gli album dei G versione 2007 remix

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gli album dei G versione 2007 remix

Postby enrico » 06 Nov 2016, 16:14

Leggo che non pochi fan li apprezzano poco, ma Steve li preferisce di molto perché la sua chitarra ora si sente in molti più punti rispetto alle versioni originali, dove era messa spesso troppo bassa di volume di mixaggio, il buon Steve trova spazio 30 anni dopo e a noi non piacciono?

E mi pare di capire che anche gli altri dei G considerino le versioni del 2007 migliori delle originali
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby highinfidelity » 07 Nov 2016, 09:12

Guarda Enrico, piu' che una questione di gusti personali, la ritengo addirittura una questione filosofica. Nursery Cryme (un titolo a caso, tanto per fare un esempio) è uscito nel 1971, e nel 1971 aveva un certo tipo di missaggio e un certo dipo di suono. Magari quel suono oggi e' percepito come un po' limitato e magari gia' all'epoca era stato segnalato come non proprio allo stato dell'arte (cose, peraltro, entrambe abbastanza vere) ma tutti questi limiti non gli hanno impedito di imporsi come uno dei massimi lavori del rock progressivo, anzi della musica di tutti i tempi in generale. Io ne posseggo una copia e me la tengo ben stretta, perche' quel disco e' una pietra miliare, e quel disco io voglio ascoltare.

Altre persone avranno fatto ragionamenti differenti e avranno deciso che ne preferiscono una versione rielaborata e "migliorata" (le virgolette perche' il fatto che di milgioria si tratti e' questione di gusti e considerazioni del tutto personali: io ad esempio non ho mai visto una statua di Michelangelo "migliorata" dal fatto che qualcuno gli ha rifatto il naso o rimodellato una gamba, anche perche' normalmente ben ci si guarda dal metterci mano, ma chissa' perche' invece in musica ci si comporta diversamente e il rimissaggio, la ridigitalizzazione, la rimasterizzazione e via dicendo sono considerate pratiche "normali" e "accettabili"...).

Infine, per concludere, se fossi un giovane che per la prima volta deve acquistare Nursery Cryme, come mi muoverei? Puo' anche darsi che, trovandomi davanti la nuova ristampa remissata e rimasterizzata, per la facilita' di reperimento sul mercato la acquisterei. Da quel momento in avanti, tuttavia, non potrei ascoltarla senza un tarlo che mi rode nel cervello e che mi dice: <<guarda che non e' questo il vero Nursery Cryme... guarda che stai ascoltando dei suoni ripasticciati... guarda che nel 1971 la gente non ha ascoltato i suoni che tu stai sentendo ora...>> e avrei la costante, fastidiosissima impressione d'essermi portato a casa un falso storico. Altre persone invece hanno molto meno interesse a collocare le opere d'arte nel corretto contesto storico, o non ne hanno affatto la capacita' (caso molto molto frequente...) e faranno ragionamenti differenti: come detto in principio, e' piu' che altro una questione di approccio personale.
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby Thomas Eiselberg » 07 Nov 2016, 13:01

Dopo aver ascoltato per anni quei dischi infinite volte, dopo averne imparato a memoria ogni singolo suono, ti ritrovi ad ascoltare dei suoni totalmente diversi (un flauto sovrapposto, una chitarra che si sente di più rispetto ad altri strumenti, Peter molto più presente anche quando la sua voce dovrebbe essere "allo stesso livello" della musica), è normale che ci si resti spiazzati. Io a volte ascolto i remix e devo dire che a tratti è stato fatto un buon lavoro (alcune cose nei dischi vecchi erano troppo "impastate"), ma è più forte di me: ho conosciuto i Genesis con l'edizione "Definitive Edition Remaster" e per me il suono di quei dischi è quello. Se uno li ascoltasse ora per la prima volta partendo direttamente dai remix non credo che si farebbe questi problemi, però credo che sia normale per un fan di vecchia data considerare il "vero" suono quello originale.
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby paolo.cordella » 07 Nov 2016, 17:21

in tutta onestà, credo che per il cofanetto verde (era Gabriel) si sia fatto un ottimo lavoro, oltretutto con l'approvazione dei 5 genesis, da quanto ho capito e letto:
mettiamola così, quel suono bronzeo e un po' ovattato del Nursery originale è andato perso, a scapito di un suono più dettagliato per tutti gli strumenti, su Trespass il lavoro è ancora più evidente e si sente benissimo perfino la batteria, Selling è ottimo anche se le tracce vocali iniziali di gabriel non sono le stesse perchè le originali si erano danneggiate, Lamb è un po' più dettagliato e Foxtrot ha l'enorme pregio di avere dei secondi(circa 13) in più di coda a SR, perchè sfumata meno brutalmente: il contro (magari per i G no) è che certe tracce mentre prima stavano più sotto ora sono anche troppo alte (il flauto su Seven stones, secondo me); è come vedere una scultura che finora si è ammirata magari dietro un vetro protettivo un poco opaco o con una luce "vecchia", e adesso è dietro un cristallo lucente e sotto luci a led, non necessariamente si deve preferire l'iperdettaglio alla morbidezza.
secondo me un vero maniaco - come lo sono io, inguaribile - dovrebbe avere entrambe le versioni, in cd possibilmente le vecchie DRE e queste nuove in cd/sacd (e ascoltarle in quest'ultimo formato) mentre in vinile le vecchie della Classic Records e queste nuove dal cofanazzo.
per rendersi conto della grandezza di questa musica basta sentirle in qualsiasi formato e anche dai peggiori mp3 di qualsiasi versione, ovviamente.
mio parere of course.
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby enrico » 08 Nov 2016, 20:17

ho sentito qualche minuto in versione originale di brani era Gabriel (un pochino di the musical box e selling england by the pound, il brano)

se non avessi saputo che non stavo ascoltando le solite versioni remix del 2007 avrei pensato di istinto "c'è qualcosa che funziona male nelle mie casse, perchè si sente male"

il suono è più "impastato" come avete scritto, più confuso, meno pulito, meno nitido, per le mie orecchie che hanno sempre e solo ascoltato le versioni del 2007 l'effetto a primo impatto (perchè solo questo posso aver valutato in quei pochi minuti) inevitabilmente è stato "si sente male", ma forse è solo questione di abitudine.


Capisco il ragionamento che come non avrebbe senso "migliorare" una scultura, non dovrebbe aver senso "migliorare" la musica, ma nel caso dei primi l'album l'impressione che ho è che gli originali equivalgono non al David di Michelangelo che noi conosciamo, ma una ipotetica versione pur sempre capolavoro ma con imperfezioni dovute al fatto che l'ipotetico Michelangelo è stato costretto a lavorare di fretta e con scalpelli di scarsa qualità.

Tutti i primi album sono stati incisi con bassi investimenti nella produzione, inoltre anche di fretta nel poco tempo messo a disposizione per i G in sala d'incisione, quindi mi viene da pensare che i G dell'epoca avendo a disposizione più tempo e più soldi avrebbero prodotto un nursery cryme più simile a quello remix che a quello originale, e quindi, al di là del valore storico, sarebbe più "veritiero" dell'arte dei G il NC del 2007 invece che quello del 1971

però se mi dite che i remix più che "migliorati" grazie alle tecnologie attuali, siano stati "adattati" ai gusti moderni, allora cambia tutto e sto prendendo una grandissima cantonata, un pensiero che spesso mi è venuto ascoltando ascoltando i remix è che la voce di Gabriel sia troppo alta di volume, provo orrore se mi dite che la sua voce nel remix del 2007 è stata innalzata per piacere di più ai giovani d'oggi [/:-|] , questo significherebbe stravolgere un'opera d'arte, peraltro in una direzione che non mi piace per nulla.

invece non capisco proprio che senso possa avere remixare i Genesis anni 80 (o addirittura '90), a quell'epoca non mancavano certamente i soldi o l'esperienza ai G per fare registrazioni impeccabili. (può essere che riguardo l'era Gabriel i G hanno potuto rimediare coi remix ad alcune cose da loro considerati "errori di gioventù", ma che noi con gli occhi di fan appaiono come "tocchi di genio")
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby highinfidelity » 09 Nov 2016, 09:40

enrico wrote:Capisco il ragionamento che come non avrebbe senso "migliorare" una scultura, non dovrebbe aver senso "migliorare" la musica, ma nel caso dei primi l'album l'impressione che ho è che gli originali equivalgono non al David di Michelangelo che noi conosciamo, ma una ipotetica versione pur sempre capolavoro ma con imperfezioni dovute al fatto che l'ipotetico Michelangelo è stato costretto a lavorare di fretta e con scalpelli di scarsa qualità.

Caro Enrico, il David di Michelangelo e' stato scolpito esattamente cosi': con un blocco di marmo pieno di imperfezioni e di non buona cristallizzazione, con una forma imperfetta del blocco, che ha vincolato la sagoma e la postura del David raffigurato, costringendo peraltro Michelangelo (cosi' si dice) ad una leggera sproporzione tra busto e gambe. Che facciamo? Prendiamo un blocco di marmo nuovo piu' grande e lo rifacciamo con le proporzioni giuste? In una posa diversa, con le gambe un po' piu' aperte?

Ebbene, le case discografiche lo fanno di continuo. Prendono un'incisione-capolavoro di Enrico Caruso, la leggono male a 78 giri (mentre non era stata incisa a 78 giri), la passano dentro una fesseria digitale per eliminare molto malamente fruscio e scricchiolii (che non piacciono "ai giovani", come dici tu) e che mentre c'e' elimina anche la dinamica e la brillantezza dell'incisione originale e lascia invece artefatti digitali di gran lunga piu' fastidiosi del fruscio che c'era in partenza, e lo pubblica su CD.

Stessa cosa coi Genesis: e pompiamo gli acuti perche' adesso la gente e' abituata a sentire piu' acuti, e mettiamo li' un flauto che prima non c'era perche' fa fico, e alziamo la voce di Gabriel cosi' i talifan di Gabriel sono contenti e possono auto-suggestionarsi ancora meglio del fatto che Genesis=Gabriel. A me, personalmente, questo tipo di operazioni non piacciono. Non pretendo di convincere nessuno, ma io non ci sto.

Se i Genesis ritengono che quella incisione "non rappresenti quanto il complesso poteva esprimere" (cosa, peraltro, logicamente del tutto assurda: quello ha espresso, e quello quindi era in grado di esprimere; fosse stato in grado tecnicamente/economicamente/eccetera di fare di piu' o di meglio, ovviamente l'avrebbe fatto!)... dicevo... se i Genesis ritengono che quella incisione "non rappresenti quanto il complesso poteva esprimere" la strada secondo me corretta non e' quella di pasticciare un capolavoro ma di reinciderlo. Ossia come ha fatto Steve Hackett (tanto per cambiare...) con Genesis Revisited I e II, peraltro percorrendo due diverse vie: una reinterpretazione radicale nel primo caso, una re-incisione quasi filologica nella seconda.
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby enrico » 18 Nov 2016, 10:05

È stata una pessima scelta per me citare il David, sono assai scarso in storia dell'arte [:-|]


Allora sono stato tratto in inganno da questa intervista http://www.genesis-news.com/c-Genesis-S ... s-s89.html dove Nick Davis parla come se avesse cercato di essere fedele al massimo al mixing originale sotto il vigile sguardo dei Genesis, non lascia intendere che sia stata fatta un'operazione di adeguamento ai gusti attuali
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby enrico » 03 Feb 2017, 13:57

Ho continuato l'ascolto degli album nei mix originali (la definitive edition remastered del 1994).
L'impressione è che col remix abbiano tolto alcuni suoni e ridotto le seconde voci (tanti coretti si sentono meno nei remix), e in qualche punto anche innalzato la prima voce.
I suoni tolti o ridotti non erano certamente fondamentali, ma davano maggior profondità al brano, perchè toglierli? Perché per i gusti attuali suonano "strani"? Ma è Prog, non ha senso voler "ammodernare" la musica

Confermate che in alcune canzoni hanno anche ridotto i suoni di bassa frequenza (basso e batteria) o è solo mia impressione? (o innalzato gli acuti, che è la stessa cosa)

Poi in certi punti hanno anche ridotto la dinamica nei remix, cioè meno sbalzi di volume, e questa per me non è certamente una miglioria, è solo un'alterazione

Finora il mio giudizio è che non hanno migliorato i brani, li hanno solo modificati, che poi questa modifica sia una miglioria, può essere soggettivo, non oggettivo
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby enrico » 03 Feb 2017, 14:03

highinfidelity wrote:
enrico wrote:Capisco il ragionamento che come non avrebbe senso "migliorare" una scultura, non dovrebbe aver senso "migliorare" la musica, ma nel caso dei primi l'album l'impressione che ho è che gli originali equivalgono non al David di Michelangelo che noi conosciamo, ma una ipotetica versione pur sempre capolavoro ma con imperfezioni dovute al fatto che l'ipotetico Michelangelo è stato costretto a lavorare di fretta e con scalpelli di scarsa qualità.

Caro Enrico, il David di Michelangelo e' stato scolpito esattamente cosi': con un blocco di marmo pieno di imperfezioni e di non buona cristallizzazione, con una forma imperfetta del blocco, che ha vincolato la sagoma e la postura del David raffigurato, costringendo peraltro Michelangelo (cosi' si dice) ad una leggera sproporzione tra busto e gambe. Che facciamo? Prendiamo un blocco di marmo nuovo piu' grande e lo rifacciamo con le proporzioni giuste? In una posa diversa, con le gambe un po' piu' aperte?

Ebbene, le case discografiche lo fanno di continuo. Prendono un'incisione-capolavoro di Enrico Caruso, la leggono male a 78 giri (mentre non era stata incisa a 78 giri), la passano dentro una fesseria digitale per eliminare molto malamente fruscio e scricchiolii (che non piacciono "ai giovani", come dici tu) e che mentre c'e' elimina anche la dinamica e la brillantezza dell'incisione originale e lascia invece artefatti digitali di gran lunga piu' fastidiosi del fruscio che c'era in partenza, e lo pubblica su CD.

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Se i Genesis ritengono che quella incisione "non rappresenti quanto il complesso poteva esprimere" (cosa, peraltro, logicamente del tutto assurda: quello ha espresso, e quello quindi era in grado di esprimere; fosse stato in grado tecnicamente/economicamente/eccetera di fare di piu' o di meglio, ovviamente l'avrebbe fatto!)... dicevo... se i Genesis ritengono che quella incisione "non rappresenti quanto il complesso poteva esprimere" la strada secondo me corretta non e' quella di pasticciare un capolavoro ma di reinciderlo. Ossia come ha fatto Steve Hackett (tanto per cambiare...) con Genesis Revisited I e II, peraltro percorrendo due diverse vie: una reinterpretazione radicale nel primo caso, una re-incisione quasi filologica nella seconda.


Ora che ho ascoltato meglio entrambe le versioni ti do ragione, come si evince dal mio precedente post.

Maggior importanza la do ai mix originali, è quella l'opera d'arte originale, ora utilizzo i remix quando voglio variare un po' ascoltando una versione alternativa
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby highinfidelity » 03 Feb 2017, 15:33

Ciao Enrico! Non volevo "convincere" nessuno, anzi quella mia opinione è abbastanza da bastian-contrario. Mi sembra però che tu sia giunto più o meno alle mie stesse conclusioni per una tua via autonoma, cosa che mi fa piacere. [;)]

Purtroppo temo che le ragioni siano proprio quella da te individuate: i "coretti" fanno un po' "vecchio" (quindi via!) eccetera... [:(-(]
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby Starless74 » 04 Feb 2017, 09:15

Per un fan della "seconda ora" (fine anni '70 - inizio '80) come me, l'ascolto dei missaggi originali è fondamentale, per le ragioni già esposte dagli altri (un missaggio nell'era analogica era una performance unica ed irripetibile, con tutti i limiti imposti dall'impossibilità di "post-editare"; i vari John Anthony, Dave Hentschel etc hanno dato - che piaccia o no - la loro impronta ai quei dischi).
Ascoltare anche i remix di Davis certamente consente (almeno nella maggior parte dei casi) una prospettiva diversa su quelle registrazioni, un viaggio interessante dentro il lavoro, ad esempio scoprendo parti "scomparse" dai missaggi originali: in sostanza è come ascoltare una versione alternativa tout-court di ogni brano. In questo, Trespass è esemplificativo.
L'ideale è poter avere entrambe e poter collocare ciascuna al posto giusto: ascolto "filologico" nel caso dei master originali, ascolto "alternativo" nei remix stereo e 5.1.

Che poi qua e là nei mix di Davis vi siano anche errori madornali (tipo "hasn't it" su Supper's Ready letteralmente "spostato" in avanti di due secondi, o il flauto alla fine di The Lamia che scompare del tutto) è un altro conto, così come certe scelte timbriche "alla moda" opinabilissime (l'intro di Banks su Firth Of Fifth è talmente squillante da sembrare un piano MIDI...) o la voce di Peter su Nursery Cryme che balza spaventosamente in avanti... insomma il tutto conferma la necessità di continuare a poter ascoltare anche l'originale.

In conclusione, se si è costretti a scegliere solo una versione, secondo me meglio cercare le DER del 1997 (e mi limito ai CD se no il discorso si complica...); altrimenti, portafogli permettendo, tutte e due. Non foss'altro per sentire come iniziava veramente The Lamb, senza fade in. [;)]
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby Thomas Eiselberg » 04 Feb 2017, 12:49

Si, anche io faccio lo stesso: il suono "vero" per me è quello della DER (che in realtà ovviamente non è nemmeno la versione "originale" ma sicuramente la versione su cd più fedele) mentre i remix li sento di tanto in tanto per "variare", un po' come quando ascoltiamo un pezzo in versione live [:D]
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby aorlansky60 » 01 Jun 2017, 10:27

Highinfidelity scrive :

Stessa cosa coi Genesis: e pompiamo gli acuti perche' adesso la gente e' abituata a sentire piu' acuti...

...

[/:-|] verissimo purtroppo (non solo perchè lo scrivi, ma perchè corrisponde a verità accertata) ciò che hai appena detto;

ne avevo già fatto analisi dettagliata anni fà quando ne parlai su questo forum; ho notato lo stesso fenomeno con ATOTT nuovo remix 2007 versus la versione standard CD (definitive remaster edition, ma anche versus i miei vecchi vinili Polygram ITA e Charisma UK originali anno 76), dove per esempio la pregevole coda finale di ENTANGLED (con TAURUS in gran spolvero nel mix originale) è stata ripulita dalle basse frequenze, ovviamente una scelta che NON HO AFFATTO GRADITO (e come me credo tutti quelli che provengono da una generazione di ascolti iniziata decenni orsono);

peraltro in questo stesso brano, nel remix 2007 le chitarre acustiche suonano in maniera così "metallica" da non sembrare nemmeno più reali, ovviamente per avvertire queste differenze occorre disporre di un impianto di riproduzione di un certo livello (non lo smartphone agganciato al suo tristissimo cubo); anzi, riprodotto in un impianto di livello, il remix 2007 suona spesso piuttosto AFFATICANTE alle mie orecchie, a differenza della DRE assai più bilanciata, cosa che di fatto mi ha indotto a lasciare nel BLU BOX i vari CD (in pratica ascolto sempre le DRE degli albums da ATOTT a ABACAB quando lo faccio da CD).

E' il primo particolare che mi viene in mente, ma in generale ho ricavato una gran brutta impressione dai remix 2007 (diciamo pure che avendolo saputo a monte ne avrei evitato l'acquisto), specie per quanto riguarda il BLU BOX periodo 76-81 : di ATOTT ho gia detto, W&W suona anche peggio, per un album che già nativamente era un trionfo di tastiere con risalto voluto di medie/alte frequenze in sede di mixaggio; in virtù di queste note, non ho mai avuto il coraggio di ascoltare il remix di ATTWT nel quale il mixaggio originale già risaltava [anche più degli albums precedenti] le medie/alte frequenze.
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby highinfidelity » 01 Jun 2017, 12:26

Forse non ci crederai ma mentre scrivevo quel pezzo pensavo: "se ci fosse ancora Alain, ne avrebbe di cose da dire..." [:-I] Ed ecco che con "solo" un po' di mesi di ritardo è arrivato il tuo commento! [:D]
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby aorlansky60 » 01 Jun 2017, 12:40

caro Marco,

non sai quanto mi è mancato il GenesisForum dalla fine del 2015... cerco di godere di questo intervallo, pur sapendo che prima o poi...

[:)]
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Re: gli album dei G versione 2007 remix

Postby highinfidelity » 01 Jun 2017, 13:26

Ma allora via Alain, fatti installare una linea per internet a casa, o prendi un tablet su cui digiti senza impazzire come dallo smartphone di tua moglie! Uno come te non può non avere internet a casa! [8D]
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