composizione

[smiroldo]

perchè questo topic? e perchè nella sezione genesis anzichè nel melody maker dei poveri? ve lo spiego dopo [;)]

datosi che, pur suonando, il sottoscritto non ha una preparazione musicale di tipo accademico, iniziamo con una definizione tratta direttamente da wikipedia (che non è certamente una bibbia in senso assoluto, ma suppongo sia sufficientemente attendibile):

COMPOSIZIONE MUSICALE:
"La composizione musicale è l'arte che ha per oggetto la creazione di opere musicali.
Essa, nella tradizione europea colta, presuppone lo studio di numerose discipline, quali l'armonia, il contrappunto, l'orchestrazione, nonché la conoscenza delle forme musicali.
Nell'ambito del jazz e più in generale delle musiche fondate sull'improvvisazione (o almeno in cui l'improvvisazione ha parte rilevante), si parla a volte di "composizione musicale istantanea.
Il termine "composizione musicale" può anche indicare il risultato dell'atto del comporre, ossia la pagina musicale (od opera musicale)."

direi che è una definizione, nella sua "indeterminatezza" che può essere accolta, ma ovviamente ognuno di voi potrà contestarla, naturalmente motivando le proprie ragioni.

e ora passiamo al "perchè" di questo topic [:D]
si può dire che i Genesis storici fossero "compositori"? conoscevano l'arte del contrappunto, della orchestrazione e via dicendo?
e qui già le risposte divengono difficili.

sappiamo che bengs prese lezioni di pianoforte in gioventù, ma non sappiamo per quanto tempo e, soprattutto, con quale livello di approfondimento.
idem per hackett alla chitarra.
su gabriel, collins e rutherford sappiamo per certo che fossero del tutto autodidatti.

in base alle poche informazioni che abbiamo, potremmo dedurre che, nella migliore delle ipotesi, solo bengs e hackett potessero aspirare al ruolo di "compositori".
questo se ci atteniamo alla definizione "rigida" di composizione. per fortuna wikipedia aggiunge in seguito:

"La parola composizione riveste però significati anche del tutto diversi a seconda dell'ambito musicale in cui viene adoperata".
(...)
"Nella musica leggera, la composizione riveste un ruolo completamente revisionato rispetto a quello occupato nella musica classica, visto il pubblico a cui si rivolge e i metodi utilizzati nel processo di composizione. Infatti la composizione della musica leggera non deve sottostare alle rigide regole della musica classica e può essere effettuata anche da musicisti autodidatti"

dunque, nell'accezione "moderna" del concetto di composizione, chiunque può ambire al titolo di compositore, anche chi non mastica uno sputo di teoria musicale.

anzi, addirittura anche il saper ideare una semplice linea di canto può essere sufficiente per definirsi "compositori". daltronde, se un chitarrista (o un tastierista) può "comporre" inventando una sequenza di accordi (anche senza - paradossalmente - sapere quali accordi stia suonando!), anche un cantante può comporre fischiettando una linea di canto inedita, anche senza sapere quali note stia cantando [:)]
insomma, siamo TUTTI potenziali compositori, anche senza saperlo [:D][:D][:D]

dunque, stando così le cose, tutti e 5 i genesis erano compositori. lo stesso gabriel, laddove pure non avesse mai suonato un accordo in vita sua, per il solo fatto di aver creato le linee di canto, può essere accreditato a tutti gli effetti come "compositore". e amen [:-D]

ma io non mi accontento e dunque con questo pistolotto iniziale vorrei provare ad aprire una discussione seria, priva di talebanismi, sull'apporto che i 5 genesis offrirono nella realizzazione dei loro capolavori.
discussione che nasce dal fatto che continuo a leggere - scusate il francesismo - una quantità di minkiate esorbitanti (dal mio punto di vista, eh [O:-)]) sia dei gabrielliani di ferro, volti a esaltare ogni ragionevole merito il ruolo del gabriel compositore, sia dei collinsiani-banksiani-altriquattristi duri e puri che riducono la figura di gabriel ad un manichino, un buffone travestito da triceratopo che si limitava a canticchiare 4 note in croce sulle splendide armonie create mirabilmente dagli altri 4...[:D][:D][:D]

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anzitutto farei una distinzione - obbligatoria dal mio punto di vista tra armonia e melodia.

cos'è l'armonia? wikipedia docet:

Col nome di armonia si indica il ramo della teoria musicale che studia la sovrapposizione "verticale" (simultanea) dei suoni, la loro reciproca concatenazione (accordi) e la loro funzione all'interno della tonalità

per farla in breve, l'armonia è data dagli accordi, ovvero gruppi di note suonate insieme (do maggiore, re minore, ecc) che costituiscono la base di una composizione.

cos'è la melodia? wikipedia eccetera eccetera [:-D]

Nella teoria musicale la melodia (dal greco #956;#949;#955;#969;#948;#943;#945;, dal verbo #956;#949;#955;#969;#948;#941;#969; = cantare) è una successione di suoni di differente altezza e di differente durata la cui struttura genera un organismo musicale di senso compiuto

sintetizzando, la melodia è la sequenza di note singole che si succedono una dopo l'altra; banalmente, la "linea di canto" [:)].

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partirei proprio da quest'ultima: chi componeva le linee di canto dei pezzi dei genesis? ragionevolmente, si può dire che gabriel sia stato il principale artefice.
ascoltando le prove di selling england, si sente chiaramente quest'ultimo canticchiare sui giri armonici ripetuti ad libitum dagli altri (ad esempio, nella parte del reverendo in epping forest: mike suona il giro all'infinito e peter ci cantasopra cercando la giusta ispirazione).
naturalmente è ragionevole pensare che gli altri (specie collins e bengs, direi) possano averlo aiutato, avergli suggerito qualche variazione e - perchè no? - in alcuni casi "composto" la linea di canto, magari accolta da gabriel in blocco o da lui modificata (anche in base all'estensione vocale, non dimentichiamo).

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e passiamo alle note dolenti [:D] in che misura i 5 G hanno contribuito alla creazione delle armonie?

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sgombrerei il campo partendo da collins. credo si possa affermare con serenità che, nel periodo a 5, phil fosse l'unico ad essere del tutto a digiuno di competenze in senso ARMONICO, ovvero l'unico che non sapesse mettere uno straccio di accordo neanche sulla diamonica. egli fu certamente un valido alleato di gabriel nella creazione di melodie, autore di splendidi controcanti, nonchè straordinario compositore in senso ritmico: banks stesso disse una volta che brani come get'em out e in the cage furono stravolti dall'andamento ritmico impresso, completamente diverso dalle intenzioni originarie dell'autore (banks stesso), MIGLIORANDOLI NOTEVOLMENTE.
e quest'è quanto [:)]

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banks: probabilmente l'unica cosa che mette daccordo tutti, inclusi i talebani [:D], è che banks sia stato il principale compositore dei genesis.
daltronde, troppi indizi conducono verso questa presunta verità:
1. i genesis sono stati, specie da nursery cryme in poi, un gruppo di impronta tastieristica (qualunque cosa voglia significare [:D])
2. le tonalità: il pianoforte è lo strumento più completo e, a differenza della chitarra, non pone particolari problemi di tonalità, nel senso che suonare un pezzo in DO o in FA# non fa grandi differenze, mentre alcune tonalità per chitarra sono problematiche.
ebbene, molti, moltissimi pezzi dei G sono in tonalità certamente inconsuete per il rock: the knife e looking for someone SOL#m, hogweed e anyway SOLm, seven stones, lilywhite e firth of fifth SIb, watcher, riding e slippermen FA#, time table e chamber SOL#, dancing DO#m, epping forest e lamia SI, in the cage MIb m, volcano SIbm, robbery MIb, trick FA#m, mouse DO# e via dicendo…per i non tecnici, fidatevi: sono tonalità inconsuete [;)]
viceversa (guardacaso), i pezzi tipicamente chitarristici - e che si tende ad attribuire a mike o steve - sono spesso in tonalità più consuete o, banalizzando, tipicamente rock: white mountain, hairless e squonk REm, stagnation SOL, absent friends, entangled e cinema RE, harlequind e your own DO, supper e after the ordeal LAm, i know LA, fly MIm, NYC RE, rapids e ripples LA…

a ciò aggiungerei che bengs è stato il principale arrangiatore, anche intervenendo su brani composti prevalentemente da altri, dando una grossa impronta tastieristica anche a brani nati come chitarristici (penso a can utility e bllod on the rooftops, ad es).

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rutherford: nato come chitarrista e prestatosi al basso per caso o per necessità, ha sempre composto sulla12 corde. può essere considerato il secondo compositore del gruppo? direi di si, spesso componendo a quattro mani con bengs (troppi pezzi per essere citati), altre volte componendo da solo (more fool me, la parte del reverendo in epping forest, la prima parte di cinema, il riff di fly, il riff di NYC, in the rapids, it, ripples, your own special way), rarissimamente componendo con hackett (supernatural anaesthethist, ravine, unquiet slumbers). in quanto alle melodie, credo che il suo apporto sia stato piuttosto scarso.

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hackett: come mai, pur chitarrista, il suo ruolo compositivo fu tutto sommato ridotto? credo per due motivi:
1. nei G vigeva una sorta di "nonnismo", e hackett, destinato ad accogliere una difficile eredità (quella di phillips) dovette faticare un bel pò prima di farsi apprezzare non solo come esecutore, ma anche come compositore. ma è chiaro che bengs e rutherford, sia pur caratterialmente così diversi (dispotico e testardo il primo, mediatore il secondo), riuscirono ad imporre una sorta di "marchio di fabbrica compositivo" del quale, a torto o ragione, i due si considerarono soli depositari (o quasi).
2. non dimentichiamo che i G, più che un chitarrista compositore, cercavano un solista, datosi che mike, pur chitarrista, non era certamente in grado di accollarsi la responsabilità degli assolo…
ad ogni modo, sia pur con difficoltà, stivuccio riuscì a proporre del materiale suo. in alcuni casi tale materiale fu pubblicato praticamente come era nelle intenzioni dell'autore (for absent friends, la prima parte di can utility, horizons, cuckoo cocoon), in altri casi le sue idee si incastrarono con quelle di altri (i know what i like, after the ordeal, hairless heart, entangled, blood on the rooftops, quiet earth, inside and out).

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e passiamo al nocciolo della questione, alla somma quaestio: peter brian gabriel, ovvero il sommo, ovvero il buffone prestato per puro caso alla musica, ovvero il genio che rese geni gli altri quattro, ovvero il povero cristo che ebbe la fortuna di avere come compari di gruppo quattro geni che lo introdussero al magico mondo della musica [:D].

la mia FERMA convinzione è che gabriel, all'epoca fosse un musicista poco più che amatoriale (o forse, poco meno), specie se paragonato ai suoi compari. appassionato di ritmo, probabilmente suonava dignitosamente la batteria e balbettava qualche accordo al pianoforte. chitarre e strumenti a corda: non pervenuto.
in più aveva imparato a suonare dignitosamente il flauto, col quale - grazie non alle sue capacità tecniche ma semplicemente grazie ad un talento innato ed una enorme sensibilità artistica - riuscì a produrre frasi melodiche di enorme bellezza - ad esempio, sono pressochè certo che la frase di firth of fifth sia farina del suo sacco [8:-x].

già s'è detto del suo apporto principale alle linee di canto - e non è poco. provate a togliere il cantato dai pezzi dei genesis, con uno sforzo immane provate a dimenticare le frasi musicali di peter e provate ad inventare una linea di canto su quelle basi musicali così assurde, inconsuete e spessissimo complesse ritmicamente (una su tutte: la sezione finale dell'apocalisse). in questo, peter fu geniale [;)]

in quanto all'apporto compositivo-armonico, peter secondo me fece poco - e quel poco che fece fu certamente "rielaborato" da quella capa tosta di bengs.
ovviamente i talebani ora si scateneranno, ma io la penso così e chissenefrega se passerò per collinsiano [:D]

phob spesso cita le prove di selling a testimonianza delle sue teorie. bene, proprio quei nastri dimostrano quel che penso: gabriel improvvisava linee di canto e di flauto sulle basi costruite dagli altri e, in alcune circostanze, propose materiale suo composto al piano. ad esempio, l'inizio fatidico di dancing. beh, in quella registrazione miracolosamente giunta fino a noi, io sento proprio un autodidatta in difficoltà, che ha "in mente" una armonia (armonia - tralaltro - piuttosto semplice, al di là della tonalità inconsueta: DO#m, SOL#m e LA) ma che non riesce a "trasferire" sul pianoforte. e - immagino - che lo stesso, faticoso processo sia accaduto per le altre cose che peter compose: la prima parte di looking, gli accordi discendenti do counting, chamber. a me non viene in mente altro. non concordo quindi con phob quando dice che fu il terzo compositore dei G (dal punto di vista - ribadisco - armonico). hackett fece qualcosina in più.

ciò significa che gabriel fosse un cialtrone? ovviamente no!
1. voce immortale [8:-x];
2. comunicazione ed empatia col pubblico [^];
3. è merito suo se i genesis non sono rimasti un gruppo sconosciuto e riscoperto grazie alle ristampe 30 anni dopo, alla pari di gruppi come Spring, Cressida [^][^][^];
4. enorme capacità di creare linee di canto immortali, su basi musicali difficilissime - ancor di più per lui che non aveva i "prerequisiti" giusti [;)];
5. una manciata di canzoni stupende, sia pur stilisticamente completamente diverse da quel che componevano quegli altri due.

collinsiani di ferro…vi sembra poco? [;)]
gabrielliani di ferro...non v'incazzate [:D]

[Fly]

So molto poco per quello che riguarda la composizione dei pezzi dei Genesis
per il semplice motivo che non mi ha mai veramente interessato…
mi interessano i Genesis come gruppo…
ho suonato la chitarra e cantato in vari gruppi per circa 20 anni e so come vanno
queste cose… o si porta una traccia, una idea di composizione e poi la si sviluppa
tutti insieme… oppure capita anche di portare un pezzo già bello e confezionato
e poi, quasi sempre, vengono fatti cambiamenti in corso d’opera, spesso anche pesanti…
senza contare che chi viene considerato il fondatore del gruppo ( o i fondatori) ha quasi SEMPRE l’ultima parola… nel primo gruppetto che fondai nel ’79, niente veniva fatto se a me non piaceva [:D]… questo per quello che riguarda la mia esperienza…

è vero anche che la linea di canto è forse una delle cose più difficili, delicate
e complicate in un pezzo… intendiamoci, per fare in modo che un brano sia considerato soggettivamente “bello”, la linea melodica è fondamentale ma l’inserimento della linea vocale è altrettanto fondamentale… la melodia del cantato è la prima cosa che salta all’orecchio dell’ascoltatore… sbagli quella e sei fregato…

in conclusione, grande merito al compositore ma anche grande merito al vocalist…
in poche parole, un grazie come una casa ai G5 per averci regalato perle immortali…

… e grazie a Smiroldo per aver aperto un topic così bello ed interessante

[Salmacis]

ti meriti una standing ovation solo per lo sbattone [;)]

[harlequin]

Mah, io lo chiuderei immediatamente[:D][:D][:D]

[cynthia]

Ottimo topic! Io studio piano da un anno e sono affascinata dall'arte della composizione.

[marbian]

Ot: Scusa Harl, ma la tua analisi (ottima e prometteNte) di One for the vine dove è finita?
Se l'hai tolta di tua sponte [:D] va bene, ma sennò...è possibile che ogni volta che mi appassiono ad un argomento [:D] questo mi sparisce subito dagli occhi? [:-I]
Non c'è niente da fare, ho interessi troppo elitari...[:-j][:D][;)]

ok, trovata nel frattempo...[^]

[uppg34]

Assolutamente d'accordo con Smiro, ha esposto perfettamente quello che ho sempre pensato. Dal punto di vista armonico nelle loro composizioni 3 (chi più, chi meno) hanno fatto la parte del leone, 1 naturalmente ha avuto un ruolo fondamentale nell'arricchire dal punto di vista ritmico quelle composizioni. L'ultimo ([:-D]) ha messo la ciliegina sulla torta: la sua voce, spesso i suoi testi, non raramente le sue linee melodiche.
La fusione perfetta di 5 compositori, quindi.
Poi il tutto dipende da cosa ognuno di noi apprezza di più in quelle composizioni. Ovvio che ci piacciono in toto, ma fondamentalmente c'è di sicuro un elemento che ci affasciana di più, che cattura più prepotentemente la nostra attenzione: le armonie, i testi, le melodie? Ecco allora che ci dividiamo in fazioni....

[marbian]

Ah dimenticavo...per quanto riguarda il soggetto trattato dal topic, condivido, parola per parola, il pensiero e le sensazioni espresse da Smiro e, detto senza ironia, certe volte mi sbalordisce la comunanza di pensiero che ho con il grande tastierista (ex [:-I]) Garden Wall
(piccola provocazione: tornate presto a suonare insieme, preferibilmente a Roma, che ve vojo sentì sonà live e ve vojo pure conosce pe' davero e rompe gli zebedei tutta la sera co l'argomenti mmusicali [:D][;)])

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by marbian

(piccola provocazione: tornate presto a suonare insieme, preferibilmente a Roma, che ve vojo sentì sonà live e ve vojo pure conosce pe' davero e rompe gli zebedei tutta la sera co l'argomenti mmusicali [:D][;)])

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magari, fratellone, magari...[8:-x][:.-(][:.-(][:.-(]

[Salmacis]

x marbian: l'analisi di 'one for' è in 'melody maker', dov'è giusto che stia. e l'ho spostata io. [;)]

[TRE]

quote:

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Originally posted by smiroldo


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già s'è detto del suo apporto principale alle linee di canto - e non è poco. provate a togliere il cantato dai pezzi dei genesis, con uno sforzo immane provate a dimenticare le frasi musicali di peter e provate ad inventare una linea di canto su quelle basi musicali così assurde, inconsuete e spessissimo complesse ritmicamente (una su tutte: la sezione finale dell'apocalisse). in questo, peter fu geniale [;)]

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ciao smiro ben tornato ed applausi per il tu intervento.
ho citato questa parte per dirti che non c'è bisogno di fare uno sforzo immane per provare a togliere il cantato di peter dai pezzi dei genesis.
basta ascoltare i dischi dei G4 per avere quello che vado dicendo da mesi:
album meravigliosi ma ai quali manca qualcosa.
tu ci hai detto cosa: il lavoro del genio [8:-x]

[Phoberomys]

Condivido quasi in Genesis (perché siamo su un forum dei Genesis - avrei condiviso in Toto se fossimo etc etc [:D]) la certosina disamina del mio nuovo conterraneo Smiro.

Quasi, perché so che è un valentissimo tastierista a livello professionale, mentre io parlo per sentito dire nel vero senso della parola, ma la mia collega di stanza è una violinista "mancata" per un pelo, con tutto il corso accademico conservatorico alle spalle (meno un pelo [:-!]), sposata con un viol professionista sul serio, e qualche volta CI ho chiesto lumi su sto concetto di "composizione".
Ella mi rispose che è una roba complicatissima che ci vogliono anni a studiarla: la "qualche lezione" impartita ai giovini Banks & Hackett non li qualifica al titolo, per quanti sforzi si facciano.

Ma poi, perché si vogliono fare? [:-I]
Nonostante tutte le influenze, i Genesis sono e rimarranno un gruppo Rock: nessuno di loro ha fondamenta accademiche, nessuno di loro è in grado di leggere e scrivere la musica (Banks per Seven ha "appaltato" il lavoro a un altro).

Come dici giustamente tu, Smi, nell'accezione moderna invece i G sono tutti "compositori" - ma allora se i due concetti sono differenti, non sarebbe meglio, e dico "a monte", usare un'altra parola? [:-I]

E appunto in questo contesto "moderno" di fischiettatori [;)] Gabriel è stato, per quantità, il terzo compositore dei Genesis.
Perché (da dichiarazioni loro) un po' di brani sono nati da idee (anche) sue (The Lamb, Knife...) oltre il lavoro sulle melodie del cantato che giustamente hai sottolineato.
E ai testi.
Questo perché, come dici sempre tu, Phil e Steve erano semplicemente "relegati" in secondo piano, per ragioni e motivi diversi.

Sull'elaborazione successiva, l'aggiustamento da parte di Tony ci può stare - come, immagino, il lavoro inverso sui testi/cantati ideati da Tony, tipo Seven Stones o Time Table - anche se in quanto a essere "capa tosta" nessuno dei due ha mai scherzato molto: figurarsi che Peter ha sempre reclamato un posto di "tastierista aggiunto", pretendendo di suonare alcune sue cose e rimanendo scornato dalla rigidità dei ruoli nel gruppo - per me invece benedetta, perché "a ciasucno il suo mestiere"
E poi, metti che venisse in mente di cantare a Steve! [:D]

PS: la fase immortale di FOF è di Tony, lo dice giusto di recente.
Poi Peter e Steve hanno ripreso il tema con flauto e chitarra.
Di Gabriel è il ciu ciu ciuuu finale di Stagnation, che non è malaccio nemmeno quello. [;)]

[harlequin]

La solita! non va mai bene niente di quello che faccio[:D]
Smairo, posso rispondere un po' alla volta? Una cosa a cui tengo tantissimo: "nella musica leggera non ci sono le rigidi regole della musica classica", dice Wikipedia e io mi chiedo quali rigide regole?
1) E' vero che l'armonia e il contrappunto hanno delle regole, ma le regole e la codificazione son venute dopo; prima è venuta la pratica musicale; quando si studia armonia ti dicono che le quinte parallele consecutive non sono tollerate nei movimenti armonici (per es. do- sol/ re-la), ma non è nata prima la regola e poi il compositore l'ha messa in pratica; alle orecchie di chi suonava e componeva all'epoca di Palestrina per voci, quelle quinte suonavano male, suonavano vuote, e non le usavano; da qua è venuta la regola;
2) il compositore è quello che trascende la regola codificata in precedenza; Bach, per es., se ne fregava altamente, e sulla sua condotta delle parti troviamo dei movimenti vietati sui manuali di armonia; il compositore piega sempre tutto alle sue esigenze espressive.
I teorici, i critici, il pubblico sono sempre stati disorientati dai compositori, che erano sempre avanti nel pensiero rispetto al gusto e ai canoni del tempo; dicevano che Beethoven componeva quelle cose perchè era sordo, il direttore del conservatorio di Parigi sentendo le improvvisazioni fluttuanti di Debussy inorridiva non poco;
Non so se mi sono capito; allora mi direte: perchè si studia l'armonia? perchè per poter essere veramente libero devi saper danzare in catene, diceva qualcuno;
basta và[:D]

[Starless74]

Bravo Harle (clap, clap) [^][^]
Le regole sono lì per essere trasgredite (sebbene sia sempre meglio conoscerle [;)]). Mi pare sia stato proprio Beethoven il primo a fottersene della storia delle quinte parallele.

[Hairless Heart]

Il pistolotto del prof. Smiroldo è da applausi. Se, come lo fo io, lo controfirmassimo tutti, tante discussioni tra talebani e altriquattristi andrebbero bellamente a farsi fo..ere.[;)]

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by TRE

non c'è bisogno di fare uno sforzo immane per provare a togliere il cantato di peter dai pezzi dei genesis.
basta ascoltare i dischi dei G4 per avere quello che vado dicendo da mesi:
album meravigliosi ma ai quali manca qualcosa.
tu ci hai detto cosa: il lavoro del genio [8:-x]

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mah, così come trovo impossibile immaginare delle linee di canto più belle di quelle di peter, ugualmente non riesco ad immaginare nulla di meglio di quel che fece phillo fino a duke...anzi fino ad abacab...anzi no, pure genesis83 [:-D]

quote:

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Originally posted by phob

Condivido quasi in Genesis (perché siamo su un forum dei Genesis - avrei condiviso in Toto se fossimo etc etc )

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naaaah, questa è pessima [:-D]

quote:

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Originally posted by phob

Come dici giustamente tu, Smi, nell'accezione moderna invece i G sono tutti "compositori" - ma allora se i due concetti sono differenti, non sarebbe meglio, e dico "a monte", usare un'altra parola?

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ma si, possiamo chiamarla "composizione", "creazione", "poppe" [:-D]
l'importante è capire di COSA parliamo. l'introduzione al topic - molto pedante, lo so - era utile per questo: di cosa stiamo parlando? una volta chiaro a tutti cosa intendiamo per composizione, e chiarito cosa è l'armonia e la melodia, se ne può parlare [;)]

quote:

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Originally posted by phob

E appunto in questo contesto "moderno" di fischiettatori Gabriel è stato, per quantità, il terzo compositore dei Genesis.
Perché (da dichiarazioni loro) un po' di brani sono nati da idee (anche) sue (The Lamb, Knife...) oltre il lavoro sulle melodie del cantato che giustamente hai sottolineato.
E ai testi

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è sul "terzo compositore" che ho dei dubbi. se parliamo di composizione armonica (cioè, I PEZZI), non riesco ad immaginare la mano di peter oltre le canzoni che ho già citato nel primo topic. in questo senso, credo che steve abbia decisamente fatto qualcosa in più.
tu citi knife e lamb: bisognerebbe capire - appunto - quale sarebbe il contributo di peter. io fatico SERIAMENTE ad immaginare peter suonare quei pezzi, mentre sarei mooolto più propenso ad immaginare peter e tony uno accanto all'altro, con tony che costruisce gli accordi e peter che ci canta sopra...
sui testi ho sorvolato intenzionalmente, perchè qui mi riferivo alla musica [;)]
credo sia pacifico dire che l'apporto di peter ai testi sia stato ENORME. difficile fare percentuali, ma credo siamo su percentuali bulgare (tipo peter 80%, gli altri 4 il restante 20%...)

quote:

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Originally posted by phob

PS: la fase immortale di FOF è di Tony, lo dice giusto di recente

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se lo dici tu, ci credo, ma mi dispiace: mi piaceva l'idea che l'avesse composta piter... [:(]

quote:

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Originally posted by harlequin

Smairo, posso rispondere un po' alla volta? Una cosa a cui tengo tantissimo: "nella musica leggera non ci sono le rigidi regole della musica classica", dice Wikipedia e io mi chiedo quali rigide regole?

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capitan harleq, mi fido ciecamente di quel che dici.
daltronde, se ho citato wikipedia è proprio perchè io non ho alcuna competenza "accademica"...mi fido solo delle mie orecchie...sono le uniche che ho [:D]

quote:

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Originally posted by harlequin

ll pistolotto del prof. Smiroldo è da applausi. Se, come lo fo io, lo controfirmassimo tutti, tante discussioni tra talebani e altriquattristi andrebbero bellamente a farsi fo..ere.

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si, mi rendo conto, è un pistolotto allucinante [:-D]
ma come hai detto tu, nasce dalla insofferenza data dai continui colpi bassi tra talebanesimi opposti...e francamente non se ne può più [O:-)]

[Starless74]

quote:

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Originally posted by Hairless Heart

Il pistolotto del prof. Smiroldo è da applausi. Se, come lo fo io, lo controfirmassimo tutti, tante discussioni tra talebani e altriquattristi andrebbero bellamente a farsi fo..ere.[;)]

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[:-D][:-D] «altriquattristi» è stupenda!!! Con uno spirito politically correct si può parlare anche di «diversamente genesis» [:D][:D]

[Burning Rope]

quote:

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Originally posted by smiroldo
la mia FERMA convinzione è che gabriel, all'epoca fosse un musicista poco più che amatoriale (o forse, poco meno), specie se paragonato ai suoi compari.

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Su questa frase avrei scommesso che Phobe e TRE spaccassero video e pc [:D][:D][:D]

[Phoberomys]

Amatoriale era, amatoriale è rimasto: che problema c'è? [:-I]

E' lo spirito del Rock...

Per quanto riguarda i compositori classici e il loro creare le regole riscrivendo quelle precedenti: va bene, ma per loro che erano appunto compositori e queste regole le conoscevano.
Chi, come i nostri begnamini [;)], ne aveva al massimo un'infarinatura, come avrebbe potuto farlo?
(Ma poi, tra tutti e sei i componenti storici, non era Ant che aveva preso lezioni di musica "sria", anche se dopo l'abbandono del gruppo? [:-I] Un po' come Gianni Morandi negli stessi anni [:D]).

PS: non è mica vero che Peter sia del tutto autodidatta.
Qualche lezione di pianoforte l'ha presa (la madre è musicista) ma si è stufato presto perché preferiva guardare la TV.
Mamma Pìtera: "Te ne pentirai quando sarai più vecchio"
Pìter adesso: "Ora che sono vecchio me ne sono pentito". [:)]

[TRE]

quote:

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Originally posted by smiroldo

quote:

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Originally posted by TRE

non c'è bisogno di fare uno sforzo immane per provare a togliere il cantato di peter dai pezzi dei genesis.
basta ascoltare i dischi dei G4 per avere quello che vado dicendo da mesi:
album meravigliosi ma ai quali manca qualcosa.
tu ci hai detto cosa: il lavoro del genio [8:-x]

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mah, così come trovo impossibile immaginare delle linee di canto più belle di quelle di peter, ugualmente non riesco ad immaginare nulla di meglio di quel che fece phillo fino a duke...anzi fino ad abacab...anzi no, pure genesis83 [:-D]

...

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opinabile.
sicuramente phil è perfetto nei G3 fino ad abacab quando nella sua voce c'era un pò di rabbia rock, prima che cominciasse a cantare al pari di un cantante neomelodico partenopeo qualsiasi.
healthaze ed undertow assolutamente i suoi vertici.
nei G4 lo trovo sublime in dance on a vulcano, ripples e blood of the rooftops.

in one for the wine avrei voluto sentire quell'altro.
anche nella notte del topo.
e l'avrei voluto sentire PG inacidire e violentare quelle composizioni troppo morbide tipo entangled, che fai fatica a raggiungere la coda strumentale sublime che si ritrova.

[harlequin]

Io credo, Davide, che in questo caso tu sia troppo schematico, perdonami; nel senso che è molto difficile dire chi abbia fatto cosa, dove non è dichiarato; tu credi che Peter abbia creato solo melodie e testi per il gruppo su armonie create da altri, ma non credo che sia possibile. Peter ha sempre scritto, e mettersi al pf per armonizzare una linea melodica, non è come eseguire un brano di Liszt; e voi credete che Peter non sapesse neanche armonizzare un brano? Dai...anzi è risaputo di quanto si sforzasse di trovare soluzioni non banali. Per es., quando è stato detto (da loro) che Looking for someone l'ha fatta lui, si intendeva che la parte cantata fosse tutta sua, comprese le armonie (e testo); tutti e 4 hanno lavorato poi alla parte strumentale; idem per Dancing: la canzone è di Peter, comprese armonie; parti strumentali di tutti; abbiate pazienza, anche il più deficiente dei batteristi (madonna se mi legge lo Squonko[:D]) suonicchia qualcosa al piano; avete mai visto Let it be? Beh, a un certo punto anche Ringo si mette a fare un rock'n'roll; che ha fatto, ha studiato musica o composizione? Perchè non dovrebbero saperlo fare Peter o Phil; a parte il fatto che quei due si mettevano spesso al pf insieme a strimpellare; vi ricordate, Phil dice che a lui venivano delle cosette all'americana", mentre Pete aveva uno spirito inglese. Dai su, non esageriamo.
Poi vorrei dire questo: nessuno paragona Banks ai compositori classici, e poi chi se ne frega. Io però dico questo: NON è DETTO CHE UNO CHE STUDI E POSSEGGA UNA PERFETTA CONOSCENZA DI ARMONIA E CONTRAPPUNTO SIA UN GRAN COMPOSITORE; BANKS NON HA UNA STRAORDINARIA PREPARAZIONE MUSICALE, MA HA DELLE INTUIZIONI, DELLE DOTI, UN GUSTO, UNO STILE ASSOLUTAMENTE INVIDIABILE, ANCHE DA CHI POSSIEDE UNA PREPARAZIONE MAGGIORE; va bene così?
Madonna, mi fate penare[:D]
Comunuq sulla condotta delle parti qualcosa la sa; bast prendere proprio la melodia al flauto di Firth; sentite le note al piano e vedrete che esclude le terze; perchè? perchè così è molto più bello, dato che le terze le prende il flauto. Madonna, mi fate penare.

[Raistlin Majere]

quote:

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Originally posted by TRE

quote:

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Originally posted by smiroldo

quote:

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Originally posted by TRE

non c'è bisogno di fare uno sforzo immane per provare a togliere il cantato di peter dai pezzi dei genesis.
basta ascoltare i dischi dei G4 per avere quello che vado dicendo da mesi:
album meravigliosi ma ai quali manca qualcosa.
tu ci hai detto cosa: il lavoro del genio [8:-x]

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mah, così come trovo impossibile immaginare delle linee di canto più belle di quelle di peter, ugualmente non riesco ad immaginare nulla di meglio di quel che fece phillo fino a duke...anzi fino ad abacab...anzi no, pure genesis83 [:-D]

...

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opinabile.
sicuramente phil è perfetto nei G3 fino ad abacab quando nella sua voce c'era un pò di rabbia rock, prima che cominciasse a cantare al pari di un cantante neomelodico partenopeo qualsiasi.
healthaze ed undertow assolutamente i suoi vertici.
nei G4 lo trovo sublime in dance on a vulcano, ripples e blood of the rooftops.

in one for the wine avrei voluto sentire quell'altro.
anche nella notte del topo.
e l'avrei voluto sentire PG inacidire e violentare quelle composizioni troppo morbide tipo entangled, che fai fatica a raggiungere la coda strumentale sublime che si ritrova.

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Opinabile è anche il tuo giudizio quando dici "Meravigliosi ma manca qualcosa". [;)]

[aorlansky60]

standing ovation a Smiro [:)] ma anche per cap. Harlek per queste parole:

"1) E' vero che l'armonia e il contrappunto hanno delle regole, ma le regole e la codificazione son venute dopo; prima è venuta la pratica musicale; quando si studia armonia ti dicono che le quinte parallele consecutive non sono tollerate nei movimenti armonici (per es. do- sol/ re-la), ma non è nata prima la regola e poi il compositore l'ha messa in pratica; alle orecchie di chi suonava e componeva all'epoca di Palestrina per voci, quelle quinte suonavano male, suonavano vuote, e non le usavano; da qua è venuta la regola;"

nel saperle leggere, queste parole spiegano MOLTO.

"I teorici, i critici, il pubblico sono sempre stati disorientati dai compositori, che erano sempre avanti nel pensiero rispetto al gusto e ai canoni del tempo; dicevano che Beethoven componeva quelle cose perchè era sordo, il direttore del conservatorio di Parigi sentendo le improvvisazioni fluttuanti di Debussy inorridiva non poco;
Non so se mi sono capito; allora mi direte: perchè si studia l'armonia? perchè per poter essere veramente libero devi saper danzare in catene, diceva qualcuno; "

chiarissimo. [:)]

se avessi 30 anni in meno, vorrei imparare musica (da suonare) avendo un maestro come te... a patto che tu non sia provvisto di righello da "tranciare" i diti [:D] quando l'allievo sbaglia... [:D]

[emmevu68]

lettura lucida, analitica, circostanziata e condivisibile..

però per quanto riguarda la seguente affermazione:
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bellezza - ad esempio, sono pressochè certo che la frase di firth of fifth sia farina del suo sacco .
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in genesis songbook ( mi pare di ricordare che si trovi in quel dvd ) c'è un intervento di Banks o bengs su Firth of Fifth che con non celato orgoglio rivendica la frase, scritta per lo strumento a fiato di Peter..


a Todi c'ero....bella serata!

[aorlansky60]

Smiro ha scritto:

"anzi, addirittura anche il saper ideare una semplice linea di canto può essere sufficiente per definirsi "compositori".
...anche un cantante può comporre fischiettando una linea di canto inedita, anche senza sapere quali note stia cantando "

vero.

prenderò un esempio che conosco benissimo(per le cronache narrate in bibliografia da autorevoli testimoni, tra cui lo stesso G.Martin "vicino" a loro più di chiunque altro): Beatles.

Lennon e McCartney erano a digiuno di qualsiasi metodo che si potesse definire ortodosso.

Essi spesso (soprattutto McCartney che tra i due aveva un approccio meno "anarchico" dal punto di vista del "metodo") "cantavano" a George Martin quella che volevano essere una linea armonica, o un arricchimento melodico paralellelo -caso tipico gli archi(senza frecce...[:D]) o nel caso famoso di "Penny Lane" fiati da aggiungere all'armonia principale, ed il loro produttore provvedeva a trascrive in note quello che poi avrebbe detto di suonare agli orchestrali turnisti chiamati per l'occasione.

Il fatto di essere a digiuni di tecnica ortodossa non fu un ostacolo ma costituì la loro fortuna in termini di ORIGINALITA'(grazie anche al fatto di essere capitati nelle mani di un produttore "giusto"[;)]):
Lennon e McCartney si misero a comporre e scrivere fin dagli esordi con un approccio armonico mai visto sentito ed usato prima in campo pop -parlo dei compositori professionisti del tempo verso cui si appoggiavano case discografiche e singoli vocalist- usando giri armonici considerati "strani" e poco ortodossi per l'epoca, di fatto aprendo la via...




"hackett: come mai, pur chitarrista, il suo ruolo compositivo fu tutto sommato ridotto? credo per due motivi:
1) nei Genesis vigeva una sorta di "nonnismo", e hackett, destinato ad accogliere una difficile eredità (quella di phillips) dovette faticare un bel pò prima di farsi apprezzare non solo come esecutore, ma anche come compositore. ma è chiaro che bengs e rutherford, sia pur caratterialmente così diversi (dispotico e testardo il primo, mediatore il secondo), riuscirono ad imporre una sorta di "marchio di fabbrica compositivo" del quale, a torto o ragione, i due si considerarono soli depositari (o quasi)."


Completamente d'accordo. L'ho sempre pensato.

Nulla avviene per caso. Basta fare 2+2(*) per trarre le conclusioni.

Hackett e Collins erano gli ultimi arrivati. Non erano assolutamente in grado di dettare legge in alcun modo.

Soprattutto considerando le "personalità" che si trovarono di fronte.

In un sodalizio artistico formato da più persone, giovani, poco inclini alla diplomazia per l'età, con il sangue ribollente per la voglia di emergere e nell'essere considerati per la propria capacità, la personalità è in grado di fare la differenza.
Smiro ha poi aggiunto, giustamente, che per il tipo di musica che facevano, i Genesis erano più "tastieristi dipendenti" rispetto a qualsiasi altro strumento...

(*) 2+2 = Banks. [:D] ...semplice e razionale. Per fortuna, Banks era anche QUEL COMPOSITORE che tutti conoscono.


Faccenda Gabriel: si continua a disquisire per sensazioni a pelle.

Io -come tanti, penso- avrei voluto essere una mosca per potere catalogare le cronache di quello che succedeva quando si riunivano per comporre.

Fermo restando che anch'io convengo che Banks e Rutherford furono i principali compositori, non penso che scrivessero appartati, ed una volta terminato chiamassero il camaleonte, gli dessero "i fogli", dicendogli "ok, prova a cantarci su..."

Visto che Gabriel era responsabile in buona parte dei testi, propendo a pensare che avrà voluto ciscostanziare l'aspetto armonico e melodico in base alla storia che voleva narrare di volta in volta, certo non facendolo in modo arbitrario ma coinvolgendo sempre gli altri...

nel preparare una base musicale per un cantante, poi, vi è tutta la faccenda relativa al potenziale ed alla tonalità posseduta da quel cantante; non è affatto escluso, anzi per niente, che Gabriel abbia chiesto a Mike e Tony di rivedere parti da loro scritte perchè non confacenti alla sua tonalità e/o possibilità, del tipo "così non ci arrivo" oppure "...suona male; se provi a fare così, invece"...

sarà per il tono vocale decisamente diverso di Phil -voce più morbida ed impostata verso gli alti, propensione al falsetto- rispetto a Peter, che la musica da ATOTT in poi diventa progressivamente in qualche modo più "melodica" rispetto al passato?...(così almeno la "leggo" io...)

...come se in qualche modo si dovesse adattare alle capacità diverse del nuovo vocalist? [:-I]

[Zeppelin]

Bel topic dello Smiro. Mi sono preso un po' di tempo e l'ho letto (tutto!) e tenterò di rispondere adeguatamente.

Io parto dal presupposto che amo il periodo di Gabriel e i Genesis che amo sono quelli (più Trick of...).
Detto questo: ho sempre apprezzato il fatto che i Fab Five (cit.) mettessero "Genesis" nei crediti delle loro COMPOSIZIONI. Certo, i lati negativi c'erano (ovvero la gente pensava Genesis = Peter Gabriel), ma l'unità del gruppo che quella scelta trasmette è assolutamente notevole.
Francamente, non mi interessa se Gabriel "balbettasse" al pianoforte. Ascoltando i bootleg delle registrazioni di Selling, il cantato e le toccanti melodie di flauto, si può dire che Gabriel avesse una sensibilità artistica che gli invidierò in eterno. Ma tale sensibilità, sottolineata giustamente da Smiro, non era propria del solo Gabriel: anche gli altri quattro avevano una straordinaria genialità nel creare, nel suonare, nel COMPORRE. Non solo: la sensibilità artistica di quel periodo era patrimonio di molti altri gruppi che hanno fatto la felicità del mio apparato uditivo.

Insomma, per il sottoscritto, gli anni '70, in particolare il prog rock, hanno definitivamente sdoganato il rock: da musica rumorosa per drogati e fattoni, a delizia divina da assaporare in ogni sua forma. Sinceramente detto, non tutti possono ascoltare i Genesis (con Gabriel), perché questi hanno inserito nei loro album delle COMPOSIZIONI assolutamente geniali e incredibilmente toccanti. Niente virtuosismi fini a se stessi, ma bravura al servizio della musica e quindi delle emozioni.
Ma soprattutto, i Genesis hanno saputo unire perizia tecnica e autodidattica, se così la si può chiamare. Phil Collins è un batterista mondiale. Certo, batterisiti migliori di lui ce ne saranno sempre (penso allo stesso Chester), ma con la sua sensibilità artistica (e che cavolo, anche il batterista è sensibile) riesce ad entrare di diritto nell'Olimpo dei musicisti.

Concludo sintetizzando il mio pensiero: i Genesis hanno COMPOSTO della musica che si può tranquillamente paragonare a quella classica. Le COMPOSIZIONI di Fripp, Hammill, Genesis, Zappa etc., dovrebbero divenire materia scolastica in tutto e per tutto.
Bisogna insegnare l'estetica, il gusto del bello, al fine di poter elevare i nostri animi a qualcosa di sublime, che ci rende felici. E forse più giusti.

So che probabilmente non avrò risposto a Smiro, ma il suo topic è vasto e mastodontico. Vabè, pace![:D][:D]

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by harlequin

NON è DETTO CHE UNO CHE STUDI E POSSEGGA UNA PERFETTA CONOSCENZA DI ARMONIA E CONTRAPPUNTO SIA UN GRAN COMPOSITORE; BANKS NON HA UNA STRAORDINARIA PREPARAZIONE MUSICALE, MA HA DELLE INTUIZIONI, DELLE DOTI, UN GUSTO, UNO STILE ASSOLUTAMENTE INVIDIABILE, ANCHE DA CHI POSSIEDE UNA PREPARAZIONE MAGGIORE; va bene così?
Madonna, mi fate penare[:D]

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[:D] ...mi sembra ragionevolmente chiaro e condivisibile... [:D]

in fatto di armonia e uso della melodia, oltre a ONE FOR THE VINE ed altre, credo che A CURIOUS FEELING sia in grado di rivelare molto eloquentemente quanto fosse racchiuso nella mente di Banks...

[MadManMoon]

Che FIKO 'sto topic...

Io non capisco una mazza di composizione o tecnica musicale, ma il fatto di riuscire ad amare e a sentire col cuore gli stessi pezzi che amate voi capiscioni di musica (Smiro, Tommy e Marbian in testa) mi fa salire al settimo cielo!
Quindi è ovvio che io non possa aggiungere nulla a ciò che avete scritto, posso solo dire che mi sento affine a Smiro nel senso che ho sempre creduto nell'alchimia a 5 come di qualcosa alle soglie della perfezione ma non al fatto che senza Gabriel fosse finito tutto. Insomma ATOTT non raggiungerà mai FOXTROT ma è al livello o anche superiore di altri dischi del periodo a 5. Così come Duke.

Ho precisato queste cose solo per chiarire la mia posizione... visto che l'intervento di Smiro è riuscito sostanzialmente a mettere daccordo sia i taliGabrieliani che gli altriQuattristi. La cosa buffa è che nessuno si è spostato di una virgola dalle proprie considerazioni, ognuno si riconosceva in quello che gli faceva comodo. [:-D][:-D][:-D]

[pino lettieri]

Grande.
Davide: sfondi una porta aperta. Il topic era necessario.
Ultimamente ci sono state alcune posizioni un po' troppo nette su argomenti che così tanto non lo sono affatto; e le considerazioni sulle "regole da eludere", confermano alcune posizioni che avevo espresso, frutto dei dubbi che sempre contraddistinguono i miei interventi, e che mi inducono a ritenere quanto sia ampia la condivisione delle cose che dici relativamente ad uno dei concetti che esponi, e che trasferirei col tuo assenso,nella sfera della soggettività: Qualunque Opera ritenuta da esperti "oggettivamente" bella, buona, di composizione complessa, di fattura eccelsa , sopraffina, di profilo alto, armonicamente emozionante, di compositività esaltante e potrei andare avanti per ore, a me può non piacere ed il mio giudizio soggettivo la può interpretare "semplice" se così la percepisco o complicata e il giudizio sarà ovviamente "drogato" dalla mia preparazione sulla materia e soprattutto dal "punto di vista preso in considerazione " dalla mia analisi. E nessuna disamina su chi l'abbia composta, scritta, suonata o su quale meraviglia intrinseca contiene potrà convincermi.Tanto più se la disamina viene fatta sommando pere a carciofi con mele e ananas. Dicevo: Quando diamo un giudizio su un 'Opera, da quale punto di vista lo diamo? Questo era il tassello debolissimo delle discussioni di questi giorni. Chi ed in base a quale studio può definire un'Opera degna o indegna del nostro gradimento? E da quale punto di vista la stiamo giudicando? Artisticamente? Musicalmente? E da quale angolo, quello strettamente musicale o di gradimento puro e semplice?. Dal punto di vista tecnico? E quale? Della Produzione in studio? O della mera esecuzione? E chi disquisisce su di una esecuzione particolarmente "elaborata" sà che esistono tecniche che consentono anche ad un menomato mentale come me di eseguire cose mirabolanti senza particolari sforzi? Chi riferisce di questo e quello sà che esistono "i tagli" e che che praticamente tutta la produzione dei G, ne è in qualche misura ad uso? Qualcuno ha mai notato che spessisiomo la tanto (spesso giustamente!!!)celebrata vocalità di Peter, è il frutto di sovraincisioni di se stesso e che ciò conferisce in parte quella magia che è la somma del prodotto?

Oggi dopo aver letto la tua mirabile disamina, ho consolidato le mie opinioni e cioè: riconoscendoti grandissime doti di analisi di giudizio, di approccio e di pacatezza, avendo proprio tu(!) "svelato" o sancito per l'ennesima volta ciò che anche io dico da sempre e cioè che praticamente nessuno dei G, fosse un vero profondo conoscitore delle "leggi della musica", spesso le geniali composizioni che apparivano come esercizi sublimi di fattura e profilo altissimo, non erano altro che una mirabile fortunosa e miracolosa forma di capacità nell' esporre durante le fasi creative con gli accordi sul PF, una parte della propria anima in quote codivise tra talento e predisposizione mentale e tecnica; non credo per questioni legate a chissà quali studi. Tanto è vero che la crescita "artistica" della band è andata di pari passo con la qualità "esecutiva" realtiva alla tecnica, negli anni in un crescendo rossiniano(!![:D][:D])presumibilmente dovuta alla "semplice" pratica sugli strumenti che se suonati pedessiquamente giornalemtne, insomma si migliora e se a ciò fondi il talento naturale, le cose hanno una buona dose di possibile buona riuscita. Cioè: infilare uno dietro l'altro degli accordi che formino un'armonia emozionale, certo non è da tutti, ma non è impossibile che avvenga se si è minimamente preparati tecnicamente, se si ha un minimo di ispirazione, e un bel po' di culo.[:D] Spesso non accade (vedi alcuni brani di Genesis83,)
soprattutto quando ci si affida solo a questa parte anatomica tralasciando quella fondamentale : il cuore. Ora: che i "nostri" fossero minimamente preparati, beh credo che non ci siano dubbi; che avessero una certa dose di talento pure. Che abbiano avuto... fortuna nel centrare alcune tra le linee melodiche più graniticamente permanenti nella storia della musica, beh non c'è dubbio. Non che si riduca tutta al lato b per carità, ma diciamo che loro ne hanno fatto buon uso e se lo sono anche "fatto" per conseguire i risultati che sappiamo. Il fine, giustifica il mezzo...
[:)]

Grandissimo Smiro, applausi a scena aperta.

[Tommy Banks]

Bel post, ci sono tonnellate di argomenti da rilanciare e approfondire,anche se questa settimana per me è micidiale per il lavoro ed ho poco tempo.
In tanto mi aggrego ai complimenti e mi riprometto di tornare a scrivere nel 3D, che giustamente merita tempo.[8D]

[smiroldo]

beh mi fa piacere che il topic stia appassionando, soprattutto senza scatenare giudizi esasperati, più appaiabili alle ideologie che alla MU-SI-CA [:)]

anch'io ho poco tempo e mi limito a rispondere a capitan harleq e aor.
è vero, capisco che il mio intervento sia stato troppo schematico (questa l'ha scritta tizio, quest'altra l'ha scritta caio...).
so bene che non è così e non c'è dubbio che moltissimi pezzi furono il risultato di un lavoro collettivo. ma è altrettanto vero che un'idea parte sempre necessariamente da una persona.
il riff di i know what i like è di steve. che poi il pezzo - così come lo sentiamo - sia il risultato di 5 cervelli, non ci piove. ma è il riff ciò da cui è partito tutto, ed è ciò che caratterizza il pezzo...

e poi - anche se non ricordo esattamente le parole - banks fu molto chiaro a proposito della decisione del gruppo di passare, a partire da trick of the tail, ai credits dettagliati, sostituendo l'abituale sigla "music by genesis". era un modo per far capire alla gente CHI componeva COSA.
ed io ho sempre pensato che fosse un modo affettuosamente polemico (o forse solo polemico [:D]) per dire al pubblico "peter se n'è andato, ma la musica resta e - guarda un pò! - è la stessa visto che l'abbiamo scritta noi - io in primis". firmato tony banks [:D]

[toru]

Salve a tutti


Ho già scritto nel topic relativo a Firth of Fifth. Sono un compositore (che studia composizione ) intento a entrare nel rock progressivo per assumere quelle caratteristiche idiomatiche tipiche del genere e usarle per formarmi e scrivere musica da concerto con le influenze rock. Conosco e suono il rock progressive ma secondo voi come è meglio appocciarsi allo studio su partitura, intendo l'analisi?

Grazie, ciao

[toru]

quote:

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Originally posted by harlequin

Io credo, Davide, che in questo caso tu sia troppo schematico, perdonami; nel senso che è molto difficile dire chi abbia fatto cosa, dove non è dichiarato; tu credi che Peter abbia creato solo melodie e testi per il gruppo su armonie create da altri, ma non credo che sia possibile. Peter ha sempre scritto, e mettersi al pf per armonizzare una linea melodica, non è come eseguire un brano di Liszt; e voi credete che Peter non sapesse neanche armonizzare un brano? Dai...anzi è risaputo di quanto si sforzasse di trovare soluzioni non banali. Per es., quando è stato detto (da loro) che Looking for someone l'ha fatta lui, si intendeva che la parte cantata fosse tutta sua, comprese le armonie (e testo); tutti e 4 hanno lavorato poi alla parte strumentale; idem per Dancing: la canzone è di Peter, comprese armonie; parti strumentali di tutti; abbiate pazienza, anche il più deficiente dei batteristi (madonna se mi legge lo Squonko[:D]) suonicchia qualcosa al piano; avete mai visto Let it be? Beh, a un certo punto anche Ringo si mette a fare un rock'n'roll; che ha fatto, ha studiato musica o composizione? Perchè non dovrebbero saperlo fare Peter o Phil; a parte il fatto che quei due si mettevano spesso al pf insieme a strimpellare; vi ricordate, Phil dice che a lui venivano delle cosette all'americana", mentre Pete aveva uno spirito inglese. Dai su, non esageriamo.
Poi vorrei dire questo: nessuno paragona Banks ai compositori classici, e poi chi se ne frega. Io però dico questo: NON è DETTO CHE UNO CHE STUDI E POSSEGGA UNA PERFETTA CONOSCENZA DI ARMONIA E CONTRAPPUNTO SIA UN GRAN COMPOSITORE; BANKS NON HA UNA STRAORDINARIA PREPARAZIONE MUSICALE, MA HA DELLE INTUIZIONI, DELLE DOTI, UN GUSTO, UNO STILE ASSOLUTAMENTE INVIDIABILE, ANCHE DA CHI POSSIEDE UNA PREPARAZIONE MAGGIORE; va bene così?
Madonna, mi fate penare[:D]
Comunuq sulla condotta delle parti qualcosa la sa; bast prendere proprio la melodia al flauto di Firth; sentite le note al piano e vedrete che esclude le terze; perchè? perchè così è molto più bello, dato che le terze le prende il flauto. Madonna, mi fate penare.

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è comunque ovvio che chi studia armonia, contrappunto e analizza (insomma, chi studia duramente la composizione) e ha musicalità e talento lo studio mette in risalto le qualità... poi è ovvio, come diceva il compositore e teorico Arnold Schoenberg ci vuole l'intuizione, altrimenti una correzione fatta sul un proprio lavoro con un approccio solo logico non migliora ma ROVINA.

Penso ad esempio a Ennio Morricone, che ha studiato... a John Williams, che ha studiato... a Luciano Berio e ad altri grandi della musica contemporanea... a Beethoven che senza studio avrebbe fatto 1/4 di ciò che ha fatto (e probabilmente anche male).

Io personalmente penso che Tony Banks sia un pianista, tastierista e compositore (almeno nel suo genere) competente... almeno nelle modalità di scrittura... anche se a lui preferisco 100 volte Keith Emerson in capolavori come Tarkus.

[MadManMoon]

quote:

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Originally posted by toru

Io personalmente penso che Tony Banks sia un pianista, tastierista e compositore (almeno nel suo genere) competente... almeno nelle modalità di scrittura... anche se a lui preferisco 100 volte Keith Emerson in capolavori come Tarkus.

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anzitutto benvenuto!

...poi ...ehmm... okkio che c'è chi ha rischiato il linciaggio per affermazione molto, molto, molto meno nette... [:-D][:-D][:-D]

[aorlansky60]

TARKUS, per quanto mi riguarda, è in grado di reggere qualunque paragone gli si voglia tentare di accostare.

[:)]

[pino lettieri]

[:)] vero[:D].
Amo gli EL&P al punto che ho prodotto il disco della più accreditata Tribute italiana, i FOG, quelli per intenderci il cui tastierista oggi suona nella PFM da quattro anni e sempre quelli che quando Palmer transita dall'italia per qualche clinics, suona con loro. Anche tu,pero, come molti in questo forum, caschi nel tranello del "preferisco questo a quello" facendo intendere non solo un credito di giudizio soggettivo relativo al puro gradimentom a facendo intendere anche un leggero "per me è più bravo". Almeno questo è ciò che trapela. Dicevo "tranello" perchè il giudizio su di un Artista, deve per forza tenere conto della Quota stilistica intrinseca: i due citati, sono diametralmente opposti e tecnicamente diversissimi;hanno studiato (?) autori totalmente diversi in modo evidente(Keith predilige i contemporanei di fine 900 e strizza spesso l'occhilino a quelli della cortina fredda che arriva dai balcani, russia, slovacchia; Tony è evidentemente più romantico e spesso s'ispira agli Adagio di Chopiniana estrazione, o ai romantici del primo 700 ed alle romanze auliche del periodo. Ergo tentare di fare un confronto su questi argomenti, è come sommare pere a carciofi. Nun se po' fa. [:)]
p.

[aorlansky60]

Non intendevo puntare il discorso sul "più bravo" (tecnicamente, che Emerson sia "più bravo" mi pare assodato e riconosciuto storicamente da tutti, non solo in questo forum), intendevo solo dire che "Tarkus" -parlo della title-track- nel suo svolgere è qualcosa di musicalmente eccelso(oltre che di tecnicamente MICIDIALE, una sorta "di macchina da combattimento" se mi è permesso il termine [:D]) per le mie orecchie, non saprei come altro definirlo.
Perfetto dall'inizio alla fine, senza momenti di "stanca"; poi so benissimo che qui altri non ne hanno questa mia visione (tutt'altro, [:D] aspetto che salti fuori Thomas... [;)] [:D])


Più che giusto il tuo distinguo tra i diversi approcci musicali che hanno inevitabilmente segnasto gusti e maturazione dei due tastieristi, al di là della loro indole e predisposizione naturale:

Banks di certo più "romantico" (ho sempre avvertito questa sua peculiarità); chissà, in effetti, come hanno potuto influire su di lui i primi studi di classici ai quali fu sottoposto già dalla tenera età - penso all'800 in particolare;

ed Emerson più votato -per sua personale mai celata predilizione verso autori "russi" ed est europei classici come dicevi- ad un tipo di suono "mitteleuropeo" più recente -tutto il 900-

[pino lettieri]

NOTA BENE PER ALAIN
[:)][:)][:)][:)][:)]
Alain, scusami tanto, per favore, ma il mio post non era in risposta al tuo ma a quello di TORU.

[pino lettieri]

[:)]
Certo Alain.
Ottime considerazioni.
Una sola nota.
Tarkus (title track)è piena di tagli...
Grande opera senza dubbio ma anche loro sono stati furbettini...
Nell'epoca dei Registratori a nastri, certo non c'erano le potenzialità di macchine come Protools eccetera. E bisognava arrangiarsi. Ecco che tra un "movimento" e l'altro, ZZAAAC, una sforbiciata e tutto suonava diversamente con settaggi diversi e perfetti con esecuzioni perfette eh eh eh ...

Gli EPL erano particolarmente avvezzi a questo genere di manipolazioni, non le disdegnavano proprio. Brain salad surgery è l'apoteosi di queste manipolazioni. Se è vero che il fine giustifichi il mezzo, beh, loro il mezzo l'hanno usato eccome.
A parte qualche brano le ballade, per capirci, tipo from the beginning, hanno registrato le tracce a velocità standard per poi riversarle dopo il mix, facendo girare il registratore con diversi punti di bpm in più ottenendo quel suono così vivace e dettagliato sulle alte che è caratteristico dell'album...
p.

[toru]

Salve gente

Io penso che Keith Emerson (non parlo di lui come tastierista ma come compositore) sia un autore che, in opere come Tarkus, ha rischiato di più... poi si, ho ben notato che il bravo Banks ha influenze più romantiche e meno contemporanee di Emerson.

Ma non voglio fare un discorso soggettivo... preferisco riconoscere a Tarkus una complessità diciamo "strutturale" maggiore di quella presente nella musica di Banks (e dei Genesis)

Questo non è comunque snobismo, anche perchè Genesis è la band prog che amo di più dopo ELP e King Crimson.

Penso quindi che questa grandissima band (con all'epoca grandissimi strumentisti) sia una delle più interessanti anche a livello tecnico, non solo creativo, e mi piacerebbe approfondire un po' di più la questione "Fibonacci" in Firth...

Ma Tarkus rimane per me non un pezzo rock ma un autentico capolavoro che farà la Storia ed entrerà di diritto nella Storia della Musica.

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by pino lettieri

NOTA BENE PER ALAIN
[:)][:)][:)][:)][:)]
Alain, scusami tanto, per favore, ma il mio post non era in risposta al tuo ma a quello di TORU.

---

ach!... [:D] chiedo scusa per il "granchio" [:D] [;)]

[Fly]

premetto che sono un grande ammiratore degli ELP
e che Tarkus è un grande, grandissimo disco

che Emerson sia tecnicamente superiore a Banks
ci può stare, assolutamente...
che gli sia superiore a livello di "difficoltà compositive",
anche questo ci può stare, anche se non ho le conoscenze
tecniche per giudicare...

se poi invece spostiamo il discorso sul livello emozionale
delle loro composizioni, per intenderci "quante volte ritorniamo
indietro in un brano" ripetendo a noi stessi "Porca miseria, quanto è bello",
beh, personalmente devo dire che Banks ne esce assoluto vincitore... almeno per me, intendiamoci...

[aorlansky60]

Pino ha scritto:

"Grande opera senza dubbio ma anche loro sono stati furbettini...
Nell'epoca dei Registratori a nastri, certo non c'erano le potenzialità di macchine come Protools eccetera. E bisognava arrangiarsi. Ecco che tra un "movimento" e l'altro, ZZAAAC, una sforbiciata e tutto suonava diversamente con settaggi diversi e perfetti con esecuzioni perfette eh eh eh ..."


interessantissima osservazione. [:)]

Considerata dal punto di vista prioritario quale quello di "esecutori musicali, prima di tutto", la tua osservazioe è in effetti pertinente;

ma assumendo come priorità principale l'obiettivo, ossia il risultato, IL DISCO "LP" nella sua produzione per quello che doveva essere in grado di rappresentare come opera finale agli occhi e orecchie di critici ed ascoltatori, il "gioco" ci può anche stare.

Del resto, non sono stati certo loro (gli ELP) ad aprire la strada in questo tipo di "esercizi".

Un opera quale "SGT Pepper's lonely hearts club band" riconosciuta storicamente per la sua originalità e bellezza oltre che per contributo allo sviluppo della musica pop moderna, era stracolma di cosiddetti "trucchi da studio" espressamente voluti e non riproducibili attraverso l'uso di strumentazione musicale ortodossa.
[:)]

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by Fly

premetto che sono un grande ammiratore degli ELP
e che Tarkus è un grande, grandissimo disco

che Emerson sia tecnicamente superiore a Banks
ci può stare, assolutamente...
che gli sia superiore a livello di "difficoltà compositive",
anche questo ci può stare, anche se non ho le conoscenze
tecniche per giudicare...

se poi invece spostiamo il discorso sul livello emozionale
delle loro composizioni, per intenderci "quante volte ritorniamo
indietro in un brano" ripetendo a noi stessi "Porca miseria, quanto è bello",
beh, personalmente devo dire che Banks ne esce assoluto vincitore... almeno per me, intendiamoci...

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credo di potere affermare di essere completamente d'accordo con quanto scritto qui da FLY;

personalmente ho sempre avuto un altissima reputazione dei primi due lavori degli ELP mentre ho sempre trovato "eccessivamente fine a se stesso, per ostentazione esasperata di tecnicismo" BRIAD SALAD SURGERY e quasi tutta la produzione successiva... [:-I]

alla lunga, per pathos ed emozioni che è in grado di regalare all'ascoltatore, anche per me Banks si rivela vincente.

Non per altro, ho sempre considerato i GENESIS come il miglior risultato espresso dal rock e dal prog nel riuscire a conciliare tecnica strumentale di base ad espressività creativa

[pino lettieri]

Chiaro, Alain.
Credo però e lo dico quasi a voler teneramente giustificare qualche eccessivo uso dell'arte del taglio, che in moltissimi casi l'edit fisico del nastro era un'esigenza pratica più che un trucco fine a se stesso: in quell'epoca, non esistevano macchine capaci di mantenere in memoria i settaggi delle sonorità risultato di manipolazioni dei vari adsr e dei filtri di controllo del voltaggio vcf eccetera. UNa parte del brano richiedeva certe sonorità e l'arrangiamento pure, ergo, si settavano le macchine, e gli innumerevoli pedali del chitarrista e del bassista(e già siamo avanti...) in un certo modo; poi quando l'Opera richiedeva un cambio repentino di sonorità, chessò più auiche meno roboanti, o si faceva come Wackeman che aveva tre di tutto e quindi si era preparato tre suoni su tre tastiere differenti fino a formare il classico muso di tastiere tanto in voga in quel periodo e così tanto mitico, oppure semplicemente ci si fermava durante la registrazione, si cambiavano i settaggi e poi " one twoo three.." e ZOT! Magicamente il suono nella battuta successiva "cambia" e diventa un altro...[:D]
Evidenza di ciò già postata in altro topic, è udibilissima in The cinema show, alla fine della parte cantata, l'attacco del bridge che porta alla parte strumentale, ha non solo un cambio di sonorità ma un calo del bpm piuttosto evidente...inusuale per un batterista come Collins, a sostenere la tesi che li ci si è fermati per un bel pezzo prima di registrare quella parte poi attaccata alla precedente...
p.

[marbian]

osservazioni interessanti...a mio parere Banks come compositore è più originale di Emerson proprio perche più "pippa" di lui
( mi si perdoni il francesismo [;)][:D]): quindi paradossalmente facilitato nel creare un linguaggio più personale, dovendo supplire con la fantasia alla minor padronanza tecnica dello strumento, mentre Emerson, avendo una padronanza dello strumento molto maggiore, poteva permettersi citazioni e suggestioni compositive di ben maggiore caratura tecnica, mutuandole senza eccessiva difficoltà dai grandi nomi classici e contemporanei, creando quindi delle composizioni sicuramente arditissime dal punto di vista tecnico-compositivo, ma forse (dico forse) meno originali del linguaggio compositivo di Tonino nostro...

[pino lettieri]

quote:

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Originally posted by aorlansky60

quote:

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Originally posted by Fly

premetto che sono un grande ammiratore degli ELP
e che Tarkus è un grande, grandissimo disco

che Emerson sia tecnicamente superiore a Banks
ci può stare, assolutamente...
che gli sia superiore a livello di "difficoltà compositive",
anche questo ci può stare, anche se non ho le conoscenze
tecniche per giudicare...

se poi invece spostiamo il discorso sul livello emozionale
delle loro composizioni, per intenderci "quante volte ritorniamo
indietro in un brano" ripetendo a noi stessi "Porca miseria, quanto è bello",
beh, personalmente devo dire che Banks ne esce assoluto vincitore... almeno per me, intendiamoci...

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credo di potere affermare di essere completamente d'accordo con quanto scritto qui da FLY;

personalmente ho sempre avuto un altissima reputazione dei primi due lavori degli ELP mentre ho sempre trovato "eccessivamente fine a se stesso, per ostentazione esasperata di tecnicismo" BRIAD SALAD SURGERY e quasi tutta la produzione successiva... [:-I]

alla lunga, per pathos ed emozioni che è in grado di regalare all'ascoltatore, anche per me Banks si rivela vincente.

Non per altro, ho sempre considerato i GENESIS come il miglior risultato espresso dal rock e dal prog nel riuscire a conciliare tecnica strumentale di base ad espressività creativa

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[:)]..."E VENNE IL GIORNO!"
ALAIN[:.-(][:.-(][:.-(] SONO TOTALMENTE IN DISACCORDO CON LE TUE AFFERMAZIONI[:.-(][:.-(][:.-(][:.-(][8:-x][8:-x][8:-x][8:-x][8:-x]

BSS degli Elp è un capolavoro assoluto.
L'album della maturità della band se considerata come espressione di un Progressive avanguardistico non ancora contaminato dalle solite esposizioni di "orchestra e Band" tanto in voga in quelgl'anni e personalmente non troppo gradite (oh prima o poi ci cascano dentro tutti, YES, Deep Purple, Dream theater, Elp, ...) Brain salad surgery è un opera completa fin dalla copertina, un esempio splendido di sublimazione semantica della simbiosi tra grafica e contenuto artistico magistralmente ottenuto dall'opera dello "svizzero"... La suite immensa Karn evil 9 è a dir poco prodigiosa. Non mi dilungo ma il movimento finale è un capolavoro di fusione tra rock sinfonico puro, contaminazioni "stravinksiane", marzialità, rimandi alle epoche buie della guerra tra i due Blocchi, e lo sbocco finale nella domanda delle domande essenza dell'"ansia generazionale" : "i'm perfect, are you?"

Un capolavoro che posso raccontare più dettagliatamente ma magari in unaltro topic[I8)]
p.

[harlequin]

Alain, no, non uso righelli, ma sottopongo il malcapitato a dure ore di ascolto intenso...di musica seriale.[:D][:D]
Scherzo...troppo buono, troppo buono.
Il mio giudizio su Emerson è questo: assolutamente spregiudicato, ama le complessitrà ritmiche e armoniche, gioca anche col contrappunto, gli vengono fuori delle cose splendide ( concerto per pf e orchestra)e altre irritanti; ama gli autori della prima metà del '900 e non va oltre. Tuttavia pur osando di più, per me non ha la stessa fantasia del Bengs, e non parlo da un punto di vista emotivo.
Come ho già detto, Chopin non è accostabile a Tony banks, perchè Chopin è molto molto cromatico, mentre Tony (influenzato dal solito francese che citiamo sempre), tende ad annullare le tensioni.
Chopin non è solo quello dei Notturni eh?

[toru]

il malcapitato sarei io?[:)][:)]

Beh, ho ascoltato la Sinfonia di Luciano Berio 5 volte e ascolto musica atonale praticamente tutti i giorni (la scrivo anche).

Comunque si, anche io penso che il tecnicismo degli ELP alle volte risulti piuttosto stucchevole...

ma io parlavo proprio di struttura... ad es, ho notato che molto spesso Banks usa accordi perfetti, triadi tonali comuni mentre Emerson tende (come in Tarkus) alla sperimentazione con armonie quartali (accordi costruiti non su terze ma su quarte)e arentesi atonali...

Banks lo vedo più "tradizionalista", ma assolutamente geniale, ci mancherebbe altro....[:)]

Forse lo vedo più influenzato dal Romanticismo... mentre Emerson dalla contemporanea e dal contrappunto Bachiano.

[toru]

PS. chi èil compositore francese che ha influenzato Banks????

[harlequin]

No, ce l'avevo col Nobile AOR;
Diciamo che c'è stata l'influenza di Debussy su tanti compositori inglesi tipi Delius, Elgar ecc...e quindi di riflesso.
L'avremo detto decine di volte, ma mi scuseranno perchè tu sei nuovo. Di solito mi mandano a cagare.[:D]

[aorlansky60]

rivolto in particolare ad "Harlequin, Pino, Smiro, Tommy & Marbian" :

forse con quello che stò per dire riesco ad accomunare il pensiero di molti "del mio livello" -quelli che si sono fermati al solo e semplice piacere d'ascolto- ma voi non avete idea del piacere che ho nel leggere certe vs considerazioni quando scendono drammaticamente e minuziosamente sul piano "TECNICO" e lessicale (volevo dire "accademico", anzi no, non lo dico se no Harle s'inquieta [:D] scherzo eh...) [:p] [^]


"E VENNE IL GIORNO" questo rivolto a Pino [:)] [;)]

e beh, diciamo che riconosco -nella piena consapevolezza dei miei limiti- di non riuscire a "leggere" quella pagina musicale (Briad Salad Surgery, ndr) come evidentemente riesci tu [;)]; non è un caso isolato; già in passato ho letto qui in questo forum di pareri assai elevati attribuiti a questo disco... e non a caso espressi da alcuni che -guarda caso- erano/sono tastieristi... qualcosa deve pur significare... [:-I]

Non so che farci ne a spiegarlo se non in questi termini: certe composizioni di "Emerson Lake Palmer" prima opera d'esordio della band mi danno tutt'altre sensazioni e sapori ricettivi... non parliamo poi di Tarkus.

In "Briad Salad Surgery" intravedo e recepisco soprattutto una grande "freddezza" e poco pathos verso l'ascoltatore... tecnica superlativa e sopra le righe, ma glaciale nella sua esposizione...

Banks, con la sua musica, non mi ha mai dato questo tipo di sensazioni, tanto per prendere un riferimento che conosciamo tutti...

ps per Harle: ho capito [:D] con gli allievi sei anche più "duro" di quello che pensavo [;)] ...una "righellata" sulle nocche "dei diti" passa presto... [:D] due ore di dodecafonia e di Schoenberg possono rivelarsi un autentica tortura della mente [:D] verso chi non è ricettivo... [:-D] [;)]

[toru]

ah ah ah!!!!!...[:-D]

per non parlare di Boulez o di Stockhausen!

[toru]

aggiungo: se c'è un musicista che non è accademico... QUELLO SONO IO![;)][:)][:)][:)]

[toru]

quote:

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Originally posted by TRE

quote:

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Originally posted by smiroldo


....

già s'è detto del suo apporto principale alle linee di canto - e non è poco. provate a togliere il cantato dai pezzi dei genesis, con uno sforzo immane provate a dimenticare le frasi musicali di peter e provate ad inventare una linea di canto su quelle basi musicali così assurde, inconsuete e spessissimo complesse ritmicamente (una su tutte: la sezione finale dell'apocalisse). in questo, peter fu geniale [;)]

....

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ciao smiro ben tornato ed applausi per il tu intervento.
ho citato questa parte per dirti che non c'è bisogno di fare uno sforzo immane per provare a togliere il cantato di peter dai pezzi dei genesis.
basta ascoltare i dischi dei G4 per avere quello che vado dicendo da mesi:
album meravigliosi ma ai quali manca qualcosa.
tu ci hai detto cosa: il lavoro del genio [8:-x]

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Ciao Tre.

mi è tato detto che sei un grande esperto dei Genesis? Mi potresti x fav. dirmi qualcosa su Fibonacci in Firth of Fifth?

[toru]

scusate ma ho problemi con la tastiera.

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by toru


ma io parlavo proprio di struttura... ad es, ho notato che molto spesso Banks usa accordi perfetti, triadi tonali comuni mentre Emerson tende (come in Tarkus) alla sperimentazione con armonie quartali (accordi costruiti non su terze ma su quarte)e arentesi atonali...

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hey, alla lista di persone che ho menzionato prima, devo includere anche te, credo [;)] [:)]

[toru]

io ho iniziato da autodidatta, non sono stato indotto (o costretto ) da nessuno.
Ho comunque iniziato con la musica che tutti chiamano classica (termine secondo me stupido per ovvie ragioni) e poi mi sono avvicinato al Rock, in particolare al Rock Progressive e a gruppi come ELP, Genesis, King Crimson, etc.

se fossi stato ad es. un accademico avrei subito detto "che schifo il prog", ma dagli anni '60 in poi questa oscena mentalità è andato scemando, per fortuna...

[Duke of Mar]

Sintetizzando, si sostiene che chi canta su una base strumentale predisposta da altri è un "compositore". Non entro nel merito, dal basso della mia ignoranza musicale (e considerato che, in questo modo, in virtù del mio lontano passato di cantante in una oscura band pescarese dei primi anni '80, anche io potrò, da oggi in poi, fregiarmi del titolo di "compositore" [:D][;)]), ma mi domando: come mai Phil, elaboratore e creatore delle linee melodiche delle canzoni a partire da ATOTT, non figura (quasi) mai tra i compositori/autori dei brani? Mobbing? Truffa? Ingratitudine? [:D][;)] Attendo fiducioso una risposta [:)]

[pino lettieri]

Mamma mia...[:-I] "arentesi atonali"
Giuro che non ho mai sentito questo termine. Cos'è?

Alain:
Hai ragione sulla apparente freddezza di BSS: ritengo sia una caratteristica in qualche modo cercata. La copertina con il teschio incastonato nell'acciaio, ed il viso alieno bellissimo, rimanda semanticamente a questa freddezza che viene sostenuta dall'impianto dell'architettura del mix che predilige frequenze "alte/freddine" ottenute (non so quanto forutuitamente o meno) con quell'espediente citato sopra della velocizzazione del nastro in fase di riversamento sul master a due piste.

N.B.
Desideravo chiarire che spesso quando mi butto in queste disamine più o meno tecnico/teorico/ su argomenti un po' complessi, è mio uso fare paragoni argomentando utilizzando spesso impropriamente Nomi, e/o sostantivi, parole semplicissime e magari non correttamente poste nell'insieme del ragionamento al solo scopo di rendere l'analisi comprensibile a tutti; a tutti quelli che come me, pur non essendo esperti, anelano comprendere il significato semplice delle cose prescindendo dal tecnicismo più accademico spesso fine a se stesso o paventato inutilmente come a volte mi è capitato di constatare per una sostanziale scarsa personalità. Come a volte ho fatto io enunciando i miei stupidi" titoli", per sostenere delle tesi che erano entrate in conflitto con altre: mi scuso pertanto con i "tecnici" e i "veri" [:)] per le occasioni di ilarità che le mie analisi potrebbero innescare in Essi: Un "Adagio" è cosa ben diversa da un "Notturno". Diversissima.......

[toru]

no, er "parentesi".

[TRE]

quote:

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Originally posted by toru


...
Ciao Tre.

mi è tato detto che sei un grande esperto dei Genesis? Mi potresti x fav. dirmi qualcosa su Fibonacci in Firth of Fifth?

---

ciao,
ti hanno informato male.
io sono solo uno che è rimasto stregato dalla musica dei genesis e che si duole del fatto che a partire da un certo punto quella magia è scomparsa.

non so nulla di serie di fibonacci, musica atonale e compagnia cantante.
da quando la prof di musica della prima media mi ha fatto solfeggiare ad alta voce facendomi coprire di ridicolo da tutta la classe non ho mi voluto approfondire la teoria musicale.

non so neanche chi è fibonacci.

sono uno che quando partono le prime note di firth of fifth si sente pervaso dalla felicità vera.

sono uno che qualcosa di paragonabile lo ha trovato solo ed unicamente nelle altre opere della stessa band.

[toru]

questa tastiera gioca brutti scherzi...

non c'è cosa peggiore dell'accademismo... ed è questo che ha rovinato la musica in Italia, questa continua chiusura mentale che ha favorito l'entrata di cantautorini da strapazzo e ha calpestato il rock e la musica da concerto che molti usano chiamare "colta" o "classica"....

[toru]

quote:

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Originally posted by TRE

quote:

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Originally posted by toru


...
Ciao Tre.

mi è tato detto che sei un grande esperto dei Genesis? Mi potresti x fav. dirmi qualcosa su Fibonacci in Firth of Fifth?

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ciao,
ti hanno informato male.
io sono solo uno che è rimasto stregato dalla musica dei genesis e che si duole del fatto che a partire da un certo punto quella magia è scomparsa.

non so nulla di serie di fibonacci, musica atonale e compagnia cantante.
da quando la prof di musica della prima media mi ha fatto solfeggiare ad alta voce facendomi coprire di ridicolo da tutta la classe non ho mi voluto approfondire la teoria musicale.

non so neanche chi è fibonacci.

sono uno che quando partono le prime note di firth of fifth si sente pervaso dalla felicità vera.

sono uno che qualcosa di paragonabile lo ha trovato solo ed unicamente nelle altre opere della stessa band.

---

ciao, grazie lo stesso

ma allora chi è l'esperto di Firth of Fifth che conosce l'uso di Fibonacci all'interno del pezzo?

[pino lettieri]

[:)][;)]Ma che te ne frega?[:)]
Fatti dire da TRE cos'è FOF. Fattelo dire da lui perchè lui è un puro.
Non sa niente di Fibonacci e non gliene frega niente di sapere che fosse un matematico che ha fatto una bella piramide in cui bla bla e bla... Teorie inutili, speculazioni introdotte da qualche maniaco per darsi tono.

Convinci TRE a dirti cosa prova quando ascolta FOF e getterai alle ortiche tutte ste menate. O se non ci riesci, prova a suonarla chiudendo gli occhi e pensando solo ad ascoltare ciò che senti.
p.

[TRE]

e chi lo sa spiegare?
so solo che non c'è niente di meglio [:)]
(ciao pino)

[smiroldo]

piuttosto mi chiederei cosa c'entrano fibonacci e emerson col topic...[O:-)][O:-)][O:-)]

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by aorlansky60

TARKUS

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E un così bel topic, per favore non contaminiamolo[:D]

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by toru

questa tastiera gioca brutti scherzi...

non c'è cosa peggiore dell'accademismo... ed è questo che ha rovinato la musica in Italia, questa continua chiusura mentale che ha favorito l'entrata di cantautorini da strapazzo e ha calpestato il rock e la musica da concerto che molti usano chiamare "colta" o "classica"....

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[:0] [:0] [:0] [:0] [:0] [:0]

di un pò TORU -permettimi il "TU" confidenziale per favore- [:D] ma sarai mica la diretta emanazione spirituale e/o virtuale [:0] di un nostro grandissimo e stimatissimo (da me di certo e ci tengo a sottolinearlo, e non stò scherzando [^]) anfitrione qui, che (pare) dire altrettanto di "peste e corna" riguardo all'accademia musicale nazionale????!!!! [:D]

cit. ns caro amico e Maestro cap. Harlek [;)]

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

quote:

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Originally posted by aorlansky60

TARKUS

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E un così bel topic, per favore non contaminiamolo[:D]

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[:D] [:-D] [:-D] [:D]

come volevasi dimostrare... [;)]

[pino lettieri]

quote:

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Originally posted by TRE

e chi lo sa spiegare?
so solo che non c'è niente di meglio [:)]
(ciao pino)

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Ecco, Toru.
Vedi? Come ho detto, Tre, è netto, chiaro.
Non è contaminato da nessuna considerazione che non sia l'essenza delle sue emozioni che nascono da ascolti intensi atti solo ed unicamente ad immergercisi dentro. Non gli frega niente di teorie, di argomentazioni di mercato, di analisi tecniche: per TRE, la musica deve essere buona ma soprattutto, la si ascolta, non la si discute.
Dice che non sa spiegarti FOF, non credergli. Potrebbe riempire pagine di dettagli che nessuno ha mai notato.
Forse è per questo che lo ammiro così tanto.

p.

[toru]

Firth of Fifth in termini emozionali? Già fatto, quando l'ho suonata
ho provato emozioni ultraterrene... e ho ripetuto 20 volte il riff di piano all'inizio.

Comunque sono contro un certo (vecchio e logoro) accademismo musicale perchè i tempi sono cambiati, non per altro.

Fibonacci mi interessa perchè anche in pezzi di Bartok e di Debussy si riscontrano strutture matematiche che conferiscono alle composizioni una certa coerenza formale.... quindi, se ci piace Firth of Fifth, dobbiamo ringraziare anche Fibonacci!

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by smiroldo

piuttosto mi chiederei cosa c'entrano fibonacci e emerson col topic...[O:-)][O:-)][O:-)]

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[:D] è inevitabile che, disquisendo di composizione... tastiere... Anthony BANKS... [:D] beh insomma, prima o poi Emerson e Wakeman vengon citati... [:D] ...porta pazienza Smiro [:D] [;)]

piuttosto, io quel tal Fibonacci lì l'ho già sentito nominare, non so bene dove [:-I] era per caso uno che aveva espresso concetti teorici circa l'aritmetica applicata all'armonia o robe del genere??? [:-I]

[Tommy Banks]

quote:

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Originally posted by toru

Banks lo vedo più "tradizionalista", ma assolutamente geniale, ci mancherebbe altro....[:)]

Forse lo vedo più influenzato dal Romanticismo... mentre Emerson dalla contemporanea e dal contrappunto Bachiano.

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Concordo e aggiungo per Emerson anche la musica jazz e ragtime, che comunque rientra sempre nella musica del 900.

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by aorlansky60


piuttosto, io quel tal Fibonacci lì l'ho già sentito nominare, non so bene dove [:-I] era per caso uno che aveva espresso concetti teorici circa l'aritmetica applicata all'armonia o robe del genere??? [:-I]

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A me viene in mente il film "Pi greco", e non è un buon segno[:D]

[Tommy Banks]

quote:

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Originally posted by toru

Firth of Fifth in termini emozionali? Già fatto, quando l'ho suonata
ho provato emozioni ultraterrene... e ho ripetuto 20 volte il riff di piano all'inizio.

Comunque sono contro un certo (vecchio e logoro) accademismo musicale perchè i tempi sono cambiati, non per altro.

Fibonacci mi interessa perchè anche in pezzi di Bartok e di Debussy si riscontrano strutture matematiche che conferiscono alle composizioni una certa coerenza formale.... quindi, se ci piace Firth of Fifth, dobbiamo ringraziare anche Fibonacci!

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Qui c'è un articolo interessante che avevo in archivio:

http://www.sectioaurea.com/sectioaurea/S.A.&Musica.htm

[pino lettieri]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

quote:

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Originally posted by aorlansky60


piuttosto, io quel tal Fibonacci lì l'ho già sentito nominare, non so bene dove [:-I] era per caso uno che aveva espresso concetti teorici circa l'aritmetica applicata all'armonia o robe del genere??? [:-I]

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A me viene in mente il film "Pi greco", e non è un buon segno[:D]

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Ah beh, guarda Th, siamo in due. Ho provato a leggere il link postato da Tommy...affascinante, ma non ho capito niente. Chiaro forseo bisogna applicarsi un po' di più; ma una cosa faccio fatica a considerare: Come sia possibile scrivere musica compressi in una qualche forma normata da ferree regole matematiche.Proprio non capisco e lo dico con profonda umiltà.
Il massimo della libertà compositiva, io lo ravvedo nella fuoriuscita degli schemi della divisione ritmica, cioè nel creare brani che spaziano nei "tempi" per definizione quadrati ed in quelli "dispari". Perchè proprio così facendo si spacca una "convenzione"... Ma l'utilizzazione di formule nmatematiche per la genesi di un brano mi suona così strana...eppure se ne parlate, deve pur esserci una solida concretezza:
Fate unuo sforzo e con parole atte a farlo capire anche ad uno instabile mentale come me, provate a darmi qualche rudimento.
Grazie.
p

[harlequin]

E' semplicissimo. Ancora per molti l'atto di creare musica rappresenta alla nascita "espressione", quindi se uno partorisce un brano di musica applicando delle regole matematiche la sua è un'operazione artificiosa;
ma la musica si impregna delle nostre emozioni e del nostro vissuto DOPO, non prima; l'errore è a monte. All'ascoltatore non dovrebbe fregare nulla di come è stato costruito il brano; anche quello che faceva Bach o addirittura i fiamminghi del '400 erano altamente speculative, mentali; ma all'ascoltatore deve interessare il risultato. Certo, questo non vuol dire abbandono passivo all'onda sonora, di cui qualcuno vorrebbe fare l'apoteosi, perchè comunque chi ascolta deve cercare di capire l'essenza del brano, cogliendo con esattezza tutto quello che succede, cogliere i suoni, non le formule matematiche in base alle quali i suoni sono organizzati; cosa che sappiamo fare con la musica che siamo abituati ad ascoltare, con altra un po' meno; Non so se mi son o capito[:D]

[Phoberomys]

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

Sintetizzando, si sostiene che chi canta su una base strumentale predisposta da altri è un "compositore". Non entro nel merito, dal basso della mia ignoranza musicale (e considerato che, in questo modo, in virtù del mio lontano passato di cantante in una oscura band pescarese dei primi anni '80, anche io potrò, da oggi in poi, fregiarmi del titolo di "compositore" [:D][;)]), ma mi domando: come mai Phil, elaboratore e creatore delle linee melodiche delle canzoni a partire da ATOTT, non figura (quasi) mai tra i compositori/autori dei brani? Mobbing? Truffa? Ingratitudine? [:D][;)] Attendo fiducioso una risposta [:)]

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Molto semplice: Peter, finché c'era, non cantava su una base "predisposta da altri", se non in rari casi - a naso, tra i più eclatanti, Watcher e FoF. [:-I]
Le basi contribuiva a metterle giù, anche creando con il suo strumento principale: la voce.
E poi con i due (flauto e pianoforte) che strimpellava, ma da cui ha tirato fuori cose carine come la coda di Stagnation.

Peter non è mai stato in primis un paroliere, nemmeno nella sua carriera solista - dove i testi, vorrei ricordarlo, sono la sua ultima preoccupazione, l'ultima cosa a cui pensa perché la più difficile da "trovare".
Guardacaso le uniche collaborazioni che si ritrovano nei suoi album solisti, tranne il caso di Exposure con Fripp, sono tutte ai testi: Martin Hall, l'ex moglie Jill e David Rhodes...

Il fatto stesso che PG abbia inciso sette album di canzoni e mezzo scritte al cento per cento da lui - canzoni rock, non progressive, dalla struttura semplice quanto si vuole ma canzoni compiute - significa che il mestiere lo sa fare (così come Phil e tutti gli altri dei G [:-I]), oppure no?

Su Phil nei primi 'genesis' non mi pronuncio: siccome non è stato accreditato suppongo che lui sì, almeno nei primi tempi si limitasse a cantare qualcosa interamente scritto da altri, testo e melodia del cantato - ma non ne sono sicuro perché non esistono controprove che, se ci fosse stato ancora Peter col suo modus operandi, lui l'avrebbero accreditato. [:-I]

[Phoberomys]

quote:

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Qui c'è un articolo interessante che avevo in archivio:
http://www.sectioaurea.com/sectioaurea/S.A.&Musica.htm

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Che è appunto del tipo che dicevo io, mio amicone [:D] e vecchia conoscenza del GiEffeI' [;)]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

quote:

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Originally posted by Duke of Mar

Sintetizzando, si sostiene che chi canta su una base strumentale predisposta da altri è un "compositore". Non entro nel merito, dal basso della mia ignoranza musicale (e considerato che, in questo modo, in virtù del mio lontano passato di cantante in una oscura band pescarese dei primi anni '80, anche io potrò, da oggi in poi, fregiarmi del titolo di "compositore" [:D][;)]), ma mi domando: come mai Phil, elaboratore e creatore delle linee melodiche delle canzoni a partire da ATOTT, non figura (quasi) mai tra i compositori/autori dei brani? Mobbing? Truffa? Ingratitudine? [:D][;)] Attendo fiducioso una risposta [:)]

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Molto semplice: Peter, finché c'era, non cantava su una base "predisposta da altri", se non in rari casi - a naso, tra i più eclatanti, Watcher e FoF. [:-I]
Le basi contribuiva a metterle giù, anche creando con il suo strumento principale: la voce.
E poi con i due (flauto e pianoforte) che strimpellava, ma da cui ha tirato fuori cose carine come la coda di Stagnation.

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Azz! Eri presente?!? No, perchè le dichiarazioni di Phil e Steve relative alla composizione della parte "musicale" di The lamb, oltre alle fonti (Gallo in primis) dicono ben altro. Comunque, mi andrebbe anche bene la tua replica, ma purtroppo, se non si risponde in modo credibile (e tu non lo hai fatto) anche alla seconda parte della mia domanda (quella relativa a Phil), converrai che non vale poi molto [;)]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Su Phil nei primi 'genesis' non mi pronuncio: siccome non è stato accreditato suppongo che lui sì, almeno nei primi tempi si limitasse a cantare qualcosa interamente scritto da altri, testo e melodia del cantato - ma non ne sono sicuro perché non esistono controprove che, se ci fosse stato ancora Peter col suo modus operandi, lui l'avrebbero accreditato. [:-I]

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Cioè, mi dici che Phil cantava una melodia vocale predisposta da Tony, Mike o Steve (o magari Peter...)? Credi veramente a quello che scrivi, Davide? [:0]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Il fatto stesso che PG abbia inciso sette album di canzoni e mezzo scritte al cento per cento da lui - canzoni rock, non progressive, dalla struttura semplice quanto si vuole ma canzoni compiute - significa che il mestiere lo sa fare (così come Phil e tutti gli altri dei G [:-I]), oppure no?

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Anche Gigi D'Alessio scrive canzoni compiute dalla struttura semplice... è un mestiere facile quello di compositore... [;)]

[Phoberomys]

E' Smiro che ha tirato fuori il concetto moderno di composizione - figurati che io non l'avrei mai accostato nemmeno a Tony Banks... [:-I]

Le dichiarazioni di Phil si riconducono sempre a quell'unica di "Gabriel da solo nella sua stanzetta a scrivere i testi"?

Perché nel recentissimo "Revelations" si leggono cose ben diverse.
Da parte di tutti.

Di Phil non credo niente: non so nemmeno come siano distribuiti i crediti nei dischi dei 'genesis'.
Dico sono che se non appare ci sarà una ragione - altrimenti chettedevodì, assistilo e digli di far causa alla band... [;)]

[smiroldo]

[:D]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Dico sono che se non appare ci sarà una ragione - altrimenti chettedevodì, assistilo e digli di far causa alla band... [;)]

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Seeeeee... "la metto in mano all'avvocato"... [:D]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Perché nel recentissimo "Revelations" si leggono cose ben diverse.

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Armando Gallo, Genesis, la loro leggenda, 1981, pag. 67.

Dai uno sguardo alle dichiarazioni di Tony e di (udite udite) Peter. Il resto sono "versioni concordate"... [;)]

[Phoberomys]

1981 contro 2007?

Un libro di un fotografo contro una pubblicazione totalmente ufficiale dalla prima all'ultima riga?

Sai che in aula non reggerebbe [:D]

PS: se il libro che dici è lo stesso che ho io (ma il mio si chiama I Know What I Like - La biografia originale), a pag. 67 Tony dice: "Ebbi l'impressione che tra noi si fosse aperta una frattura insanabile, con noi da una parte a comporre le musiche e lui i testi, anche se la divisione non era poi così precisa, visto che Peter collaborò anche alle musiche: scrisse l'intera Counting Out Time e gran parte di Chamber of 32 Doors, e aggiunse anche qua e là qualche fraseggio originale"

Invece su "Revelation" sempre Tony gli accredita di fatto metà del brano The Lamb e la melodia di Carpet Crawlers: se ci metti il 95% dei testi e tutte le molodie dei cantati, va a finire che Pìter si è scoppiato mezzo agnello (un album che a detta di Steve "è uscito nonostante me, non con me" [:-I]), alla faccia di "qualche fraseggio quine & line"! [:-D]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

1981 contro 2007?

Un libro di un fotografo contro una pubblicazione totalmente ufficiale dalla prima all'ultima riga?

Sai che in aula non reggerebbe [:D]

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Reggerebbe eccome. Come ben sai ([:-j]), contano molto più le fonti indipendenti e temporalmente vicine ai fatti, rispetto a quelle "concordate" e lontane nel tempo: è uno dei principi fondamentali dell'argomentazione...[;)]

Comunque sia, rinvio all'illuminante precisazione fatta da Mike e riportata a pag. 151 di Revelations: "lì si cominciò ad avvertire una certa divisione, perchè Peter scrisse quasi tutti i testi e spesso, mentre NOI COMPONEVAMO al piano terra, lui stava sopra in camera a scrivere.[...] Poi, a metà lavoro, ci abbandonò". Senza dimenticare che, a pag. 156, Peter ricorda che "il lavoro strumentale si svolgeva in gran parte in mia assenza". Non mi sembra un apporto sostanzioso (nè sostanziale) alla composizione musicale (e sto usando un educato eufemismo...) [;)]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Counting Out Time e gran parte di Chamber of 32 Doors

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Canzoni memorabili... [:-D]

[Phoberomys]

Chamber? Memorabilissima. [:-I]

Poi, da "Revelation", pag. 156 - più che "concordato" (ma tu come fai a saperlo? [;)]) direi meditato e definitivo:

Tony: "Avevo una veloce introduzione di piano che Peter e io abbiamo sviluppato in una canzone, "The Lamb", l'ultima canzone che Peter e io abbiamo scritto insieme, solo noi due. E penso che mostrasse i nostri punti di forza: il mio apporto conferiva un buon felling ma molta della sostanza veniva da quello che aveva scritto Peter"

Peter: "Avevo scritto un bel po' di quelle canzoni e come sempre avevo un po 'di idee semi-finite da apportare, anche se non partecipavo a molte delle jam session [e questo è assodato, e si sente]. Io staccavo e gli altri continuavano a sviluppare la musica attraverso le jam session; poi tornavo e cercavo di sviluppare melodie al piano in un altra stanza a Headley Grange"

Penso che la dichiarazione di Gabriel chiarisca bene il suo ruolo nell'album - e non mi pare nemmeno che voglia arrogarsi troppi meriti, da come la mette giù. [:-I]

PS: le traduzioni sono mie, fatte col culo perché son stanco.
Chi ha il libro in italiano le ha per forza diverse. [;)]

[Hairless Heart]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Counting Out Time e gran parte di Chamber of 32 Doors

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Canzoni memorabili...

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Stai scherzando, vero? Counting non è certo un capolavoro (per usare un eufemismo), ma Chamber certochesì!

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by Hairless Heart

[Counting non è certo un capolavoro (per usare un eufemismo), ma Chamber certochesì!

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Vabbè, mi sono lasciato un po' prendere dalla polemica con il caro ([8:-x]) Phobe. Chamber è una gran bella canzone, lo ammetto... ed infatti non è tutta sua! [:D][;)]

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

Peter: "[...] non partecipavo a molte delle jam session"

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Concordo, in relazione a questa dichiarazione, sul carattere "definitivo" della stessa [;)]

[toru]

quote:

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Originally posted by harlequin

E' semplicissimo. Ancora per molti l'atto di creare musica rappresenta alla nascita "espressione", quindi se uno partorisce un brano di musica applicando delle regole matematiche la sua è un'operazione artificiosa;
ma la musica si impregna delle nostre emozioni e del nostro vissuto DOPO, non prima; l'errore è a monte. All'ascoltatore non dovrebbe fregare nulla di come è stato costruito il brano; anche quello che faceva Bach o addirittura i fiamminghi del '400 erano altamente speculative, mentali; ma all'ascoltatore deve interessare il risultato. Certo, questo non vuol dire abbandono passivo all'onda sonora, di cui qualcuno vorrebbe fare l'apoteosi, perchè comunque chi ascolta deve cercare di capire l'essenza del brano, cogliendo con esattezza tutto quello che succede, cogliere i suoni, non le formule matematiche in base alle quali i suoni sono organizzati; cosa che sappiamo fare con la musica che siamo abituati ad ascoltare, con altra un po' meno; Non so se mi son o capito[:D]

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la storia prova che tutti i grandi compositori non scrivevano una nota a caso o per istinto ma in base alla logica e al ragionamento.

[toru]

la figura del compositore con i capelli sparati mentre guarda il tramonto e scrive la sinfonia è una bufala bella e buona: anche Beethoven, romantico per eccellenza, costruiva la sua musica mattone per mattone partendo da idee melodiche spesso non molto interessanti.

V Sinfonia: SOL SOL SOL MIb da questa cellula motivica di tre note con un intervallo di terza maggiore apparentemente banale in signor Beethoven è partito per scrivere una delle più belle sinfonie di tutti i tempi.

[Fly]

mi è quasi impossibile pensare che in un gruppo composto
da cinque, dico cinque, menti musicali eccelse come i G5,
i brani venivano scritti ed arrangiati da uno solo...
così, belli impacchettati... prendere o lasciare...

permettetimi di dire che, forse, chi afferma questo,
probabilmente non ha mai suonato in un gruppo...
oppure era presente alle loro jam sessions...

forse sbaglierò io, per carità... ma onestamente mi è difficilissimo immaginare che uno di loro arrivasse ad una suddetta jam session dicendo: " Ok ragazzi, questa si chiama Supper's Ready, è lunga 25 minuti e deve essere suonata e cantata così come dico io"...

[pino lettieri]

[:)] Ciao a tutti.
Certo che no, Fly. Ne abbiamo gia parlato. Credo che l'opinione generica sia che tutti dessero un contributo più o meno concreto. A volte anche solo lo "storcere il naso" ascoltando il susseguirsi di una serie di accordi sull'ultimo suonato, può dare vita ad un cambiamento radicale della stesura. A volte anche solo l'intuizione di modificarne il bpm. Un esempio semplice è relativo a Turn it on again, che nasce da un rif di Mike alla chitarra che era stato proposto agli altri suonandolo molto molto lento e che Phil suggerì di aumentarne il bpm a più del doppio sottolineando anche il fatto che fosse in 13, cosa del fatto che Mike nemmeno si era accorto[:0].
In più Opere lunghe come supper's o cinema o FOF, non nascono così stese intere in un unica session. Sono il frutto di vari frammenti editati sapientemente con cambi opportuni di tonalita e rallentamenti vari o con l'ausilio di fischietti da capostazione e voce nasale che fa l'annuncio per sentir poi partire un bel rif molto carino... Insomma, no: credo che nulla fosse imposto da un singolo alla band e ritengo ovvio il fatto che durante l'ascolto delle "proposte" tutti potessero dire la propria tesi. Ciò ovviamente non vale per le "cose" solistiche tipo Horizons, per capirci; ma certamente anche la decisione di inserirla o meno nell'album sono certo sia stata collegiale e non imposta. In una band funzione così. Poi quando la personalità di "qualcuno" cominacia ad essere dominante, spesso la magia si rompe e...
p.

[harlequin]

Bravo Takemitsu...ehm TORU[:D][:D][:D]

[highinfidelity]

Eccellente disamina, Smiro, ti porgo i miei complimenti gia' solo per il tempo che avrai speso a scriverla.

Non solo mi vede perfettamente d'accordo, ma cito la seguente frase...

quote:

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Originally posted by smiroldo

la mia FERMA convinzione è che gabriel, all'epoca fosse un musicista poco più che amatoriale (o forse, poco meno), specie se paragonato ai suoi compari. appassionato di ritmo, probabilmente suonava dignitosamente la batteria e balbettava qualche accordo al pianoforte. chitarre e strumenti a corda: non pervenuto.
in più aveva imparato a suonare dignitosamente il flauto, col quale - grazie non alle sue capacità tecniche ma semplicemente grazie ad un talento innato ed una enorme sensibilità artistica - riuscì a produrre frasi melodiche di enorme bellezza

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...per aggiungere che personalmente non solo la condivido, ma la ritengo addirittura attuale. E non lo dico certo per sminuire il talento di Gabriel, tutto al contrario: Gabriel e' un prodigioso talento naturale, per nulla coltivato. E anche questo non e' detto che sia un male: se fosse stato spedito al conservatorio magari sarebbe diventato un divino assoluto della classica contemporanea; cioe' una persona tanto geniale quanto preparata, che pero' sarebbe ascoltata da un centinaio di persone in tutto il mondo anziche' dai molti milioni a cui e' riuscito ad avvicinarsi mantenendo naive il suo talento.

In questo io vedo la grandezza ed anche tutti i limiti, a volte davvero grossolani, del Gabriel musicista.

[aorlansky60]

Pino ha scritto:

"Fatti dire da TRE cos'è FOF"
(sembra quasi una sorta di "chiedi chi erano i Beatles")[:D]

TRE ha scritto:

"e chi lo sa spiegare? so solo che non c'è niente di meglio"



Ottima spunto e traccia di partenza, per me [:)]


L'Ascoltatore; il Pubblico.

questo idealmente "dovrebbe" essere il nucleo dell'obiettivo verso il quale si rivolge un potenziale compositore, nella propria aspirazione.

Egli però deve innanzi tutto decidere QUAL'E' L'ASPIRAZIONE CHE SI PREFIGGE.

Soddisfazione personale? Gloria fine a se stessa? Notorietà? Ricchezza? Altro? (?[:-I])...

Nel decidere questo, avrà anche valutato il grado di inevitabile "compromesso" che intende utilizzare nella sua forma espressiva.

Anche i tempi sono importanti.
Come di certo lo sono le muse del successo, verso le quali l'orgoglio e la vanità di un compositore sono spesso attirate. Alla fine siamo pur sempre uomini, con tutte le emozioni e i desideri che ci caratterizzano.

Affermarsi in campo rock negli anni 80 o 70 aveva di certo significato differente che riuscire ad imporsi come compositore nel 700 o nell'800. Perchè i presupposti storici-sociali erano assai diversi.

E comporre una canzone 4/4 pop di successo negli 60 era di fatto assai più semplice dell'impegno occorrente per immaginare e riuscire a scrivere una sinfonia nei suoi 4 classici movimenti.
piccola parentesi: quando Peter e Tony scoprirono alla Charter House di possedere la stessa passione, Peter incoraggiò Tony a riprendere l'uso del pianoforte che era loro concesso nei pochi momenti di intervallo degli studi, e Tony si accorse di quanto erano semplici e banali gli accordi utilizzati nelle canzoni di successo che a loro piaceva eseguire in coppia...

Difficile era anche riuscire a scrivere un brano pop di successo che rimanesse anche MEMORABILE nel tempo (l'esempio più classico ed imperituro: l'accoppiata su doppio lato A "Penny Lane/Strawberry fields forever", con queste siamo davvero nella stratosfera: non più "solo" canzoni da classifica ma autentica Arte contemporanea).

C'è qualcuno qui -forse Harle- che ha scritto "i grandi compositori sono sempre stati avanti rispetto al loro tempo" forse intendendo che non riuscivano ad essere capiti dalla massa di pubblico del loro periodo...

È la stessa conclusione alla quale arrivò l'editore del tempo di un certo W.A.Mozart, che implorava a Mozart di scrivere "anche" musica di tipo più comprensibile ed accessibile al grosso pubblico, per spiegare le lamentele ed i dubbi di Wolfgang Amadeus sul fatto che, nonostante tutto, egli continuava a rimanere un pezzente(dal punto di vista sociale ed economico) pur essendo consapevole che la sua era l'espressione del genio num.1 in circolazione per il periodo in grado di oscurare anche tutto il passato musicale - da li a poco sarebbe arrivato un giovane di belle speranze -tal Ludwig v.Beethoven- che avrebbe provveduto a dare un ulteriore scrollone ed accelerazione allo sviluppo della musica intesa come forma d'arte e di intrattenimento.

Come al solito mi dilungo e chiedo scusa, e per chi avrà avuto la pazienza di seguirmi fin qui, provo ad affrontare, tornando in topic, il discorso FOF "Firth of fifth" dal mio punto di vista personale che non è troppo distante da quello del ns caro amico TRE, visto che non abbiamo alcuna esperienza di musica suonata, ma ci fidiamo solo delle emozioni che la musica è in grado di darci.

Questo brano può a buon diritto presentarsi come uno dei più rappresentativi dell'arte della band, e con questo intendo dire uno dei massimi esempi verso cui l'arte della musica contemporanea è riuscita a spingersi.

Per come la "vedo" io, la composizione è formata da 5 movimenti distinti.

Deve molto alla musica classica "romantica" europea dell'800, dalla quale attinge almeno in due momenti (*) precisi.

part1- L'intro(*) è uno di questi: una pregevole sonata per pianoforte racchiusa nell'intervallo di 2 minuti. Durante la quale le note alte e basse dei tasti usati si fondono a meraviglia, regalando all'ascoltatore un momento di autentica delizia. Non interessa sapere se la parte è tecnicamente difficile oppure no, se considero quanto è in grado di librare in aria tramite quell'armonia, disegnando un momento musicalmente calmo e di quiete assoluta, dominato dai cromatismi dinamici tipici del pianoforte, qui esaltato in una scrittura nel più puro e genuino "stile Banks" vale a dire "raffinatezza ed eleganza tradotte in musica", alla quale, nel classico stile che contrassegna l'arte della band "CALMA/TENSIONE irrisolta", viene drasticamente posta fine con

part2- improvvisa energica entrata in scena del mellotron e delle note basse a disegnare un nuovo scenario solenne e stentoreo ai quali immediatamente segue la voce conduttrice.
Il tema è armonicamente valido e godibile, riuscendo a dare all'acoltatore quella predominante "gotica" ed allo stesso tempo quasi "sacrale" che il testo vuole descrivere.

2 strofe sulla stessa armonia, che portano allo sviluppo successivo -dove ci si dovrebbe aspettare un ritornello, ma con i Genesis non è mai così banalmente facile e scontato dove l'armonia viene spezzata verso un "pianissimo" ed un breve tema cantato più calmo fatto di pochi versi "A waterfall, his madrigal..." di nuovo interrotto dalla seguente breve strofa "Undinal songs...by the sirens cry" che riprende l'armonia iniziale, dove poi termina la voce...

part3- ed inizia un tema che definirei "pastorale" di chiara attinenza classica -la seconda delle due parti del brano alle quali mi riferivo(*) essere in debito verso la musica romantica ottocentesca-
l'ascoltatore si trova trasportato in un nuovo scenario acustico: di nuovo calma e quiete dominante.
Dapprima il flauto a dettare il tema conduttore, accompagnato da gentili e soffuse, misuratissime note di basso.

È uno dei momenti musicalmente più raffinati del brano. Uno di quei momenti davvero in grado di mostrare la differenza tra una banale comune rock band come ce n'erano a tonnellate nell'epoca ed i GENESIS.

Al termine della breve sequenza, improvvisamente subentra il grand piano a cadenzare e rinforzare un nuovo tema conduttivo "andante", con il basso sempre presente ma ora maggiormente in evidenza; entra in scena anche la batteria a fornire ulteriore sensazione ritmica.
L'armonia evolve poi in una sequenza assai più sostenuta, ancora dominato dalle tastiere a fornire l'armonia conduttrice, con il basso ancora più presente e deciso; batteria a livelli "pirotecnici" per intensità ed accompagnamento.
Tale sviluppo armonico è decisivo per costituire una base ed un autentico "trampolino di lancio"(mi si consenta il termine; qui i più "classici", parlo dei critici dal linguaggio ortodosso, magari storceranno il naso ma il termine rende bene l'idea) al decollo -in tutti i sensi-

part4- del nuovo tema conduttore dominato dalla chitarra elettrica, che qui disegna uno degli scenari più belli mai creati in ambito prog o rock. Ma non è solo la chitarra elettrica, pur magica ed ineguagliabile nella sua forma e nel suo tema armonico.
Ascoltare e "sentire" come il basso -sapientemente suonato dal membro più dimenticato in assoluto della band- è in grado di donare corpo e rotondità al tema dominante, fornendo un tappeto continuo ed ispirato.

In due momenti particolarmente "solenni" subentra il taurus per dare ulteriore energia e rinforzo sulle note basse, per conferire ulteriore enfasi come quei passaggi meritano.
Questa è certamente "l'apoteosi" del brano, la parte per la quale questo brano merita il suo carattere di MEMORABILE quale aggettivo significativo prioritario.

part5- la coda finale: la chitarra elettrica alla fine del proprio discorso trasporta languidamente l'armonia verso una conclusione che va a riprendere e a ricollegarsi al tema indroduttivo cantato, ancora per una strofa; quando la voce termina, lascia lo spazio al pianoforte, che in dissolvenza ricorda i tratti iniziali da cui ha preso spunto il brano, come una sorta di ipotetica ruota che ha compiuto il proprio giro... proprio "come un fiume che vede scorrere le proprie acque, perpetrando il corso del tempo attraverso il suo rinnovamento continuo" (cit)[:)].



..."non so se mi sono capito" -usando il linguaggio simil"Harle"- [:D] so solo che ho scritto un fiume di roba...[:0] spero che abbia un senso... soprattutto spero essere riuscito a trasmette "il senso"... [:)]

[toru]

quote:

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Originally posted by harlequin

Bravo Takemitsu...ehm TORU[:D][:D][:D]

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hai capitolo qual'èil mio idolo nella musica contemporanea! [:D]

Ti piace la musica di sensei Toru???

[smiroldo]

quote:

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Originally posted by Fly

mi è quasi impossibile pensare che in un gruppo composto
da cinque, dico cinque, menti musicali eccelse come i G5,
i brani venivano scritti ed arrangiati da uno solo...
così, belli impacchettati... prendere o lasciare...

permettetimi di dire che, forse, chi afferma questo,
probabilmente non ha mai suonato in un gruppo...
oppure era presente alle loro jam sessions...

forse sbaglierò io, per carità... ma onestamente mi è difficilissimo immaginare che uno di loro arrivasse ad una suddetta jam session dicendo: " Ok ragazzi, questa si chiama Supper's Ready, è lunga 25 minuti e deve essere suonata e cantata così come dico io"...

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ma chi l'ha detto? nessuno, mi pare...[:-I]