. Senondo me, Loro non si sono mai posti il problema di essere rock o meno, ma di fare musica partendo da ciò che era Loro più congeniale e di farlo in modo...Classico[:D].
p.

p.s.
Grazie Thomas, bella discussione, grazie a tutti voi.
p.[:)]

[Tommy Banks]

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

quote:

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Originally posted by aorlansky60

Non per caso, la stagione del prog è stata catalogata come quella più fantasiosa ed ispirata dell'intero ROCK

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Da chi? [:-I] La critica ignora bellamente il prog... [:-|]

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Appunto,tranne rarissime occasioni.
Il rock stesso respinge qualcosa che non comprende....
Forse perchè chi recensisce il rock, non ha i mezzi per capire qualcosa che nel rock non c'è mai stato.
E non c'è tutt'ora.
Forse ci vorrebbe un background... classico?[;)]

[Thomas Eiselberg]

La bravura dei Genesis sta anche in questo: Pino è convinto assieme ad altri che facciano classica moderna (così come altri gruppi come gli Yes, Elp), io invece che facciano del rock un po' più "ricercato" (e i cosiddetti altri gruppi "sinfonici" non mi vanno a genio, così come la musica classica che digerisco a piccole dosi) e il bello e che pur rimanendo nelle nostre posizioni (molto diverse) resta il nostro gruppo preferito.

Quale altro gruppo musicale può vantare tra i suoi fans allo stesso tempo uno come Phobe e uno come Marbian, uno come me e uno come Pino ecc...[:D]

Se chi ascolta rock ci vede un gruppo rock e chi ascolta la musica classica (non solo naturalmente) ci vede un gruppo di musica classica moderna, allora vuol dire che in fondo fanno entrambe le cose e la definizione di rock sinfonico (o progressive rock, nel senso di rock che evolve verso qualcosa di più colto) mi sembra azzeccata.[;)]

Le etichette non sono un paletto, le etichette servono per dare un riferimento, ed attualmente secondo la maggior parte progressive rock o rock sinfonico, è la più azzeccata.

Magari prima o poi si trovera un nome migliore per definire il loro genere (non credo) e soprattutto un nome che vada bene a tutti, per adesso dobbiamo accontentarci di Progressive-rock.[;)]

[pino lettieri]

[:)] daccordo, capa tosta che non sei altro.[;)]
Ma a me Sinfonica Moderna, non dispiaceva...[^]

p.

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

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Originally posted by aorlansky60

Non per caso, la stagione del prog è stata catalogata come quella più fantasiosa ed ispirata dell'intero ROCK

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Da chi? [:-I] La critica ignora bellamente il prog... [:-|]

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da noi due [:D][;)] di certo, oltre che da un buon numero di critici obiettivi, non certo da quelli che si definiscono tali e si sono fermati a ramones o sex pistols, e simili banali schemi di rock a 4/4...

esiste, a mio avviso, un brano simbolo di quello che i Genesis erano capaci di creare e formare che si innalza ben oltre il semplice "rock" inteso come tale, peraltro un brano visto non di buon occhio da uno dei suoi stessi esecutori e spesso messo in discussione dagli estimatori della band: AFTER THE ORDEAL .

Niente batteria -quindi nessuna cadenza in battere tipica del rock- nella sua prima parte, ma un incredibile intreccio di armonie tra chitarre e pianoforte che magistralmente disegna in sottofondo a contorno delle sfumature armoniche ricchissime che un orecchio attento non può non captare... uno scenario che con il rock tradizionale non ha nulla (MA PROPRIO NULLA) da condividere.

la seconda parte del brano, pur ancora molto bella, è secondo me più scontata della prima: da notare l'ingresso della batteria comunque molto misurata ed appena accennata a scandire il tempo in modo direi quasi "gentile" in rispetto alla caratura del brano che si trova a cospetto, oltre all'uso sapiente delle note basse -credo con solito taurus di rinforzo in determinati momenti per aumentarne la solennità- a concludere uno splendido esempio di musica che si erge ben oltre il semplice rock, andando a lambire connotati da musica cosiddetta "dotta" quando si intende qualificare la musica Classica.

I Genesis -in questo caso per mano e penna soprattutto di Hackett- erano anche questo, e non ho mai capito la bassa valutazione che Banks ha di questo brano, visto e considerato che per esso ha pensato e composto parti assolutamente raffinatissime, almeno per il mio orecchio (ma penso di non essere solo).

In questa mia ultima analisi, propendo dalla parte di Pino, comunque va detto che i Genesis non erano solo questo e non erano solo rock... erano un universo di idee ed una materia incredibilmente variegata musicalmente, almeno nei primi tempi, quelli che qui tutti conosciamo molto bene.

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by aorlansky60

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Originally posted by Duke of Mar

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Originally posted by aorlansky60

Non per caso, la stagione del prog è stata catalogata come quella più fantasiosa ed ispirata dell'intero ROCK

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Da chi? [:-I] La critica ignora bellamente il prog... [:-|]

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da noi due [:D][;)] di certo, oltre che da un buon numero di critici obiettivi

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Alain, mi dispiace, ma questo buon numero di cui parli tu non lo vedo. In Italia, l'unica rivista che parla ogni tanto di Prog è Jam. Le altre lo ignorano ed il solo Mucchio, tra mille imbarazzanti "distinguo" (leggi l'articolo sui Caravan presente nell'ultimo numero... la parolina satanica non viene citata...), ha in parte cambiato atteggiamento ma per mere ragioni "economiche" temo... all'estero è di nicchia, relegato in un angoletto [:(]

[aorlansky60]

Marco, [;)]

Ricordo di avere letto la frase, come l'ho esposta qui più o meno, riferita al Prog-rock tanto tempo fà su un libro -non ricordo l'autore in quanto letto al volo in libreria, ma quella sentenza particolare con la quale peraltro vado d'accordissimo mi rimase fissata in mente- da parte di uno che evidentemente sapeva il fatto suo in quanto a giudizi sui vari aspetti con i quali il rock ha saputo esprimersi...

Certo è che hai ragione tu quando affermi che il prog è fenomeno di nicchia e come tale da tempo trattato sia dalla critica che dalla stampa specializzata, però alla fine per me è più sensato e definitivo il giudizio dato da pochi critici autorevoli, tali perchè realmente dimostrano di AVERE CAPITO, rispetto ad una miriade di autentici sordi in materia...