Quindi?

L'area principale del Forum, dedicata alla storia e alla musica del famoso complesso di rock progressivo.

Quindi?

Postby pino lettieri » 16 Apr 2012, 09:02

Ciao a tutti.
Mi sono risvegliato e ho visto "acceso" nuovamente il Forum.
Mi sono chiesto: in tutti questo tempo, cosa avranno fatto gli altri utenti? Cosa avranno ascoltato, cosa avranno scoperto?
Insomma: Che si sia rimasti fans dei G-g-g3 ec, sarà presumo abbastanza facile; ma cos'è cambiato in noi?
Abbiamo continuato ad ascoltare la loro musica con lo stesso approccio, o lo spirito critico si è evoluto e conseguentemente anche il giudizo sulla loro musica si è leggermente modificato? Cioè: siamo ancora disposti a farci tagliare un braccio per sancire che "come loro nessuno", oppure abbiamo scoperto filoni musicali, talenti serenamente confrontabili e che probabilmente desterebbero qualche inatteso stupore?
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 16 Apr 2012, 09:31

Per quanto mi riguarda,

ascolto i Genesis da decenni e continuerò a farlo in futuro; ovviamente non solo loro ma buona parte di quanto (di buono) seppe mettere in mostra la musica "pop" del XXmo secolo (vi risparmio l'elenco che è piuttosto lungo).

Per il resto, dal punto di vista musicale sono un onnivoro : passo con disinvoltura dal pop al rock al blues al folk alla fusion al jazz alla new-age alla classica per tornare al pop. In tutti questi ambiti è stato scritto molto di buono e godibile che merita di essere ascoltato attentamente.

Ultimamente ho frenato per quanto riguarda "le scoperte", anche perchè il materiale a mia disposizione e conoscenza, accumulato in così tanto tempo, è piuttosto vasto; ed anche perchè, francamente, a livello di "pop" music del terzo millenio, la sostanza è tale da non meritare molto la mia attenzione.

[:)]
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 16 Apr 2012, 09:57

Ciao Alain( Che bello poter riscrivere "ciao Alain" !)...

Certo, so bene quali siano le tue attitudini. LA considerazione che desidero invitarti a fare però è sul tuo personale approccio alla musica di G adesso, alla luce di tutti questi anni: a parte ovviamente alcune "pagine" assolutamente straordinarie e memorabili (e qui ognuno ha le proprie preferenze quindi sarebbe pressocchè inutile tentare di stilarne qualche titolo), non abbiamo forse ecceduto nelle considerazioni spesso troppo auliche su composizioni forse certamente belle ma non eccelse?
Cioè almeno per quanto mi riguarda, spesso ho considerato sempre e (quasi) a prescindere, dei capolavori anche quelle composizioni che oggi alla luce dei miei 50 anni, francamente non risultano proprio tali e ciò in virtù di un amore viscerale che mi impediva e forse ancora oggi mi impdedisce di essere oggettivo. E non parlo della solita diatriba tra invisible touch e The lamb...
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Re: QUINDI?

Postby Thomas Eiselberg » 16 Apr 2012, 11:15

Quello che penso dei Genesis continuo a pensarlo, anche se adesso li ascolto molto di meno.

In questo periodo ho ascoltato anche io un po' di tutto, forse un po' più il metal rispetto a quanto facevo prima, e mi sono dedicato alla scoperta di qualche gruppo prog o pseudo prog anni 90/00, abbandonando quasi del tutto la musica anni '70.

Dopo anni di ascolti di musica di ogni tipo continuo a pensare che certe pagine scritte dai nostri siano comunque irripetibili, nell'ambito della musica alla quale appartengono, continuo a non pensare di aver sovrastimato certe cose.
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 16 Apr 2012, 11:33

Restrigendo il campo ai soli Genesis come mi inviti a fare, caro Pino, [:)] non riesco ad essere oggettivo come un recensore imparziale imporrebbe, dato che il mio giudizio è lo specchio di quanto apprezzo.

Dopo tanto tempo, posso solo dire che riesco ancora ad ascoltare quanto prodotto dalla band da TRESPASS a WIND & WUTHERING(quest'ultimo con qualche eccezione) sempre con estremo piacere e grande godimento.

Quanto prodotto successivamente non mi piace, con la sola eccezione (in positivo) di DUKE(anche qui con alcune eccezioni).

Ad essere sinceri, successivamente preso a "spot" c'è ancora qualcosa che mi piace, come "Abacab"(la sola title track) "ME & SARA JANE", "NAMINANU"(brano straordinario, per me)... ma per quanto mi riguarda rappresentano poche eccezioni rispetto ad un livellamento imposto sia dagli anni 80 che da loro stessi, che a me non reca alcuna soddisfazione all'ascolto.

scrivi:
"a parte alcune "pagine" assolutamente straordinarie e memorabili, non abbiamo forse ecceduto nelle considerazioni spesso troppo auliche su composizioni forse certamente belle ma non eccelse?"

beh, per spiegarti la mia posizione, per es. : trovo un brano come "Harlequin" semplicemente delizioso e rilassante,
mentre molti brani (la maggiorparte...) presi dalla produzione degli anni 80 della band ostici e con tanta, tanta fatica d'ascolto.

...quando da una vecchia intervista sento Tony Banks affermare che "That's all" è una delle cose migliori da lui mai create prendendo in considerazione tutto il periodo a partire da "From Genesis to Revelation", mi rendo conto di quanto il mio giudizio sia diametricalmente opposto rispetto al suo... ma in fondo, nel mondo c'è spazio sia per THE LAMB che per Invisible Touch.
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 16 Apr 2012, 13:03

Grazie.
Ciao Thom: Come potrei non essere daccordo con te? [:)]
Certo Alain, verissimo. [;)]

Era più una specie di "uè ciao ragazzi, cosa avete ascoltato in questo periodo di assenza dal Forum? E ci sono novità? Ascoltate sempre con la stessa sacra dedizione le cose che amate?" insomma una cosa simile... [:-I]
Personalmente ho passato buona parte del tempo a realizzare alcune covers di brani che amavo e che amo tuttora per motivi del tutto soggettivi.
In quel mentre, ho scoperto che forse sì, in alcuni momenti precisi della loro Produzione, un po' ho sopravvalutato le singole capacità.
Chiarisco subito: non si discute genericamente ma su alcune parti delle produzione dei nostri. Comprendo che in ambito soggettivo ognuno possa o potrebbe sostenere evidentemente il contrario esatto di qualsiasi tesi formulata da chiunque ( a me piace questo a te quello per me questo è bellissimo per me no...), ma è proprio qui che desidero spostare la riflessione:dentro di voi è nato qualche volta il dubbio che ci sia qualcosa di vissuto e percepito come qualcosa di pazzesco e poi alla luce della (!) crescita ed al presunto affinamento "musicofono" in effetti andrebbe o dovrebbe essere onestamente rivalutata?
Cioè se restiamo con l'analisi dentro i confini dei G, siamo indotti a prendere come metro di riferimento una misura che ci porta a definire eccellenti brani che probabilmente se confrontati con coerenza di genere con altri brani di altri artisti accostabili risulterebbero quanto meno paritetici
Sia CHIARISSIMO: non voglio e non sto denigrando gratuitamente nulla e alcun chè. [:)]

Durante le registrazioni o la scelta dei brani da "coverizzare", ho rifatto alcune sequenze di brani certamente identificabili in modo abbastanza oggettivo, come molto efficaci e di buon impatto emozionale (down & out ad esempio) a prescindere dai gusti personali e ho provato a suonare cose che soggettiviamente definirei capolavori come l'intro di Firth of Fifth o Watcher of the sky ( giusto per capirci): mi sono accorto che oltre alla innegabile genialità di alcuni aspetti compositivistici, le strutture spesso poggiano su presupposti spesso molto manieristici, o addirittura scientificamente orientati a vestire abiti coerenti con ciò che "il cliente" desidera. Ocio: questo non è di per se un male o il demonio. E' per innaffiare la disquisizione. [O:-)]
Così come spesso dal semplice divertimento praticato su uno strumento nuovo, l'ispirazione prende forma in virtù del suono generato.
Credo che l'intro di Watcher of the sky non avrebbe mai visto luce se non ci fosse stato un mellotron da quelle parti.

Cosa ho fatto io? Io, ho riascoltato cose che avevo lasciato li nello scaffale del tempo ed ho ritrovato energia, talenti, genialità e complessità compositivistiche notevoli; successi planetari incredibilmente poco conosciuti qui da noi (fatti salvi "noi"). Ho riascoltato tanta di quella musica che sono ingrassato! [^]
Tanto per citarne uno (se no di che cosa parli, Pino?) c'è una band che da quasi 40 anni gira il mondo con milioni di fans e con decine di album (molti dei quali di platino) che fa delle cose godibili e certamente voi conoscerete e amerete come li amo io; non sono propriamente genesissiani come approccio compositivistico, ma alcuni dei loro capolavori rientrano di diritto nella categoria Progressive, anche se con uno stile diverso:
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 16 Apr 2012, 15:13

Pino, [:)]

c'è una frase del tuo ultimo intervento in grado di sintetizzarlo appropriatamente :

"Credo che l'intro di Watcher of the sky non avrebbe mai visto luce se non ci fosse stato un mellotron da quelle parti."

a cui aggiungo : "e senza Tony Banks." ...che evidentemente lo creò compiacendo il suo gusto di compositore concigliandone anche la ricettività verso il pubblico dell'epoca fedele alla band, come lui stesso immaginava, credo.

questa mia affermazione può collegarsi bene alla tua frase successiva : "le strutture poggiano su presupposti spesso molto manieristici, o addirittura orientati a vestire abiti coerenti con ciò che "il cliente" desidera"

In effetti, il mellotron (come potenziale di suoni) era uno strumento adatto per il rock degli anni 70 in ambito progressivo.
Al pubblico del tempo piaceva innegabilmente quel certo tipo di musica orchestrato con l'uso di tale strumento.

non tutti la pensavano allo stesso modo anche allora, però : il primo produttore di "Foxtrot"(che la band silurò velocemente per incompatibilità reciproca) sosteneva che quell'intro non serviva al brano, tanto che lo fece pubblicare in USA su 45g spogliato della sua famosa intro...

Con il decennio successivo, a livello di soli "suoni" e sonorità, in ambito rock cambia tutto e questo lo sai meglio di me.
Il mellotron deve lasciare il passo a tastiere synth dal sound ritenuto "più moderno" ed allineato ai tempi e relativi nuovi gusti del pubblico.

Questo per dire che l'intro di "Watcher of the skies" come la conosciamo non poteva che nascere in quel preciso momento storico che ne conciliava la composizione, sia per la domanda ricettiva del pubblico sia per la capacità del compositore che si doveva anche immedesimare nei gusti del suo pubblico.
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Re: QUINDI?

Postby Zeppelin » 16 Apr 2012, 19:15

Sicuro Alain? Nel senso (e qui scatta la provocazione), non è che, al contrario, il suono del Mellotron fu utilizzato dai Tony Banks della situazione perché piaceva a loro ed era, al contrario, sconosciuto al pubblico? In un certo senso, forse, i gruppi come Genesis e King Crimson fecero conoscere al grande pubblico certe sonorità che riprendevano quelle della musica classica, sconosciuta, probabilmente, a chi si vestiva di pelle e borchie, truccando i motorini per fare i fighi di fronte alle ragazze. Gli Emerson, non a caso, ripresero tutto Mussorgsky, che, certamente, non era in voga fra i ventenni. Eppure gli EL&P ricevettero il loro battesimo a Wight, dove presentarono quell'opera maestosa. Voglio dire: il momento storico era giunto ad un punto in cui i musicisti con un "background" classicheggiante andarono oltre la composizione canonica dei 3 minuti e, appunto grazie al momento storico, riuscirono a trovare nei loro ascoltatori un riscontro immenso. Mi pare fosse sul libro di C. Rizzi (cito a memoria): "Gli Emerson insegnarono la musica classica ai giovani ignoranti del rock" (ignoranti in senso buono, spero e credo). Certo, ci vuole una mente che recepisca certe cose e forse i tempi erano maturi. Forse la massa era ormai pronta a ricevere con entusiasmo una musica che non proveniva più dal sotto-proletariato (penso al blues o al jazz, nato dai lamenti degli africani trapiantati violentemente negli USA), bensì da musicisti "borghesi" (Banks, Rutherford, Gabriel e Philips studiarono in una scuola prestigiosa no?).
Forse il momento storico non fece nascere nel grande pubblico una voglia di musica colta che si mescolasse al rock, bensì creò una mentalità pronta a ricevere quel tipo di musica.
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Re: QUINDI?

Postby Sanvean2 » 17 Apr 2012, 01:02

Quindi...mi accorgo che a maggior ragione oggi, dopo decenni di ascolto dell'opera dei Genesis (che per me termina con W&W), ciò che ritenevo già al tempo superlativa e che 'staccava' per stile, pathos e scrittura, quell'opera è oggi ancor di più unica ed insostituibile, inaccostabile e viva almeno come allora.

Oggi quindi, dopo decenni passati comunque ad arricchire il mio patrimonio culturale musicale, estendendo ogni confine, cercando e scoprendo nuove correnti e relative contaminazioni e/o derivazioni, avendo vissuto passioni travolgenti per altre dimensioni musicali e approfondendo sempre più lo studio della 'classica', oggi quindi riesco a valutare ancora meglio il perché l'amore verso la musica composta dai Genesis (per me fino al '77) non abbia mai subito flessioni, rivalutazioni o semplici ripensamenti.

Non credo si tratti di filtro affettivo ma di confermare semplicemente quanto si possa amare ciò che piace ancor meglio quando alcuni meccanismi con l'età e l'esperienza si fanno ancora più definiti, quando ci si accorge che se si sente il bisogno di sentirsi ' a casa' (musicalmente parlando ma forse...non solo) ci si mette in cuffia (qualsiasi sia il supporto) con Foxtrot piuttosto che The Lamb e non magari Close to the Edge, Pawn Hearts, le Variazioni Goldberg, Black Market, Ok Computer o il Requiem di Mozart o di Fauré, Kind of Blue o Hot Rats, che come tanta altra produzione musicale arricchisce comunque l'anima costantemente.

Quindi...I Know What I Like, ancor meglio oggi, alla luce di svariati tera musicali che se messi a confronto con l'opera dei Genesis di quei sette, otto anni saranno e resteranno sempre di grande valore, ma non avranno mai, ad esempio, il tratto epico e simbolico di Supper's Ready, l'affanno psicologico di The Lamb tutto, la sospensione temporale del 'Tic-Toc' di The Musical Box, la liricità appassionata, direi...russa, ciaikovskijana del solo di Steve su Firth of Fifth o il romanticismo assoluto dell'intro di Mad Man Moon.

Ho cercato tanto ma non ho trovato nulla di simile.

A volte pallidi riflessi, echi di rimbalzo ma resto convinto che quello che si realizzò nella Charterhouse fu una sorta di incantesimo irripetibile in cui l'innesto di Steve Hackett rese il tutto...miracoloso, se ancor oggi, più o meno a quaranta anni di distanza, ancora mi commuovo ascoltando alcuni passaggi, alcuni fraseggi (e ciascuno di noi sarà più o meno legato ai suoi preferiti) dei Genesis.

Se è vero che è nel mutamento che le cose riposano allora non c'è alcun dubbio, Eraclito conosceva Foxtrot.
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2012, 08:58

leggendolo attentamente tutto, uno come me non può che quotare integralmente l'intero intervento di Sanvean [:)]
anche perchè mi ci ritrovo decisamente. [^]

ah, a proposito, ieri sera come di consuetudine mi ero messo ad ascoltare musica... mi è capitato uno di quei dischi che non ascoltavo da tempo che mi ha comunque deluso e messo addosso una certa apatia... ci voleva qualcosa di energico per rimediare alla situazione, come una terapia d'urto per fare tornare il sole ed il buon umore, una cosa sicura... messi sul piatto due "Campioni" SICURI, ascoltati uno dietro l'altro, in sequenza NURSERY CRYME e FOXTROT... la perfezione per i sensi, per me. Solidi, irremovibili e "Senza Tempo". Una garanzia.
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2012, 09:16

Zeppelin wrote:Sicuro Alain? Nel senso (e qui scatta la provocazione), non è che, al contrario, il suono del Mellotron fu utilizzato dai Tony Banks della situazione perché piaceva a loro ed era, al contrario, sconosciuto al pubblico?


beh se non ricordo male, i Genesis adottarono il mellotron proprio da NURSERY CRYME; in precedenza non possedevano lo strumento (che nolleggiarono utilizzandolo "con il contagocce" dato i costi, per le registrazioni di TRESPASS) ma dietro opportuno suggerimento di Steve (appena entrato nella band) a Tony, questi decise di acquistarne un esemplare (curioso aneddoto, dai fratelli in arme King Crimson)...

l'adozione dello strumento cambiò letteralmente il volto ed il potenziale dei Genesis... opportunamente utilizzato da un compositore come Tony Banks che ne sapeva sfruttare le potenzialità , il mellotron sarà lo strumento che definirà "il suono" dell'intero album...

ora, la pubblicazione di NURSERY CRYME è datata 1971, ma il mellotron era già stato utilizzato (e quindi ormai già conosciuto dal pubblico) per registrazioni pop rock) : i Beatles furono i precursori ma lo usarono con molta parsimonia forse perchè non ne erano in grado di dominarne l'enorme potenzialità, ma Mike PINDER dei MOODY BLUES lo utilizzò massicciamente e con proficuo già in "DAY OF FUTURE PASSED" pubblicato nel 1967, ed anche nel successivo "IN SEARCH OF THE LOST CHORD" del 1968; i FAMILY lo utilizzarono nel loro capolavoro d'esordio "MUSIC IN A DOLL's HOUSE" del 1968, e questo per fare solo qualche esempio; e se questo non bastasse, arriverà il 1969 con la pubblicazione di un album epocale quale IN THE COURT OF THE CRIMSON KING... i più esperti qui potranno confermare che all'alba degli anni 70, il mellotron era ormai già decisamente conosciuto alle orecchie del pubblico...

Zeppelin scrive :
"Mi pare fosse sul libro di C. Rizzi (cito a memoria): "Gli Emerson insegnarono la musica classica ai giovani ignoranti del rock" "

questo è innegabile, tuttavia va fatto notare che non "gli Emerson" ma Keith Emerson da solo insieme ai NICE aveva già iniziato questa iniziazzione ed opera di convincimento importantissima verso il pubblico rock, già sul finire degli anni 60...
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 17 Apr 2012, 09:18

Applausi a scena aperta per Sanvean2: raramente ho letto un post così bello, intenso profondo, istruttivo. Complimenti e benvenuto, oltre che bentrovato [:)]
In questo Forum orbitano persone dalla sensibilità acuta e vivace, ma la tua analisi mi ha davvro colpito per intensità. Ho amato la tua esposizione pacata.

Ovviamente quoto ogni singola parola.


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Re: QUINDI?

Postby Zeppelin » 17 Apr 2012, 09:34

Il discorso, Alain, non cambia. Nel senso che al posto dei Genesis ci puoi mettere i gruppi che lo utilizzarono prima di loro. Ma anche parlando dei Genesis, il suono del mellotron poteva anche essere già conosciuto dal grande pubblico, ma magari non lo aveva mai sentito come lo utilizzavano i Genesis.
Però mi sto perdendo in un discorso che non riesco più a gestire... [:D] [:D]
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2012, 09:38

beh, il mellotron padroneggiato e suonato come lo fu in "IN THE COURT OF THE CRIMSON KING" - un disco che divenne velocemente molto familiare al pubblico Inglese - di certo insegnò qualcosa... [:D] di certo, per i Genesis e soprattutto per Tony Banks (ma pensandoci anche per un musicista attento e stimolante come Steve Hackett) quella lezione non poteva passare inosservata... [:)]
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Re: QUINDI?

Postby highinfidelity » 17 Apr 2012, 09:38

Sarebbe anche ingeneroso negare che i Family di Music in a Doll's House erano almeno due anni avanti rispetto ai Genesis. Sara' anche per ragioni anagrafiche, tutto quel che si vuole, ma bisogna riconoscerlo. Il gran pregio nei Genesis, per come vedo io le cose, non e' nell'essere arrivati primi, ma in quello che han fatto, indipendentemente dall'anno esatto.
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
(Luigi Russolo, Intonarumorista. 1913.)
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2012, 09:55

Non si può non essere d'accordo sull'ultima frase scritta da HIGH [:)] riferita ai Genesis.

Questo discorso sul mellotron parte da un input lanciato da Pino circa l'intro di WATCHER OF THE SKIES... penso che proprio con FOXTROT (più che con NURSERY CRYME) Anthony BANKS arriverà a toccare dei vertici lirici difficilmente raggiungibili sull'uso del mellotron per quanto riguarda LA SCELTA DEI SUONI... per me l'esempio maggiormente compiuto di questo è presente nella parte centrale di CAN UTILITY & THE COAST LINER appena dopo la fine dei versi cantati da Peter... dopo un arpeggio scandito di chitarra introduttivo, parte una sequenza disegnata appositamente dal tastierista, perfettamente coadiuvato dalla ritmica di Collins(grandissimo qui) e Rutherford, che riesce a ricreare uno scenario ed una ambientazione nella mente dell'ascoltatore che io molto spesso definisco METAFISICA ed IMPRESSIONISMO SONORO vero e proprio... è una sensazione che raramente ho provato in altri brani di qualsiasi altra band o periodo...
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 17 Apr 2012, 12:48

Watcher of the sky, aveva bisogno di una intro.
Come quasi tutte le composizioni progressive dei g, in cui (molto)spesso il brano è il frutto di un insieme di parti scritte qua e la opportunamente legate a comporre un unico lungo brano senza soluzione di continuità, anche Watcher, si rifà al metodo compositivistico tipico di cui Supper's è un chiaro esempio: tanti mondi diversi, tante cose attaccate ed incollate ad arte da liriche geniali, maniera, oltre che ovviamente a creatività. Non sembri una eccessiva superficializzazione. L'intro di watcher, è un chiaro esempio di cretività indotta dallo strumento. La fortuna e l'appeal di questo intro (bellissimo, sia chiaro) è insita nel fatto che esiste in quel momento, la giusta commistione tra gusti del pubblico, sete di musica "diversa", "momento storico" di rottura sui vecchi stilemi del rock in auge all'ora, capacità culturali superiori tra chi compone e chi ascolta insomma una serie di cose. Ma di fatto quell'intro, "non c'entra nulla" con ciò che segue nel brano, non trovate? Ma siamo in OT?
[:)]
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Re: QUINDI?

Postby Thomas Eiselberg » 17 Apr 2012, 12:55

pino lettieri wrote:Watcher of the sky, aveva bisogno di una intro.
Ma di fatto quell'intro, "non c'entra nulla" con ciò che segue nel brano, non trovate? Ma siamo in OT?
[:)]


Dipende da come la si vuole vedere: io l'ho sempre visto come un introduzione perfetta, crea un senso di "attesa" incredibile, c'entra perfettamente col crescendo che poi di lì a poco arriva.
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2012, 12:59

ciao Pino [:)]

non penso siamo in OT [:D] dato che hai avuto la saggia idea di denominare il titolo "QUINDI?" [:D] che si presta ad interpretazioni tra le più varie, anche se racchiuse in ambito GENESIS...

secondo me, quella intro è così BELLA che è in grado di vivere e brillare di luce propria... però se non ricordo male, dalle mie tante letture sulle band, Tony BANKS immaginò e compose quella intro proprio in funzione del tema del brano, che parla di un ET improvvisamente calato sulla facciata terrestre...

per il resto, ovviamente, sono più che d'accordo con le tue parole (soprattutto verso quanto ho evidenziato):

"La fortuna e l'appeal di questo intro (bellissimo, sia chiaro) è insita nel fatto che esiste in quel momento la giusta commistione tra gusti del pubblico, sete di musica "diversa", "momento storico" di rottura sui vecchi stilemi del rock in auge all'ora, capacità culturali superiori tra chi compone e chi ascolta"
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 17 Apr 2012, 13:47

[:)] ...caro alain.

Ciao Thom [:D] certo.
Che sia bellissima, crei attesa o ciò che ognuno vuole immaginare, è fuor di dubbio.
Il senso è che se dopo quella intro partisse (fosse partito) un altro brano, oggi parleremmo dell 'intro di " spatatracks " come un intro bellissimo eccetera...
E' troppo sganciato dal resto della (superba) composizione. IMHO [^]
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2012, 15:00

"sganciata dal resto della (superba) composizione", magari anche no... [:D]

io invece penso che abbiano fatto un lavoro davvero brillante; dopo un minuto(o giù di li) l'intro sfuma a poco a poco per lasciare spazio a quel crescendo spettacolare!... musicalmente è tutto perfetto.
Piuttosto, benedirò (per sempre) il momento in cui la band decise (qual'è il termine che usano gli anglosassoni? "FIRED"?...) di silurare quel produttore supponente che la Charisma aveva affibiato loro, che sosteneva che quella intro era inutile...
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Re: QUINDI?

Postby Zeppelin » 17 Apr 2012, 15:04

Oddio, non credo che l'intro di Watcher sia così staccato dal resto della canzone. Anzitutto, a mio modesto parere, esso prepara alla canzone. Diciamo che l'atmosfera dell'intro appartiene a tutto il brano. Watcher è un brano teso, oscuro, cupo, buio: non è un caso che Gabriel si dipingesse gli occhi di un colore fosforescente, che contrastava con la sua tutina nera, e inoltre si mettesse quelle ali da pipistrello, anch'esse nere e cupe. L'intro è un presagio: qualcosa sta per arrivare ed infatti arriva. La presentazione dell'osservatore dei cieli giunge in tutta la sua manifestazione nel momento in cui mostra il suo arcobaleno che, di nuovo, contrasta con il nero che tutto oscura.
Da un punto di vista tecnico, se non vado errato, l'intro di Tony non è in 4/4, bensì in tempo dispari, che è ripreso dal riff entro il quale, pian piano, entrano tutti gli strumenti, tra i quali l'organo (o lo stesso mellotron), che non segue il riff, ma fa da tappeto a chitarra, basso e batteria. Spero di non aver detto stupidate, in questo senso. I tecnici, come i nostri governanti, mi potranno confutare.
Infine, non è vero che se quell'intro fosse stato messo all'inizio di un'altra canzone, allora gli avremmo comunque riconosciuto la bellezza e la maestosità che gli sono propri. Se mettiamo l'intro di Watcher a Harold the Barrel la magia svanisce. Bisogna vedere cosa c'è dopo. Concludo che l'intro di Watcher non è l'intro di Watcher, ma "è" Watcher.
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2012, 15:09

...sono completamente d'accordo con l'ultima frase scritta da Zeppelin, al punto da chiedermi ( e chiedere) :

quanto perde questo brano se svincolato dalla "sua" intro?

secondo me, tanto...
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Re: QUINDI?

Postby Zeppelin » 17 Apr 2012, 15:23

Infatti basta ascoltare il singolo presente sull' Archivio...mamma mia...
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 17 Apr 2012, 15:47

[:)] Certo, ragazzi, ovvio.
Il mio non era un giudizio sull'opera in se o sulla genialità di Tony.
Desidero solo stimolare pensieri alternativi a che non siano sempre volti a tessere lodi francamente inutili: amiamo i Genesis e non c'è bisogno di sottolinearlo. [:)]
Per questo a loro il minimo sindacale è riconoscergli enormi capacità creative, e conseguentemente agilità nel comporre e "strutturare" le loro creazioni.
Un brano, ha un intro, una strofa, un ponte un ritornello, una "b" eccetera. Questo schema è adottato anche dai Genesis. Non sempre. E non è un dogma.
Ma il mio pensiero è che la commistione di alcune condizioni magiche e straordinarie hanno concorso a realizzare una enorme quantità della produzione musicale dei G. Cioè a dire che divine coincidenze hanno portato Collins e Steve ad entrare nella band così come alttrettanto divine situazioni hanno fatto incontrare il mellotron con Tony. Questo NON significa che Tony non avrebbe scritto pagine immortali come l'intro di FOF o Mad Man Moon o decine di altri brani in cui il mell non è suonato. Significa che la possibilità di premere su que tasti in quel momento particolare della cultura rock ha generato una mgica alchimia fatta di curiosità, nuove possibilità espressive, ed ovviamente nuove possibilità creative. Quella "parte" poteva tranquillamente essere suonata da una sezione di archi di una qualunque orchestra e ci siamo. Ma dubito che a Tony ( e non certamente per capacità creative, sia chiaro) poteva venire in testa quella "cosa meravigliosa" , se non avesse avuto la possibilità di ricreare l'orchestra con un mell. Probabilmente l'avrebbe anche potuta scrivere (e magari ne ha scitte decine anche più belle), ma proprio per la difficoltà di poter disporre di un'orchestra vera e di uno studio in grado di registrarla,quelle ipotetiche scritture non hanno mai visto luce. Magari... Quel suono e quella armonia, mi porta a credere (probabilmente sbagliando...) che sia nata evidentemente dalla potenzialità espressiva di quello strumento. Il suono generato da uno strumento spesso induce alla creatività di una linea armonica o melodica. (Come ad esempio il suono dell Oberheim in JUMP dei Van Hallen:brano nato certamente NON al pianoforte o alla GTR ma proprio su quel synth perchè quando premi quei bassi ...si sentono! e ti viene di andare in alto con gli accordi...è difficile da raccontare...scusatemi). Solo per chiarezza: amo watcher, tutta intera quindi compresa la parte di mell introduttiva. La magia e la perfetta fusione tra l'intro e la parte ritmata/cantata, è frutto della capacità creativa della band che ha risolto brillantemente un dilemma: come unire due cose così diverse tra esse [:D] [:D] [:D] [:D] [:p] [:p] [:p] [:p] [^] [^] [^] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x] [8:-x]
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Re: QUINDI?

Postby Sanvean » 17 Apr 2012, 15:54

Foxtrot apre e chiude con il Mellotron...che se non erro fu usato la prima volta su disco dai Beatles, agli inizi del '67 (in Strawberry Fields Forever, il suono del flauto viene dal Mellotron suonato da McCartney)

Credo che l'intro di Watcher, più che Watcher stessa sia il manifesto definitivo del futuro linguaggio armonico di Banks, successioni di accordi cromatici che più che altro determineranno il suo stile, riconoscibilissime le sue progressioni, infatti.

Watcher senza la sua Intro la si ascolta nel singolo del Febbraio '73, abbreviato di oltre tre minuti ed è in effetti un altro brano.

Una delle maggiori particolarità di Watcher è a mio avviso proprio l'ostinato ritmico e crescente del 'codice Morse' che si inserisce sotto i due accordi tenuti da Banks che chiudono l'Intro; si viene così da una sorta di sospensione celestiale e si finisce per esser coinvolti a sorpresa nell'inizio di un brano che senza l'introduzione suona proprio come tutt'altra cosa.

E' uno tra i tanti momenti che lascia capire quanto Banks sia la vera colonna portante compositiva dei Genesis, forse la vera e propria spina dorsale, e credo...non solo musicale, in senso stretto.

Resta infatti sua l'idea...per una delle più belle 'aperture' di un album nella storia del rock.
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Re: QUINDI?

Postby Dalex_61 » 17 Apr 2012, 16:55

Oh... bravo Sanvean! Vedo che sei tornato al tuo vecchio nickname. [:)] Intanto sposo quello che hai detto in entrambe le vesti. [;)]
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Re: QUINDI?

Postby Sanvean » 17 Apr 2012, 17:46

@ Dalex_61...sì, ripreso il mio nick storico (grazie all'amorevole impegno dell'Amministrazione) ti ringrazio e con te tutti gli altri, contento di ritrovarci tutti insieme con immutata passione [;)]
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 17 Apr 2012, 18:08

Ehhh va be'! Scusa, ti ho elogiato e anch'io penso esattamente le cose che hai scritto [8D] [8:-x]
Siamo stradaccordo in tutto e abbiamo esposto la stessa tesi: wow! [^] [;)] [8D]
Ma ora devi svelare anche a me chi sei!! [;)] [:)]

A dopo.
P
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Re: QUINDI?

Postby Zeppelin » 17 Apr 2012, 21:44

Concordo Pino. Non è che l'intro nacque solo ed esclusivamente dalla mente di Tony, ma nemmeno dal solo Mellotron. Infatti, non ci fosse stato Tony ma qualcun altro, il suono o il brano sarebbero stati completamente diversi. Tuttavia, il fatto che una certa sonorità proveniente da uno strumento come il Mellotron influenzino la composizione, bè, su questo non ci sono dubbi. Per farti un esempio del cavolo, io sto cominciando a scrivere un po' di musica (e tra un po' la sentirete, purtroppo per voi...): inizio da un riff o da un giro che mi frulla in testa, ma capita che questo riff non venga fuori dalla mia testa. Incredibilmente, cambiando la sonorità della chitarra oppure "smanettando" con gli emulatori dei sintetizzatori, esce un suono che mi ispira la melodia che andavo cercando. E' un concetto difficile da far capire agli altri, ma visto che tutti noi ascoltiamo i Genesis, condividiamo un terreno comune sul quale ci si può intendere. E io credo di aver letto questo nelle righe di Pino.
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 18 Apr 2012, 08:05

[:)] ok, zep!
Per capirci: senza distorsore, il rif più famoso del rock, non avrebbe mai visto la luce: smoke on the water.
È evidente che si nato mentre R.B stava smanettando con un distorsero e la sua strato. Come si può immaginare l ideazione di un riff del genere alla gtr acustica? [^]
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 18 Apr 2012, 08:15

Pino ha scritto :

"...divine coincidenze hanno portato Collins e Steve ad entrare nella band così come altrettanto divine situazioni
hanno fatto incontrare il mellotron con Tony.



È già stato detto: storicamente è provato (per dichiarazioni da interviste ai diretti interessati ed addetti ai lavori vicini alla band) che "l'incontro" non fu tanto casuale, quanto suggerito da Steve (che evidentemente era un musicista molto attento agli sviluppi del rock nei suoi aspetti più da "avanguardia") a Tony, affinchè la band se ne dotasse di un esemplare in pianta stabile in modo che lo potesse utilizzare non solo in studio ma anche "on stage" in concerto.


"Questo NON significa che Tony non avrebbe scritto pagine immortali come l'intro di FOF o Mad Man Moon o decine di altri brani in cui il mell non è suonato."

L'apice del mellotron e del suo utilizzo pratico su disco, secondo me, viene raggiunto con FOXTROT nel caso dei Genesis;
non andrebbe poi dimenticato un altro strumento a tastiera il cui ruolo è altrettanto importante nell'aver definito un certo tipo di sound caratteristico come quello dei GENESIS: l'organo HAMMOND, che BANKS utilizzò da TRESPASS a FOXTROT ed anche in seguito; meno caratteristico del mellotron ma comunque fondamentale non solo per i Genesis ma per molte prog bands dell'epoca.

ma è con SELLING ENGLAND BY THE POUND che succede qualcosa di particolare, e non casuale: Tony Banks adotta un nuovo strumento a tastiera, destinato a definire "il suono" della band(in modo caratterizzante come lo fu il mellotron per i primi 3albums dei Genesis lasciando da parte FGTR) per almeno 4 albums in futuro, gli ultimi due della formazione "G5" e i primi(e purtroppo anche ultimi) 2 della formazione "G4", vale a dire il synth ARP PRO SOLOIST.

Questo strumento, mai utilizzato prima dalla band, delinea un nuovo confine di espressione tra FOXTROT e SELLING:
se il primo è caratterizzato da un sound più "sanguigno" e denso, il secondo possiede un sound più raffinato ed etereo, grazie al potenziale messo in mostra a regola d'arte da quel nuovo synth nelle mani di un maestro delle tastiere come Banks.
Per confutare quello che stò dicendo, ascoltare la pregevole parte di THE CINEMA SHOW: quel tipo di sound, nelle tastiere che delineano il motivo conduttore, è nuovo e mai sentito prima nei dischi della band.



"Quella "parte" poteva tranquillamente essere suonata da una sezione di archi di una qualunque orchestra e ci siamo. Ma dubito che a Tony ( e non certamente per capacità creative, sia chiaro) poteva venire in testa quella "cosa meravigliosa" se non avesse avuto la possibilità di ricreare l'orchestra con un mell.

Credo che Tony abbia accolto la potenzialità offerta da uno strumento come il mellotron come la "manna" del cielo :

ancora stizzito (diciamo pure inkxxxxto di brutto) per come produttore ed arrangiatore della DECCA erano riusciti a conciare "From Genesis to revelation", sono arciconvinto che lui, da quel momento, voleva decidere in prima persona quello che sarebbe stato il risultato finale ascoltabile su disco, senza altre interferenze esterne.
Prova di questo, è che non ci mise molto, insieme agli altri 4, a cacciare quello sciagurato produttore che sosteneva che l'intro di "Watcher of the skies" era inutile...


"Il suono generato da uno strumento spesso induce alla creatività di una linea armonica o melodica."

ben detto, amico mio, ma attento dove ti porto ora con la discussione, caro Pino: [:D]

se organo Hammond, Mellotron, ARP PRO SOLOIST sono stati strumenti storici nel riuscire a definire -non solo per i Genesis- il sound di un intera epoca del rock nella propria epopea (e dicendo questo, penso che possiamo essere d'accordo tutti, mi piacerebbe sapere in proposito cosa ne pensano gli amici "tastierai" che passano qui ogni tanto, come Tommy, Marbian e Harlequin), gli anni 80 vedono la comparsa di nuove "diavolerie" synth e soprattutto delle famigerate batterie elettroniche Simmons... non aggiungo altro, credo che tu/voi abbiate già capito dove voglio andare a parare...
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 18 Apr 2012, 08:48

[:-D] me ne guardo bene: ho già fatto una disamina luuuunghissima su questo argomento ed ho tediato il forum per settimane con la mia opinione....

Credo che un altro elemento di non poco conto nella definizione del sound dei g, sia stato il phaser.
Vedasi lintro di in the cage...
Ciao a tutti
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 18 Apr 2012, 10:35

riguardo all'ultima parte del mio intervento, ciò che dicevo era solo per sottolineare l'importanza
di un determinato strumento in relazione al tipo di lessico musicale proposto in un determinato periodo storico...

per circoscrivere al fenomeno della pop music :

agli albori della scintilla "rock'n'roll" negli anni 50 c'erano solo chitarre e pianoforte (quali strumenti conduttori tipici) a disposizione, dai quali non poteva che derivare un certo tipo di sound - ( esistevano già anche il pianoforte elettrico e l'organo Hammond, ma questi verrànno esplorati dapprima più in campo jazz che in campo pop ) .

anni 60: l'apertura da parte di musicisti e produttori pop al pianoforte elettrico e all'organo Hammond apre nuove possibilità di espressione artistica; arriva anche il mellotron a metà anni 60 ad arricchire una nuova serie di possibilità verso le quali i musicisti più curiosi ed attenti non si faranno attendere... ed infatti gli anni 60 annoverano l'esplosione -vera e propria- del pop attraverso tutta una serie di minigeneri più o meno riconducibili alle potenzialità offerte loro da questi nuovi strumenti.

anni 70: arriva il synth Moog (o per meglio dire già alla fine degli anni 60, dato che questo è utilizzato una delle prime volte nell'album "Abbey Road" tramite l'esemplare che Harrison aveva da poco acquistato da un suo viaggio a L.A.); dal primo esemplare ci sarà la corsa dell'evoluzione verso tipi sempre più complessi, che trovano documentazione in molti dischi pop rock del periodo; queste tastiere veranno esplorate a volte con lucidità ed autorevolezza, altre volte in modo assai più leggero, kitch e disimpegnato, e qui arriviamo quasi all'alba degli anni 80 che, come dicevo, vede l'arrivo delle famigerate batterie elettroniche SIMMONS che altre non sono che il frutto dell'evoluzione tecnologica strumentale.

per concludere: ad ogni periodo un certo tipo di strumentazione, a cui segue un certo tipo di musica messo in mostra.

Nel mezzo al tutto, aggiungiamoci anche l'evoluzione tecnologica degli studi di registrazione (che negli anni 60 possono ancora contare solo sul registratore a quattro piste, evolutosi nell'otto piste solo verso fine decennio, da cui poi si prosegue velocemente verso il 16 e 32 piste degli anni 70) così il discorso è completo.
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 18 Apr 2012, 10:52

In realtà, la Simmons fu più che altro un fenomeno sonoro ( suo tipico "tuf" con code lunghe e sature...)
Il vero e concreto cambiamento (soprattutto per ciò che riguarda NOI e quindi i G, arrivò con la Roland 808.
Strumento che non solo aveva una sonorità diversa sia dalla Simmons che dall'acustica, ma che permetteva una PROGRAMMAZIONE, ergo la stesura di pattern ritmici innovativi che divennero spesso e volentieri vere e proprie strutture arrangiamentistiche per brani come Drive at the last spike, MAMA, In the air tonight, e molte altre... Ma anche su questo, ho argomentato in pasato in modo logorroico [:D] ed estuasivo, quindi andatevi a rileggere i miei trattati [:-D] [:-D] [:p] .
Pinucciobeddu. [^]
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Re: QUINDI?

Postby aorlansky60 » 18 Apr 2012, 11:40

Pino, [:)]

non riesci ad individuare [:D] ciò che voglio dire:

certe estremizzazioni tecnologiche messe a disposizione verso musicisti e produttori pop, da un certo punto della storia in poi, temo abbiano causato più guai (alle orecchie dell'ascoltatore finale e ristrettamente in ambito pop) che ricchezza, dato che l'inventiva è andata in qualche modo a farsi friggere... [:D]

...quell'inventiva che scaturiva dalle diverse potenzialità dei vari strumenti e relativo diverso approccio dei musicisti... un conto era programmare un mellotron, un altro era programmare una Simmons, una Roland o come diavolo si chiamano... [:D]
potrei anche dire delle fesserie su quanto appena scritto, dato che io non sono ne un musicista ne un produttore, proprio per questo mi interessa il tuo parere in merito, sicuramente più tecnico del mio... [:)]

per continuare, trovo che certe comodità -come quella che mi citi a proposito della Roland e relativa programmazione- hanno fatto si che molti addetti ai lavori(musicisti e produttori) vi si adagiassero pigramente... [:-I]

insomma, improvvisamente Phil Collins, da drummer straordinario, passa a compositore attraverso l'uso di queste nuove "tastierine" realizzando l'album solo che gli aprirà le porte del successo ("Face Value" ndr)

e questo che ho appena scritto a proposito di Phil non lo dico a sproposito ma in memoria di un suo concerto "solo" dato ad un ristretto numero sceltissimo di pubblico invitato(trasmesso poi in Tv), in cui tra una canzone e l'altra esaltava spesso, raccontandolo al pubblico presente, le meraviglie di queste nuove tastiere e "la facilità con la quale si poteva comporre un motivo" sfruttandone le doti(opportunamente programmata), anche per un quasi neofita (come all'epoca poteva essere egli stesso verso un tipo di strumento a tastiere)...
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Re: QUINDI?

Postby pino lettieri » 18 Apr 2012, 13:02

Certo, Alain [:)]
Ho compreso il tuo punto di vista. Che è coerente con quanto già ampiamente elaborato in altri post proprio tra noi due.
La differenza sostanziale tra la Simmons e la 808 è che la simmons si suona con le bacchette e la 808 no.
Ma al di la di questo, è evidente che non siano "gli strumenti" ad appiattire la creatività quanto invece lo sia un uso improprio.
E questo non è certamente il caso di Philippo.
Un batterista, utilizza le possibilità offerte dalla 808 per inventare dei groove, per arricchire un arrangiamento o semplicemente per sostenere ritmicamente un'idea.
Ho ecceduto con la sintesi...
Phil, ha utilizzato la novità 808 in modo eccelso stabilendo in pratica le coordinate di una tendenza arrangiamentistica poi seguita da molti altri.
Le sonorità ed il modo in cui Egli ha "sfruttato" la 808, non possono certo indurre a ritenere che si sia appiattito su quell'oggetto per comodità.
In pratica pur essendo un "giocattolino" in mano ad un ragazzotto curioso e estroso, Phil ha caratterizzato, ha sconfinato, ed ha certamente trasportato verso il nuovo millennio la band che aveva certamente bisogno di reinventarsi. L'intro di In the air tonigh, non avrebbe mai potuto avere quel sapore di cupezza, ansia, quell'odore di tensione, senza quel groove ritmico garantito da questo oggetto, l'808 Roland. E il fatto che poi il brano esploda con la ruvidezza della Gretsch nel fill più famoso della storia delle rullate rock in assoluto, non scosta la scelta delle sonorità che anche in questo caso sono filtrate in una tonnellata di compressori/espansori/noisegate/e reverberi stoppati. L'uso della 808 nei genesis non può essere indicato come un fatto di allontanamento del batterista dal suo ruolo ma deve essere interpretato come un supporto ritmico integrato all'arrangiamento che NON DEVE essere scambiato per una sostituzione della batteria: i sistemi come Logic, cubase eccetera, possono sostituire in modo impressionante "il batterista" provvedendo a far suonare dei "campionamenti" assolutamente straordinari (credimi difficilmente percepibile la differenza!) . Un po come nella dance, in cui la batteria E' SEMPRE suonata da un "pc" che si sincronizza con le altre tastiere e il basso oppure nel Metal in cui spesso in fase di registrazione molti batteristi delegano la parte di "doppia cassa" al pc...Ma è davvero un'altro approccio, NON paragonabile all'uso che Philippo ha fatto negli anni dell'808.. .
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Re: Quindi?

Postby lurker » 25 May 2012, 16:22

Scopro solo oggi che il forum è ritornato attivo!
Evviva!
Un saluto a tutti.
Per rimanere in topic dico che siccome io di musica ci campo (la insegno, non la suono) è ovvio che ascolto mille e oltre dischi e generi.
In ambito "genesisiano" però dico che un gruppo come gli Elbow è senz'altro vicino alle corde dei nostri...
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Re: Quindi?

Postby Thomas Eiselberg » 25 May 2012, 20:21

Ciao Lurker, bentornato
Essi vivono noi dormiamo. Obbedisci, compra, non pensare, il denaro è il tuo dio.

E' buona cosa leggere sempre leFAQ
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Re: Quindi?

Postby Zeppelin » 26 May 2012, 12:56

Ciao lurker! [;)]
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