Perchè i critici rock non amano il Prog?

Un'area dedicata all'esplorazione dell'universo musicale in genere, e degli altri protagonisti del rock progressivo in particolare.

Perchè i critici rock non amano il Prog?

Postby Tommy Banks » 07 Apr 2010, 04:51

Secondo me tutto ciò perchè il PROGRESSIVE (senza il rock dopo) come piace chiamarlo a me, non ha la maggioranza della caratteristiche nel rock.
Questo è il punto.
Ed i critici che amano il rock, non lo capiscono, non lo comprendono, non lo amano perchè loro amano il rock.
Difatti non sono critici di jazz, di musica folk, di musica classica, di musica fusion,ecc

Il Progressive racchiude tutti questi generi insieme, per cui il rock è una delle tante parti presenti.
Se sommiamo il tutto il rock sarà un 20%, la classica un 50% (le armonie, la suite, la forma, la tecnica), il folk un 10%, il jazz un 20 ( i tempi dispari, la sensibilità nel suonare la btteria che è più jazz che rock).
Poi a seconda dei gruppi possono variare, vedi nel periodo degli anni 80 che c'era la New Wave e zero folk.

Avanti quali sono le vostre percentuali?[:D]
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Postby Hairless Heart » 07 Apr 2010, 06:40

Dipende dal gruppo. Certo negli Yes la percentuale della componente rock aumenta di molto rispetto ai Genesis. Nei King Crimson avrei molte difficoltà ad assegnare percentuali. Rock?[:-I] Classica?[:-I]
Una cosa è sicura: genio 100%[^]
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Postby Thomas Eiselberg » 07 Apr 2010, 07:50

Per quanto riguarda le percentuali non sono d'accordo (e anche sul non aggiungerci rock dopo progressive), ma ovviamente è una cosa soggettiva, anche se è ovvio che i critici del rock classico il più delle volte non abbiano le conoscenze necessarie per valutare dei gruppi che nella loro musica includono anche generi totalmente estranei.

Dipende anche di che gruppi si sta parlando: i VDGG sebbene abbiano venduto pochissimo hanno dalla loro un maggiore considerazione da parte della critica: difficilmente ne ho visto parlare male.
Anche molti gruppi punk e di altri generi lontani dal prog hanno spesso citato i VDGG come un ottimo gruppo (e hanno fatto bene[:D]).

La stessa cosa vale per i KC, di solito io ne vedo parlar bene: In the court..., Lark's, Red, di solito non ricevono meno di 4 stelline e sono sempre citati come ottimi esempi di rock colto.
Gli stessi Nirvana citano Red come album fondamentale per loro.

Per gli Yes, gli Elp ed i Genesis il giudizio cambia, e la componente sinfonica in questo ha sicuramente un peso.
E' anche vero che contro i nostri c'è un vero e proprio astio, e non perchè siano prog (sono molto meno complessi e sinfonici degli Yes e degli Elp, e molto più vicini al rock classico), ma proprio come gruppo in generale: non li sopportano in FGTR perchè "ingenui", non li possono vedere quando sono "prog-rock", non gli vanno giù i Genesis post Peter, quelli degli anni '80 sono troppo semplici e fanno canzonette, quelli di Calling sono un non-gruppo...
Insomma non è che i nostri abbiano fatto sempre e solo le stesse cose come altri gruppi progressivi, anzi sono cambiati tantissimo, eppure continuavano a non piacere (perchè se i critici li odiano per il fatto di essere prog, non certo li amano per dischi di diverso genere, ma egualmente belli come Duke).

Trovo però che negli ultimi anni i nostri siano stati in parte rivalutati rispetto agli altri due, anche coloro che dicevano che prima erano pessimi, adesso si sono accorti di loro e (magari storcendo il naso) cominciano a vedere le loro qualità.

Gli Yes e gli Elp sono ancora giudicati maluccio, ma d'altronde manco a me piacciono, quindi condivido le critiche nei loro confronti[:D]

Magari tra un po' di tempo anche loro verranno "riscoperti" dalla critica.

Io credo che sia una questione di tempo, per certi gruppi ci vuole molto più tempo per essere capiti...[;)]

P.S. visto che si parla di prog in generale, la sezione più adatta è "Rock progressivo (e non)", quindi meglio parlarne lì.[;)]
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Postby Duke of Mar » 07 Apr 2010, 08:56

quote:
Originally posted by Thomas Eiselberg

Anche molti gruppi punk e di altri generi lontani dal prog hanno spesso citato i VDGG come un ottimo gruppo (e hanno fatto bene[:D]).



Conosco bene il punk e ti assicuro che il parlar bene era riferito all'attitudine, non alla loro musica: troppo complessa per loro... [:D]
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Postby smiroldo » 07 Apr 2010, 09:50

sono daccordo col discorso generale di tommy, meno sulle percentuali, se non altro perchè variano da gruppo a gruppo [;)]
nei genesis ci vedo poco o nulla di jazz, nei gong poco o nulla di "classico"...[;)]
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Postby Tommy Banks » 07 Apr 2010, 10:53

quote:
Originally posted by smiroldo

sono daccordo col discorso generale di tommy, meno sulle percentuali, se non altro perchè variano da gruppo a gruppo [;)]
nei genesis ci vedo poco o nulla di jazz, nei gong poco o nulla di "classico"...[;)]



Ma infatti l'ho scritto alla fine facendo l'esempio dei gruppi anni 80.
Alcuni generi sparivano e se ne aggiungevano di altri,ad esempio la musica elettronica nei Gong.
ALcuni gruppi avevano percentuali bulgare[:D] nella musica Folk, come i Renaissance.

Per quanto riguarda i genesis il Jazz è Phil Collins, il suo uso dei piatti o del triangolo o delle percussioni in generale,ma anche dal vibrafono o dalla celeste è completamente jazz, ma anche l'uso nelle pelli, e del resto lo anche sempre ammesso Filippo del suo amore per il jazz.
Poi anche nei due album post Gabriel,in particolare nel primo, c'è una esplosione di jazz fusion...

Però dove forse i Genesis erano superiori a tutti gli altri gruppi Progressive, era il modo in cui univano il tutto da non farlo riconoscere facilmente,se non dopo lunghe e laboriose ricerche musicali.
Tanto che molti che amano i Genesis, non ascoltano Jazz, Classica, Folk,ecc [;)]
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Postby steve » 08 Apr 2010, 00:33

quote:
[i]Originally posted by Tommy Banks
Tanto che molti che amano i Genesis, non ascoltano Jazz, Classica, Folk,ecc [;)]




hai fatto bene a precisare quel "molti" (e non "tutti"...)

in effetti (e non mi pronuncio per gli altri generi...) a casa mia trovi l intera discografia dei genesis (anni 70) ma anche molte cose di pat metheny chick corea weather report lee ritenour ecc
C'è chi vuole la destra... chi la sinistra... e chi vorrebbe semplicemente un'Italia più giusta... io voglio un'Italia più giusta... e tu?

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Postby aorlansky60 » 08 Apr 2010, 04:31

TOMMY ha scritto :

"Per quanto riguarda i genesis il Jazz è Phil Collins, il suo uso dei piatti o del triangolo o delle percussioni in generale,ma anche dal vibrafono o dalla celeste è completamente jazz, ma anche l'uso nelle pelli, e del resto lo anche sempre ammesso Filippo del suo amore per il jazz."



È VERO;
BANKS e RUTHERFORD posseggono background indubbiamente "rock", il primo sicuramente anche con (forti) influenze e riminiscenze "classiche"; ricordo una dichiarazione di RUTHERFORD a proposito di DARYL STUERMER, del tipo "Daryl è OK per suonarci insieme dal vivo, ma se dovessimo entrare in uno studio di registrazione e comporre insieme sarebbe impossibile, siamo troppo diversi come stile, io rock lui jazz...";

di Phil COLLINS e della sua immensa poliedricità strumentale, basta solo ascoltare cosa egli è stato in grado di fare con i BRAND X negli anni 70...

comunque tornando in topic, secondo me molti presunti "critici" che dicono di disdegnare il prog lo fanno perchè si vergognano di dire che in realtà gli piace... [:D]

altri invece si considerano tali ("critici") ma dimostrano di non possedere nemmeno 1/100 di autorevolezza critica e di conoscenza musicale al pari di quella che ho incontrato negli iscritti a questo forum, specialmente quelli a cui fa riferimento Duke come genere prediletto...

Se si intende il rock quale ROCK CLASSICO, quello nativo costruito su tre soli strumenti base, la classica formazione CHITARRA elettrica, BASSO e BATTERIA, tipica di gruppi come FREE, CREAM, JIMI HENDRIX EXPERIENCE, LED ZEPPELIN(prima maniera), è chiaro ed evidente -ed anche uno sprovveduto se ne accorge ascoltando- che il PROG-ROCK possiede ben altri connotati e fonti ispirative.
Senza per questo volere assolutamente sminuire il valore dei gruppi che ho ricordato poco più su.

ps : per quanto riguarda i GONG, penso che dal punto di vista musicale fossero assolutamente "anarchici" [:D]
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Postby moonchild » 08 Apr 2010, 19:57

Effettivamente ho sempre notato anch'io come la maggior parte della critica non ami il progressive, per fortuna si può non essere d'accordo con certi giudizi perlomeno approssimativi però trovo sia anche giusto riflettere su di essi.

Credo che non bisognerebbe mai sottovalutare quella sorta di rivoluzione copernicana che caratterizzò il rock intorno alla metà degli anni 70, ad esempio nel 1977 escono Trans Europe Express dei Kraftwerk e Never Mind The Bollocks dei Sex Pistols che magari potranno pure non essere considerati capolavori ma è certo che da allora nulla sarà più come prima...nello stesso anno escono splendidi dischi di prog sinfonico come Rain Dances dei Camel o The Geese And The Ghost di Phillips o lo stesso Novella dei Renaissance ma proviamo a soffermarci su quanto possano suonare datati se posti in relazione alle chitarre taglienti e distorte di Rotten e soci o alle influentissime sonorità della band di Dusseldorf.

Noi amiamo il progressive e tutto ciò può lasciarci indifferenti ma la critica non può permettersi di restare impassibile davanti a certi mutamenti che ritengo possano aver pesato in misura preponderante sull'idiosincrasia verso il prog che fondamentalmente nasce in quegli anni.
Inoltre il progressive paga la sua totale o quasi incapacità a rinnovarsi proprio mentre l'innovazione, la contaminazione musicale diventa tendenza e non è un caso che certi artisti (Gabriel su tutti) entrano nelle grazie della critica proprio nel momento in cui operano un drastico mutamento di rotta.

The last but not the least, gli appassionati stessi del progressive (o almeno la maggior parte di essi) hanno forse decretato e continuano a farlo in modo reiterato la decadenza del genere nel momento in cui bollano come pallidi tentativi d'imitazione tutte le produzioni discografiche da Marillion e Iq in poi....ora se io sono un critico rock che vuole almeno apparire obiettivo e sento in giro gli stessi appassionati del genere che massacrano a colpi di clava tutto il progressive dagli anni 80 in poi sinceramente non posso reputarmi in dovere di diventarne proprio io il paladino[:)]
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Postby Thomas Eiselberg » 09 Apr 2010, 08:28

quote:
Originally posted by moonchild


Inoltre il progressive paga la sua totale o quasi incapacità a rinnovarsi proprio mentre l'innovazione, la contaminazione musicale diventa tendenza e non è un caso che certi artisti (Gabriel su tutti) entrano nelle grazie della critica proprio nel momento in cui operano un drastico mutamento di rotta.



Concordo e per quasi tutti gli artisti prog questo è sacrosanto: i King Crimson sono cambiati sempre ed infatti la critica nei loro confronti è più benevola.
I Genesis però non hanno fatto sempre la stessa musica, anzi sono cambiati radicalmente (magari in peggio).
La critica musicale però non sopporta FGTR, non sopporta il periodo Gabriel, non vede di buon occhio il periodo a 4 (che si può definire già quasi neo-prog), snobba Duke (pop-rock, però di classe), o Abacab (album sperimentale), li schifa addirittura quando si adeguano al mercato e decidono di fare musica per vendere...[:D]

quote:
Originally posted by moonchild


The last but not the least, gli appassionati stessi del progressive (o almeno la maggior parte di essi) hanno forse decretato e continuano a farlo in modo reiterato la decadenza del genere nel momento in cui bollano come pallidi tentativi d'imitazione tutte le produzioni discografiche da Marillion e Iq in poi....ora se io sono un critico rock che vuole almeno apparire obiettivo e sento in giro gli stessi appassionati del genere che massacrano a colpi di clava tutto il progressive dagli anni 80 in poi sinceramente non posso reputarmi in dovere di diventarne proprio io il paladino[:)]



[^]

Il prog degli anni '80/90/2000 non sarà alla pari di quello storico, ma spesso sono gli stessi fan del genere che trattano certi prodotti con sufficienza, e di fatto ne decretano la morte già dagli anni '70.
Il punk alla fin fine è sempre uguale, ma le nuove leve vengono salutate con maggiore benevolenza dai punkettoni.[:D]
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Postby marbian » 09 Apr 2010, 09:08

Credo che il problema sia da ricondurre a due fattori: il primo è che per molti critici il prog è un genere musicale di scarso impatto sociale, una sorta di masturbazione intellettuale che nulla ha a che vedere con l'impatto di rottura ( in tutti i sensi [:D]) del movimento punk, e quindi visto come un genere inutile quando non deleterio per i " gggiovani"".

Il secondo, e qui francamente io sono d'accordo, è che il nuovo prog ( a parte poche eccezioni, tra queste per me gli Echolyn) è assolutamente sterile.
Va bene che, se si segue un filone, gli stilemi devono essere quelli: ma io francamente preferisco un gruppo che riprende il pop sofisticato di Beatles O Xtc in una canzone di tre minuti, DOVE SENTI LA CITAZIONE E NON TI ANNOI, che sentirmi suite di trenta minuti con il tempo dispari qui, l'assolo lì, senza dire niente di nuovo e anzi fotocopiando FINO ALLO SFINIMENTO intere parti dei mostri sacri del prog ( che all'epoca avevano il sapore di una genialata COMPOSITIVA) svuotandole del significato originale e facendole diventare un luogo comune. Questo a mio parere diventa un inutile esercizio di stile: malriuscito e pesante ( dati i tempi spesso dilatati del nostro genere preferito).
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Postby aorlansky60 » 09 Apr 2010, 12:34

beh, che dire:

quoto integralmente le ultime parole di Marbian [;)] con le quali mi ritrovo pienamente.
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Postby massimo61 » 09 Apr 2010, 14:28

l'ultimo cd dei Transatlantic l'hai descritto perfettamente[:-D]
Pazza Inter Amala!
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Postby moonchild » 09 Apr 2010, 19:06

Il prog degli anni '80/90/2000 non sarà alla pari di quello storico, ma spesso sono gli stessi fan del genere che trattano certi prodotti con sufficienza, e di fatto ne decretano la morte già dagli anni '70.
Il punk alla fin fine è sempre uguale, ma le nuove leve vengono salutate con maggiore benevolenza dai punkettoni.[:D]
[/quote]



E' tanto vero quello che dici che vorrei allargarlo ad altri generi, per dirne una non di rado mi trovo a leggere su riviste specializzate commenti a dir poco entusiastici su novelli Springsteen e fatto salvo il mio apprezzamento per il boss non è che l'originalità possiamo annoverarla fra i suoi cavalli di battaglia (immaginiamoci quindi i cloni[:)]).
Concordo nella sostanza anche con l'analisi di Marbian magari mi viene da pensare che un critico musicale (facendolo per mestiere) dovrebbe forse ascoltarle le suite di 30 minuti prima di avventurarsi in giudizi un pò tranchant....magari qualche volta potrebbero riservargli piacevoli sorprese....magari tra queste potrebbe esserci l'ultimo dei Transatlantic[:-D]
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Perchè i critici rock non amano il Prog?

Postby Thomas Eiselberg » 10 Apr 2010, 08:21

I fan del prog sono troppo esigenti, per gli altri invece basta che un pezzo faccia battere il piedino[:D]
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Postby Betelgeuse » 10 Apr 2010, 14:57

Per quanto riguarda la domanda principale di Tommy Banks e cioè " Perchè i critici rock non amano il Prog? ", ho una mia teoria semplicissima, di derivazione esclusivamente betelgeusiana[:D]:

Oggi va tutto di fretta, bisogna consumare, spendere, connettersi, agire etcetera etcetera, quindi non è ammesso perdere tempo[V]
Ascoltare prog fa pensare, porta all'analisi, ai ( finalmente! ) ragionamenti.
Ascoltare una suite di 20 minuti fa perdere opportunità importanti, tipo non godersi isole o grandi fratelli et similia, e quindi potenzialmente interrompere certi processi economici.
Per una società come la nostra, perdere sanamente un pò di tempo non è ammissibile: e la maggior parte dei critici non fanno altro che seguire l'andazzo.
E purtroppo molti di noi ci stiamo adeguando[V]
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Perchè i critici rock non amano il Prog?

Postby Duke of Mar » 10 Apr 2010, 15:19

Betel, sai perchè non sono d'accordo? Perchè l'ostracismo nei confronti del prog dura da più di 3 decenni... [:-I]
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Postby Betelgeuse » 10 Apr 2010, 15:24

Vero, Duca, 30 anni, giustappunto da quando sono comparsi personaggi che da allora ci dicono, martellandoci: consuma, consuma, consuma e non perdere tempo[:-I][:-I][:-I].
30 anni, prima non c'erano[:-|]
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Perchè i critici rock non amano il Prog?

Postby Duke of Mar » 10 Apr 2010, 15:35

I critici musicali odierni sono quelli che si formati sul rock a stelle e strisce, sulla psichedelia di fine anni '60 e sul punk. Sono fans e come tutti i fan(atic)s incensano quello che sentono vicino a loro. Il critico dovrebbe individuare dei parametri il più possibile oggettivi e valutare in base a quelli. Per me dovrebbero essere in primis l'originalità/innovatività ed a seguire la perizia tecnica. La capacità di emozionare è soggettiva: Dylan, ad esempio, mi prolassa lo scroto... [:D]
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Perchè i critici rock non amano il Prog?

Postby aorlansky60 » 12 Apr 2010, 10:24

[:D] [:-D] [:D]

se vuoi prolassarti lo scroto, allora ti consiglio un viaggio a Parma il 16 giugno, allorchè Robert Zimmerman
sarà ospite in serata presso il Parco Ducale... [;)]

ulteriore prolassamento delle parti basse: prezzo minimo 40€ però... [:(]
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Postby valentino » 25 Apr 2010, 06:00

non è che i "critici" devono parlare male del prog perchè se ne parlassero bene sarebbero accantonati loro stessi dai "colleghi" più di tendenza?
non è che ne parlano male perchè non sanno spiegarlo e raccontarlo?
non è che ne parlano male perchè i "fruitori" sono per lo più gente normale, che veste normale, che non vede nel "sesso droga e rock'n roll" l'unico modo di essere "contro"?
non è che è più facile descrivere 2 accordi, testi (pseudo)arrabbiati, messaggi (?) semplici e scrivere quello che un 15/20enne vuole sentirsi dire perchè lui ( il ragazzo) è così?

domande.............
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Perchè i critici rock non amano il Prog?

Postby wondering clouds » 25 Apr 2010, 06:12

quote:
Originally posted by Duke of Mar

Dylan, ad esempio, mi prolassa lo scroto... [:D]


[:-D][:-D][:-D][:-D] son abb. d'accordo. con tutto il rispetto, s'intende per chi lo apprezza.
"A proposito di politica, ci sarebbe qualcosa da mangiare?"
(Antonio De Curtis)
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Postby Carlo Maria » 25 Apr 2010, 09:15

L'idea che il prog non sia particolarmente stimato perchè noiosissimo non vi sfiora neanche, eh? [:D][:D][:p][:D][:-D]

Scherzi a parte, secondo me in questo topic fate (detto senza supponenza, spero comprendiate il mio tono) l'errore tipico di tutti i fan: generalizzate.
Il prog è vario anche nel periodo classico!
Io per esempio, che sono tutto fuorchè un fan del prog, ADORO i Colosseum (tra i miei gruppi preferiti), diversi album dei King Crimson e sono andato a vedermi i Mars Volta e gli Yes (pur nella formazione che c'era) apprezzando molto entrambi i concerti. I Genesis notoriamente non mi entusiasmano a dir poco, però The Lamb Lies Down On Broadway è stupendo e A Trick Of The Tail l'ho apprezzato parecchio (Selling England invece continua a non appassionarmi). Emerson, Lake & Palmer mi fanno due palle così, mentre i Pink Floyd (da molti di voi considerati ingiustamente prog, per me non è così) sono tra i gruppi che maggiormente idolatro. I Gentle Giant, per esempio, non li posso ascoltare per più di un paio di minuti e i Marillion anche meno!
Insomma... non tutto il prog mi fa lo stesso effetto e penso che sia lo stesso per tutti.
Avete presente quello Scaruffi su cui imbastimmo molte discussioni critiche per certe sue prese di posizione, soprattutto su Genesis e Beatles? Ecco, anche lui (quindi certo non un estimatore del prog) chiama "capolavoro" Valentyne Suite, dà 8,5 a "In The Court Of The Crimson King", di Fripp dice che è "emerso come una delle intelligenze piu` acute della musica rock.", apprezza Gentle Giant e diversi altri.
Insomma, neanche i critici si esprimono su tutto un genere, etichettandolo positivamente o negativamente, dai... [;)]
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Postby Magog » 25 Apr 2010, 09:33

con quello che dovrebbero dire su Supper's ci fanno 8 libri su i Rolling Stones!!! [;)] più semplice e più redditizio!!! [:)]
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Postby smiroldo » 25 Apr 2010, 09:38

quote:
Originally posted by Carlo Maria

Secondo me in questo topic fate (detto senza supponenza, spero comprendiate il mio tono) l'errore tipico di tutti i fan: generalizzate


beh, anche tu però dicendo

quote:
Originally posted by Carlo Maria

L'idea che il prog non sia particolarmente stimato perchè noiosissimo non vi sfiora neanche, eh? [:D][:D][:p][:D][:-D]


generalizzi. o no? [;)]

per il resto concordo con te. alcuni gruppi hanno creato qualcosa di nuovo ed hanno resistito alle ruggini del tempo. altri meno.
ad ogni modo, c'è una fetta consistente di critica "militante" che non ha mai digerito l'idea di un rock "intellettuale" e che non fosse fatto per il pubblico dei "ciofani" arrabbiati...questo è innegabile.
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Postby Carlo Maria » 25 Apr 2010, 11:15

Dipende da cosa s'intende per rock "intellettuale".
Per me, intellettuali sono stati i cantautori anni sessanta e settanta per i loro testi. Oppure lo sono stati Frank Zappa, Captain Beefheart, i Residents, i Soft Machine, i Pere Ubu e altri per le loro sperimentazioni. Il rumorismo è una corrente musicale che definirei intellettuale, non il prog. E gli artisti che ho citato sono stati spesso, direi sempre, osannati dalla critica. Il prog a me viene da associarlo mentalmente più alla parola "tecnicismo" che a intellettualismo. In questi termini abbiamo artisti che hanno mostrato capacità mostruose al proprio strumento. I Genesis stessi sono, e questo lo riconosco, virtuosi fra i più grandi nei rispettivi campi. Tuttavia sovente il tecnicismo trasmette anche, appunto, noia oppure semplice freddezza. Ed è questa la principale critica che viene fatta al prog in generale e a certi mirati artisti nel dettaglio. Fra quelli che amo e che prima ho dimenticato, ci sono i VDGG e i Dream Theater, e ad esempio proprio questi ultimi sono spessissimo accusati di freddezza. Per me (e questo è un parametro puramente personale) la musica non è cerebralità, ma prima di tutto emotività, passione e pulsione. La vivo insomma di "pancia" più che di testa. Può esser per questo che vado fuori per un assolo di Richie Blackmore come fosse ad un baccanale! [:D] L'hard rock (che altri, con motivazioni rispettabili quanto le mie, detestano) mi trasmette vibrazioni interiori possenti. Ovviamente anche qui: gli artisti hard rock bravi, s'intende! [;)]
Aldilà di tutto, dunque, ritengo che il prog non sia disprezzato, ma lasci per lo più freddini proprio perchè emotivamente non coinvolgente, per quanto tecnicamente esaltante. Il tutto volendo fare un discorso più di massima e senza andare minuziosamente a specificare ove invece il calore di un sax, piuttosto che l'esecuzione di batterista et similia davvero riesca a perforare anche il muro dell'indifferenza e si sedimenti dentro di noi... [8:-x]
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Perchè i critici rock non amano il Prog?

Postby aorlansky60 » 28 Apr 2010, 12:28

Carlo Maria ha scritto:

"L'idea che il prog non sia particolarmente stimato perchè noiosissimo non vi sfiora neanche, eh? "


dipende...

dipende da chi lo ascolta.

Per me "pallosissimo" per non dire BANALE sono certe "tiritere" simil"rock" 4/4...

penso in particolare all'esempio tipico dei Rolling "bolliti e decotti" post 75 (comunque ancora fortemente osannati dalla stampa specializzata...), quelli successivi alla grande stagione che aveva prodotto da BEGGARS BANQUET a EXILE...

in UK, nei seventies, la stampa specializzata osannava nomi come Marc Bolan, SuziQ, Gary Glitter, Sweet, Slade, Sensational Alex Harvey band, dicendo peste e corna dell'eccessivamente ostico e complicato(musicalmente) prog... dove stà la verità?

A parte (forse) Bolan, tutti i nomi che ho fatto non erano nient'altro che MUZAK(spazzatura sonora) alle mie orecchie... già allora da teenager, io mi domandavo come facesse il pubblico inglese ad apprezzare quelle boiate (per molta gente, tanti critici compresi, era "musica eccitante"...[xx(])

quando poi l'estremismo si raggiunse con il punk che rappresentò la negazione ed il rifiuto della musica intesa come un minimo di "lessico e metrica"(per non parlare di immaginazione...), allora il mio rifiuto fu ed è totale.

concordo che gli EL&P da "Works"(per me anche da SALAD SURGERY) in su fossero altrettanto decotti degli STONES di "Some Girls", però io ascoltando sia "ELP" che "Tarkus" o "Trilogy" noto ancora oggi genio e raffinatezza musicale.

Per non citare Gentle Giants a mio avviso tra i più sottovalutati di sempre... se solo il pubblico del tempo avesse posseduto un minimo di capacità intellettuale ed educazione(musicale) formativa tali da riuscire ad apprezzare certe raffinatezze musicali... ma tant'è.

Di sicuro, nel mondo al tempo e ancora adesso, c'è molta più gente che preferisce gli Stones agli EL&P; il fatto è che le canzoni degli Stones sono più "abbordabili" della musica di EL&P, per me la spiegazione è tutta qui.

su una cosa, Carlo [;)] siamo in accordo: nel non valutare i Pink Floyd come PROG; se lo sono forse stati appena -sia in WISH YOU WHERE HERE che ANIMALS- per me tutta la loro restante produzione sia prima che dopo questi due è estranea al prog.
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Postby Thomas Eiselberg » 28 Apr 2010, 16:42

quote:
Originally posted by aorlansky60


Di sicuro, nel mondo al tempo e ancora adesso, c'è molta più gente che preferisce gli Stones agli EL&P; il fatto è che le canzoni degli Stones sono più "abbordabili" della musica di EL&P, per me la spiegazione è tutta qui.



Dipende sempre dall'ascoltatore: a me gli Stones non fanno impazzire ma li apprezzo molto di più degli Elp, e non perchè siano "più abbordabili" (a me gran parte del prog piace ovviamente, e pure parecchio, e di certo non ascolto solo musica "abbordabile": Pawn hearts, Red ecc. non credo siano meno complessi di Tarkus, eppure sono tra i miei album preferiti), ma perchè Emerson e soci li trovo noiosi, prolissi senza motivo (si possono fare anche pezzi di 25 minuti se si hanno delle idee: per me i Van Der Graaf, i King Crimson, i Caravan... lo hanno dimostrato) e troppo autocompiaciuti.

Insomma ci ho provato tante volte a riascoltare la suite di Tarkus, ma a parte qualche bello spunto qua e la di solito mi annoio e mi viene voglia di mettere su Red.[:D]

Secondo me insomma c'è prog e prog (come c'è pop e pop), anche coloro che amano il prog come me possono preferire un gruppo come (tanto per dirne uno) gli Echo & the bunnymen agli Elp.[;)]
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Postby Tommy Banks » 29 Apr 2010, 06:02

Gli ELP sono un caso a se, però da un punto di vista compositivo hanno fatto cose pazzesche che rimarranno anche nei prossimi secoli..
Il piano concerto è un esempio.
Però tornando al progressive in generale è quanto più lontano dal Rock ci sia e capisco benissimo chi non lo capisce.
Il problema di fondo e che non è Rock.
Quindi non si possono paragonare i Rolling o tutti i gruppi simili a loro con ELP o Gentle Giant.
Fanno un genere a se stante, il Progressive.
L'errore più grande è stato mettere la parola Rock...in mezzo a Progressive.[:D]
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Postby aorlansky60 » 29 Apr 2010, 06:43

io "butto lì" anche il concetto della tecnica;

credo -ne sono sempre stato convinto- che per accostarsi al prog, e riuscire a produrre partiture musicali magari noiose(per molti ascoltatori) ma anche particolarmente complesse e finemente orchestrate, si dovesse possedere una preparazione tecnica strumentale "ben oltre la media" di coloro che riuscivano a fare solo canzoni rock nei canonici "4/4"...

il possedere quella consapevolezza (di assoluta padronanza tecnica o quasi del proprio strumento) rendeva un musicista maggiormente convinto di riuscire a distinguersi dalla media per affrontare pagine musicalmente più impegnative.

Il costituirsi come collettivo rafforzava quest'idea: nelle bands storiche del tempo vi era uniformità non solo per quanto riguardasse affinità musicali ma anche padronanza tecnica.

Se guardiamo le band storiche di un certo rilievo e riscontro di pubblico, quelle che al giorno d'oggi sono catalogate quali maggiori esponenti del genere, tutte o quasi tutte erano formate da eccellenti performer; ovviamente mi vengono alla mente i soliti nomi: YES, GENTLE GIANT, EL&P... poi a seguire GENESIS, VDGG, KING CRIMSON...

Il fatto di scegliere un terreno musicalmente più impegnativo del semplice rock ove esprimersi poteva costituire scelta coraggiosa ed anche rischiosa: il rock "4/4" ha sempre "venduto meglio" rispetto a forme musicali più complesse, caso tipico proprio il prog.

Esisteva il caso singolare dei Pink Floyd, da molti visti e considerati "prog"; di certo, i quattro musicisti formanti questa band non possedevano la tecnica dei gruppi che menzionavo più su, sia presi singolarmente che presi come coesione musicale di gruppo; spesso, essi sopperivano con "trucchi da laboratorio"(le possibilità offerte dallo studio di registrazione per es.) alle rispettive carenze tecniche. Non è una critica nei loro confronti, ma un dato di fatto; fermo restando che apprezzo gran parte della loro produzione.

Ovviamente ci sono le dovute eccezioni: un virtuoso come Jeff BECK è nato con il blues ed il rock, e finchè è rimasto in quell'ambito ha fatto solo intravedere i suoi reali potenziali... quando dagli anni 70 ha cominciato a fare fusion e jazz-rock, si è visto che egli era veramente preparato ad uscire dall'ambito rock per affrontare terreni musicali maggiormente impegnativi...

Un opera pur grande ed affascinante quale "BEGGARS BANQUET" degli Stones (1968) non presuppone una padronanza tecnica eccelsa; bastava solo un minimo di preparazione, coesione strumentale di gruppo e grande immaginazione...

Ma sfido gli Stones (o altri del genere) -di qualsiasi tempo- a comporre ed orchestrare una roba "a la Tarkus" oppure "a la Banks" di ONE FOR THE VINE o ME & SARAH JANE...

Ciò che intendo sostenere è che Richards&C potevano fare "BEGGARS BANQUET" ma non "Tarkus"(ma ci potrei mettere tutte le opere di Emerson fino a "Surgery" ed oltre)...

Keith Emerson poteva fare sia "Tarkus" che "Onky Tonk Train blues"(a parte che questa, pur non essendo prog, pare fosse anche dannatamente critica da eseguire) o qualsiasi cosa gli saltasse in mente di fare dal pop alla classica passando per la fusion, dall'alto della sua tecnica...

Alla fine è l'ascoltatore che deve giudicare: per me sia "Tarkus" che "Beggars Banquet" sono due grandi opere nei rispettivi generi; diverse, certamente, ma sono e rimangono indubbiamente GRANDI.

Qualcuno potrebbe obiettare che anche "never mind the bollocks..." nel suo genere sia una grande opera...
si, indubbiamente stringendola nel "proprio ambito" rimane una grande opera.

facendola uscire dalla spazzatura(il "proprio ambito"...) e mettendola al cospetto di MUSICA VERA, essa si rivela essere per quella che è: spazzatura.
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Postby smiroldo » 29 Apr 2010, 08:27

continuo a non essere daccordo con questa teoria del prog come musica "difficile"...

nel decennio a cavallo tra 60's e 70's è stata la musica più venduta e "alla moda". e dunque? negli anni 70 il pubblico rock era composto da tanti sapienti, colti ascoltatori in grado di "capire" il prog?

il fatto che da 30 anni il prog sia un genere di nicchia non dipende dalla sua complessità.
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Postby aorlansky60 » 29 Apr 2010, 09:30

Smiro, [;)]

il prog era un genere "a la page" nei seventies soprattutto in paesi quali l'Italia -e le statistiche di vendite sono in grado di dimostrarlo-

se spostiamo il tiro verso il paese che ha dato i nativi al prog, l'UK, e guardiamo i dati di vendita dei dischi pubblicati dalle bands prog del tempo, non ne esce un risultato particolarmente confortante: in UK nei seventies il pubblico stravedeva e comprava i dischi dei nomi che ho fatto prima(Glitter, Slade, Sweet etc etc), ma anche di Roxy Music, Bowie, Bolan, tutto il glam rock e anche Elton John, Queen etc etc

Si riusciva a trovare (comunque non ai vertici delle classifiche, salvo pochissime eccezioni storiche come "DARK SIDE OF THE MOON") forse Jethro Tull e Pink Floyd, ma non certo GENESIS, KING CRIMSON o GENTLE GIANT...

È un dato di fatto che il prog non è mai stato particolarmente amato in UK...

E l'Inghilterra, come bacino di pubblico e mercato di vendita, era di fatto molto superiore(era di fatto il secondo mercato mondiale per importanza) ad un paese come l'Italia.

Non parliamo poi degli USA, il mercato discografico nr.1 in assoluto a livello mondiale, altro paese dove il prog UK (ma anche nazionale) ha trovato ben pochi consensi; gli stessi Genesis sono riusciti a "sfondare"(è un eufemismo) solo grazie a THE LAMB, o meglio il "LAMB TOUR" più che il disco, riuscendo a raggiungere una certa notorietà solo nel 75...

l'esempio più classico dei gusti del pubblico in merito al prog a livello storico lo abbiamo proprio "in casa nostra": i GENESIS;

finchè hanno composto e realizzato puro prog, vendite e consensi scarsi; appena hanno "aperto" maggiormente ai gusti del pubblico, semplificando la loro musica sia nell'architettura che nella durata, trasformandola a poco a poco a "pop", a partire da ATTWT, le vendite sono letteralmente "decollate"...
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Postby Thomas Eiselberg » 29 Apr 2010, 10:03

quote:
Originally posted by Tommy Banks


Però tornando al progressive in generale è quanto più lontano dal Rock ci sia e capisco benissimo chi non lo capisce.
Il problema di fondo è che non è Rock.
Quindi non si possono paragonare i Rolling o tutti i gruppi simili a loro con ELP o Gentle Giant.



Opinione rispettabilissima ma che continuo a non condividere.[:D]

Per me gran parte del progressive è rock, ovvio che non tutto il progressive lo sia (che poi bisognerebbe stabilire cosa è prog e cosa non lo è, prima ancora di stabilire ciò che è rock e ciò che non lo è[;)]), non a caso qualcuno si è preso la briga (magari sbagliando) di distinguere in Canterbury, progressive-rock e varie altre ramificazioni.

Se poi la mettiamo sui paragoni, di certo gli Stones non sono paragonabli agli Elp, ma per quanto mi riguarda non lo sono neanche i Genesis (che sia come approccio musicale, sia come musica sostanzialmente suonata stavano agli antipodi: i Genesis della tecnica se ne sbattevano, sono sempra quasi rimasti fedeli alla forma canzone ecc.).

Cosa hanno in comune ad esempio un gruppo come i Gentle Giant e gli Elp? A parte i riferimenti classicheggianti qua e là, per me assolutamente nulla (e per fortuna direi) eppure per la maggior parte sono due gruppi prog e allo stesso modo per la maggior parte sono due gruppi rock.[:-I]

Le etichette sono sempre brutte, ma come dico spesso sono un riferimento: il progressive è un genere a se? Non è rock?

Se fosse così:

- E' un genere durato molto molto poco (visto che di solito i fan duri e puri rifiutano i gruppi progressivi dagli '80 in poi), neanche un decennio, perchè sarebbe importante quanto altri generi durati molto più tempo?[:-I]

- E' un genere molto poco originale: prende gran parte degli spunti dalla classica, dal jazz e dal rock, non essendo nessuno dei tre.
Un non-genere di fatto, visto che di innovativo (in quanto nuovo genere avulso dal rock e dalla classica) ha ben poco.

Si ridurrebbe in definitiva ad un non-genere, durato pochissimo, che ricalca schemi appartenenti ad altri generi musicali e che a detta degli stessi fan fa della sua forza il fatto di avere nelle sue fila gruppi che "sapevano suonare" (ma guarda un po', proprio quello che pensano i critici anti-prog[:0]).

In definitiva chi asserisce che il progressive non ha nulla a che fare col rock secondo me presta il fianco a quei critici incompetenti che lo denigrano.

Secondo me invece il prog è la forma più evoluta e più compiuta del rock, quella più intellettuale, una delle forme più influenti di rock, quella che ha dimostrato che anche la musica rock poteva avere un suo lato colto senza essere necessariamente musica classica, e dei critici che la pensano diversamente me ne sbatto.[:D]
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Postby aorlansky60 » 29 Apr 2010, 10:19

[:0] AAARGHHH [:D] [:-D] [;)]

-per la serie: OGNI TANTO, RITORNANO... [:D] [:-D]

"cosa è prog e cosa non lo è" come ha appena scritto Thomas [;)]

ecco, ci ri-siamo... [:D]


...l'angoscioso dilemma, colpevole delle notti insonni per miriadi di appassionati melomani... [:D]

...e che contende "all'uovo e alla gallina" il ruolo di ancestrale dubbio per antonomasia... [:D]

...ricordo che abbiamo quasi ingolfato il sito di High, tante sono le parole che abbiamo già scritto a proposito da alcuni anni a questa parte...

...mò ricominciamo??? [:-I] [:D] [;)]

...tanto non ne verremo mai a capo...[:D] [;)]

...io ci ho già rinunciato da tempo -da quando per es. ho visto votare Jimi Hendrix in una delle annate prog nei sondaggi proposti da DALEX... [;)]
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Postby Thomas Eiselberg » 29 Apr 2010, 11:15

Ecco, proprio perchè non ne veniamo a capo, come si fa a dire che il prog è un genere a se, se ancora non sappiamo manco chi lo ha inventato e quali gruppi ne fanno effettivamente parte?[;)]

Come si fa ad asserire con sicurezza che il progressive non è rock? Come si fa a dire che il progressive è quanto di più lontano ci sia dal rock?[:-I][:D]

Perchè i Genesis assomigliano di più agli Elp che ai Led Zeppelin?[:-I]

Secondo me è sempre una questione di gusto personale, e questo influenza il nostro giudizio.
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Postby aorlansky60 » 29 Apr 2010, 12:24

Si potrebbe (ri)[:D]cominciare a "stilare" concetti di base, del tipo :


- Il prog, come concezione, è certamente più vicino alla musica classica, dalla quale trae molta ispirazione, rispetto al rock (moltissimi musicisti prog del periodo storico debbono tantissimo ad un certo J.S.Bach per es. ...lo stesso Emerson a Sibelius e Mussorgsky ed altri compositori classici russi che egli evidentemente apprezzava particolarmente...)

Wakeman è uno dei pochi tastieristi prog ad avere subito un influenza da conservatorio classico (poi lo ha "rinnegato" andando a suonare come session-man per molti artisti rock prima di diventare famoso con gli Strawbs e poi con gli YES), certamente quei primi studi di base gli sono rimasti in testa in qualche modo...

e lo stesso Banks ha ricevuto sin da giovane età un impostazione "classica" dello strumento; impossibile che certi connotati che gli sono stati inculcati a livello di primi studi base siano stati persi da lui per strada; infatti molti qui più di me -penso a Tommy o Smiro- sono in grado di testimoniare un modo per nulla ortodosso con il rock nel modo di comporre di Banks.




- Il prog è contraddistinto dall'uso delle tastiere(non solo pianoforte del quale si fregia anche certo rock tradizionale, ma organo mellotron e synth vari);
gli EL&P erano in tre; ma anche CREAM e JIMI HENDRIX EXPERIENCE erano in tre(per gruppo rispettivamente); qual'è la differenza?
Che EL&P vedevano quale strumento PRINCIPE le tastiere di Emerson;
Cream e Experience vedevano il TRIONFO della "electric guitar" regina incontrastata del rock tradizionale




- regge fino ad un certo punto il concetto della dilatazione del tempo del prog, dalla classica canzone pop da 3/4 minuti evolvente alla cosiddetta suite, vera "palestra" del prog e altro punto fondamentale per il quale molti critici si sono basati nell'attribuire al genere la sua caratteristica fondamentale:

infatti le eccezioni sono varie; i Grateful Dead facevano jams ed happening live da 30 minuti filati; non per questo potevano essere definiti prog;

mi viene in mente la famosa "Mountain jam" degli ALLMAN BROTHERS BAND, pezzo da 40(quaranta) minuti consecutivi; gli ALLMAN BROS nei seventies erano alfieri del più puro rock-blues americano...

d'altra parte, ho il perfetto esempio di assoluti capolavori stilistici e di forma, rappresentati da FROM THE BEGINNING(ELP), THE MOON IS DOWN(Gentle Giant), CAN UTILITY(Genesis) che in poco più di 4 minuti contengono (specialmente quella dei Gentle Giant) un muro di strumenti, note, armonie, cambi di tempi ed atmosfere da far invidia ad una intera sinfonia classica strutturata nei classici 4 movimenti...




- il prog si è caratterizzato per una continua e voluta rottura di armonie e tempi degli schemi di base della classica canzone pop da 4 minuti basata su strofa-ritornello-strofa; questo si, è indubbio. Però non solo il prog.

Se avevamo la fortuna di assistere a Londra nei sixties ad una esibizione live dei CREAM, era facile rendersi conto di come questa band, pur ROCK a tutti gli effetti, fosse in grado di produrre jams incredibilmente variegate, contenenti continue improvvisazioni e rotture dei tempi base -questo grazie anche al background di Bruce e Baker che provenivano dalla scuola Jazz-


ps: ci stiamo impelagando un altra volta in un "cul de sac" senza via d'uscita... [:D]
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Postby Thomas Eiselberg » 29 Apr 2010, 14:09

In pratica, a quanto leggo, quello che resta di caratterizzante del prog sarebbero le tastiere (perchè di richiami classicheggianti ce ne possono essere in diversa misura anche in altri gruppi, vedi i Deep Purple)[:-I]

Non è che il prog è diverso dal rock, solo perchè "ha un grosso utilizzo delle tastiere", è un po' pochino secondo me (gran parte del synth pop non prevedeva nemmeno le chitarre, tanto per dirne una).

Sul resto invece si possono fare tanti esempi di brani non considerati "prog" a tutti gli effetti, ma che posseggono le stesse caratteristiche.

Un esempio su tutti:

http://www.youtube.com/watch?v=enG5Dc156Ow

1)Il prog si differenzia dal rock per il fatto di avere musicisti dotati tecnicamente.
Li ha anche questo brano

2)Il prog utilizza tempi dispari e canzoni lunghe, che cambiano continuamente, senza "ritornelli".
Anche questo brano.

3)I testi sono "adulti" e non di protesta, come gran parte del rock, ma basati sulla letteratura o su un immaginario fantastico.
Anche questo brano

4)Il prog fa uso di richiami "classici" e non usuali nell'ambito rock.
In parte li ha anche questo brano (dal quarto minuto in poi).

5)Le copertine? In questo caso siamo sullo stesso filone "fantastico".

6) I brani prog pur essendo lunghi, non sono delle jams il più delle volte frutto di improvvisazione.
Non lo è neanche questo brano.

Cosa resta? Il fatto che le chitarre sono più importanti delle tastiere (perchè ovviamente parliamo di metal).

Cosa si deduce da tutto ciò?

- Seventh son... è prog e non metal e quindi nemmeno rock[:-I]
- Seventh son... è metal, che è un genere a parte (come lo è il prog) rispetto al rock, ma allora il metal e il prog possono avere in comune il 90% delle caratteristiche in comune[:D]
-Seventh son è rock, così come lo è buona parte del progressive, ma appartengono a due ramificazioni dello stesso[;)]

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Postby Thomas Eiselberg » 29 Apr 2010, 14:23

P.S. Tanto per far capire come la pensano molti critici rock, vedete cosa ne pensano di Seventh son... (dalla maggior parte dei fan giudicato il miglior album dei Maiden, o se non altro tra i migliori)

http://delrock.it/24000_dischi/i/iron_m ... php?page=2

Ecco, vedete come ne minimizzano il valore, definendone il suono "artificioso" [:-D]

Come possono giudicare bene il prog se non sono in grado di giudicare uno dei dischi più importanti del metal (e quindi del rock, genere a loro più congeniale)

Tanto per fare un altro esempio, vediamo cosa ne pensano i fan e gli estimatori del prog di tale disco (che ribadisco è metal, e quindi rock)

http://www.progarchives.com/album.asp?id=12930

Strano: 4,21/5

Cosa se ne deduce?

La maggior parte dei critici rock odia il prog, non perchè non ha gli strumenti necessari per capirlo (come ho dimostrato ha difficoltà anche con dischi rock, appena un po' più complessi), ma semplicemente perchè la maggior parte dei critici rock non ne capisce una mazza di musica in generale[:D]
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Postby aorlansky60 » 30 Apr 2010, 05:25

Thomas ha scritto:

"la maggior parte dei critici rock non ne capisce una mazza di musica in generale"


[:D]

ecco, questa mi sembra ragionevolmente la più esauriente conclusione che si potesse fare riferita a chi si trova a giudicare la musica, altrettanto esaustiva quanto questa storica:


"Buona parte del giornalismo rock è composto da gente che non sa scrivere, che intervista gente che non sa parlare, per gente che non sa leggere."
(cit. Frank ZAPPA)


[:D] [;)]
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Postby Thomas Eiselberg » 30 Apr 2010, 07:51

Diceva bene quel Zappa lì[:D]
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Postby Tommy Banks » 30 Apr 2010, 10:20

quote:
Originally posted by smiroldo

continuo a non essere daccordo con questa teoria del prog come musica "difficile"...

nel decennio a cavallo tra 60's e 70's è stata la musica più venduta e "alla moda". e dunque? negli anni 70 il pubblico rock era composto da tanti sapienti, colti ascoltatori in grado di "capire" il prog?

il fatto che da 30 anni il prog sia un genere di nicchia non dipende dalla sua complessità.




Smiro è la gente che non ha oggi le capacità che ieri invece aveva!
Se prendi un giornale degli anni 70 giovanile prova a leggere le lettere ti renderai conto che la gioventù di allora era culturalmente infinitamente superiore a quella di oggi.
Oggi la cultura è una nicchia...coem quella di persone che scrive qui.
La tv ha distrutto tutto....
Ti faccio un esempio terra terra, la coppia celebre era l'atrice di turno con l'artista...anche pittori,musicisti,ecc
Oggi la velina (incapace di fare qualsiasi cosa) con il calciatore...
Anche nell'immaginario dei sogni dei ragazzini non c'è più la svolta per un mondo nuovo, ma diventare un personaggio tv o avere il cellulare più lungo.

Anche all'epoca c'erano quelli vip e che la cultura la snobbavano, ma erano la minoranza dei giovani....oggi invece?
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Postby Tommy Banks » 30 Apr 2010, 10:33

quote:
Originally posted by Thomas Eiselberg
[Io propendo (al di là dei gusti personali) per la terza opzione.



A me il brano non dispiace, questa è una ad esempio la questione del gusto.
Lo metterei nel Metal.
Ma i Generi puri non esistono Thomas, il Progressive non è un non genere perchè non sarebbe jazz,classica o Rock.
E' semplicemnte un genere NUOVO che come gli altri che hai elencato ha ripreso stili precedenti rimescolandoli.
Poi ha avuto negli anni una sua identità, come l'ha il Progressive.

Ovvio poi che ogni gruppo ha il suo universo sonoro, che può variare tantissimo anche da disco a disco dello stesso gruppo.
Per fortuna i gruppi progressive degli anni 70 erano TUTTI uno deivero dall'altro e questo mi fa amare un filone della musica che potrò scoprire per tantissimi anni ancora.
Sebbene questo sia durato un decennio o poco più.
Oggi comunque esistono gruppi che fanno progressive, il fatto poi che la gente continui a preferire i mostri sacri degli anni 70 è un altro paio di maniche.
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Postby aorlansky60 » 30 Apr 2010, 12:43

Tommy ha scritto:

"La tv ha distrutto tutto...."


devo tristemente concordare con queste parole di Tommy, che in poco spazio racchiudono qualcosa di terribile che a prima vista forse non si coglie, ma che di certo aveva capito benissimo 30 anni fà in italia uno che da imprenditore edile decise di investire in media, immagine, pubblicità etc etc

uno che aveva realmente intuito già allora il tremendo potenziale distruttivo(ai danni del cervello del consumatore abilmente abbindolato) rappresentato dallo strumento televisivo quando opportunamente utilizzato per i proprio scopi.

Il risultato (che molti suoi oppositori ancora si ostinano a non capire) è sotto la luce di tutti:

questo paese è ormai formato, DA TEMPO, da persone che -già dagli strati sociali mediobassi- hanno ormai sposato in pieno il modello televisivo a loro proposto.
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Perchè i critici rock non amano il Prog?

Postby Tommy Banks » 30 Apr 2010, 13:04

Basti pensare che in Inghilterra per le elezioni hanno avuto moltissima attenzione alle pari opportunità dei confronti tv.
Che poi da noi i leader manco fanno...gli fanno vedere un reality e sono a posto.
In Italia si mettono a ridere se parli della tv come manipolatrice...e se insisti ti danno pure dell'imbecille.[:D]

E pensare che gli regalorono le tre concessioni tv per avere Rai tre...a sinistra.
Pensavano di aver fatto un affarone....
Firmato e controfirmato da veltroni....(volutamente in minuscolo)![:D]
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Postby Thomas Eiselberg » 30 Apr 2010, 15:03

quote:
Originally posted by Tommy Banks

quote:
Originally posted by Thomas Eiselberg
[Io propendo (al di là dei gusti personali) per la terza opzione.



Ma i Generi puri non esistono Thomas...



Ecco, è per questo che all'interno di uno stesso genere ci sono varie ramificazioni: nel rock abbiamo la psichedelia, l'hard rock, il metal e "il progressive"...[:D]

Non saranno sempre azzeccate come definizioni, ma danno un riferimento

La classica sarà anche un genere "non puro", ma credo che i brani classici si riconoscano e distinguano senza problemi, così come il jazz lo si riconosca senza problemi...

Dopo tanti anni ancora non si riesce a fornire una definizione di progressive che vada bene per tutti, non si riescono a trovare delle caratteristiche che lo rendano un genere a parte (mentre per il jazz e per la classica in buona sostanza è abbastanza facile concordare su cosa siano), o quantomeno ancora non si capisce chi ne fa effettivamente parte, quando si troverà tutto ciò mi arrenderò e lo considererò un genere a parte, per ora per me non lo è affatto.[:D]

E' un rock particolare, diverso, ma pur sempre rock secondo me.

In secundis mi confermi che il pezzo che ti ho postato a te sembra metal, quindi in pratica il pezzo pur avendo il 90% delle caratteristiche di un brano prog non lo è, è un brano metal, e quindi rock[;)]

Perchè il prog invece (pur avendo il 90% delle caratteristiche in comune) non dovrebbe esserlo?[:-I]

Il rock'n roll è una cosa, il rock un'altra, anche se spesso mi sembra che li si consideri la stessa cosa.

Poi francamente fatico a capire come tali brani non si possano definire rock
http://www.youtube.com/watch?v=5P3YyIv7dJ0

Premesso quindi che su questo punto non saremo mai d'accordo, siamo almeno d'accordo sul fatto che i critici rock non capiscano una mazza non di prog, ma di musica in generale?[:D]
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Postby smiroldo » 30 Apr 2010, 15:17

quote:
Originally posted by Tommy Banks

quote:
Originally posted by smiroldo

continuo a non essere daccordo con questa teoria del prog come musica "difficile"...

nel decennio a cavallo tra 60's e 70's è stata la musica più venduta e "alla moda". e dunque? negli anni 70 il pubblico rock era composto da tanti sapienti, colti ascoltatori in grado di "capire" il prog?

il fatto che da 30 anni il prog sia un genere di nicchia non dipende dalla sua complessità.


Smiro è la gente che non ha oggi le capacità che ieri invece aveva!
Se prendi un giornale degli anni 70 giovanile prova a leggere le lettere ti renderai conto che la gioventù di allora era culturalmente infinitamente superiore a quella di oggi.
Oggi la cultura è una nicchia...coem quella di persone che scrive qui.
La tv ha distrutto tutto....
Ti faccio un esempio terra terra, la coppia celebre era l'atrice di turno con l'artista...anche pittori,musicisti,ecc
Oggi la velina (incapace di fare qualsiasi cosa) con il calciatore...
Anche nell'immaginario dei sogni dei ragazzini non c'è più la svolta per un mondo nuovo, ma diventare un personaggio tv o avere il cellulare più lungo.

Anche all'epoca c'erano quelli vip e che la cultura la snobbavano, ma erano la minoranza dei giovani....oggi invece?



tu dici? non so, io resto dell'idea che la gente ascolta quel che gli si vuole far sentire...
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Postby aorlansky60 » 03 May 2010, 06:11

Thomas ha scritto:
"La classica sarà anche un genere "non puro", ma credo che i brani classici si riconoscano e distinguano senza problemi, così come il jazz lo si riconosca senza problemi...
...Dopo tanti anni ancora non si riesce a fornire una definizione di progressive che vada bene per tutti, non si riescono a trovare delle caratteristiche che lo rendano un genere a parte, o quantomeno ancora non si capisce chi ne fa effettivamente parte"




sintetizzando [:D] :

- quello che la "classica" proprio non ha: la presenza della batteria [:D]

- quello che differenzia il "jazz" dal rock: ritmo in levare (e non in battere) pur con la presenza della batteria

- quello che accomuna il prog al rock: la presenza della batteria (dove il rock esige il tempo in battere)



anche il prog (nonostante tempi dispari spesso complessi e distanti dal classico "4/4" del rock) usa prevalentemente ritmo in battere(mi pare) [:D]

ERGO = il prog è rock; da esso (sicuramente) discende anche se poi si è ricreato uno spazio tutto suo.

ribadisco: quello che differenzia particolarmente il prog dal rock -imho- è l'uso di tastiere, in particolare mellotron, organi e synths delle specie più varie(che nel prog rubano la scena principale alla chitarra elettrica -od almeno la ridimensionano rispetto al livello incontrastato attribuitole dal rock- e a volte anche strumenti a fiato come flauto, oboe, clarino; qualche volta anche sax e tromba), ovviamente tutti utilizzati in un certo modo...
In particolare il mellotron spesso per produrre una specie di "un muro del suono" tale da ricreare drammaticità, ma anche in grado di riprodurre suoni ed effetti particolari, spesso riconducibili alla "classica"... quello che spesso contribuiscono a dare anche il flauto, l'oboe e il clarino (che nulla hanno a che vedere con il rock classico, infatti non vi si incontrano praticamente mai)

ERGO = il prog non è solo rock ma anche e soprattutto "contaminazione" [:D] : un tentativo di incontro ideale tra rock e "classica"...

...che ne pensate? [:D]
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Postby Thomas Eiselberg » 03 May 2010, 08:04

E' quello che ho sempre detto io, e la tua analisi mi sembra condivisibilile: il prog è rock, ma non solo, ha dalla sua parecchie contaminazioni.
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Postby Hairless Heart » 03 May 2010, 08:32

Il prog è una delle tante ramificazioni del rock, e a mio parere la sua caratteristica principale è la rottura dello schema strofa-ritornello. Anche le improvvisazioni jazz rompono questo schema (spesso, anche altro...). ma il prog è quasi sempre precisione, PROGrammazione, PROGettazione.
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Postby wondering clouds » 03 May 2010, 08:38

certo che pensare che la Tv indichi la zona di privilegio da cui interpretare i valori della vita è triste e pericoloso. Come essere dentro matrix e non rendersene conto.
Loro, gli artefici mulrimediali ci danno la visione del mondo e noi li nutriamo col nostro portafogli primariamente e poi con tutto il resto..brrrrrrr[:0]
per fortuna ne sono abbastanza fuori. E, ognitanto, agli agnati di "The Island" bisognerebbe indicare la strada per uscire dal bozzolo. il ns destino è il cielo e l'aria aperta.
Spegniamo la tv, ogni tanto
"A proposito di politica, ci sarebbe qualcosa da mangiare?"
(Antonio De Curtis)
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Perchè i critici rock non amano il Prog?

Postby Titus Melville » 13 Aug 2010, 09:05

Gentiluomini,

purtroppo, negli ultimi anni in sede critica, si è assistito ad una graduale regressione che ha condotto ad una rivalutazione perlopiù revisionistica ed agiografica delle forme espressive più primitive, e lo stesso è accaduto anell'ambito della musica rock.

Trattasi a mio avviso di fenomeno naturale ma non per ciò meno negativo e dal punto di vista di chi scrive, odioso.
Ciò che credo sia accaduto è che nella intellettualizzazione critica dell'arte musicale durata fino ad alcuni lustri fa, i critici traevano piacere nell'isolarsi in metaforiche torri eburnee, ciascun brandendo in mano ciò che essi reputavano essere il fuoco di chissà quale purezza musicale od ideologica, e gridando ai quattro venti nomi di bande sconosciute ai più, in molti casi a ragione, solo in guisa d'apparire maggiormente forbiti e raffinati.

Allorchè questo pedissequo fenomeno raggiunse livelli insostenibili, molti critici si sono sollazzati nel processo successivo ed inverso, isolandosi da quell'intellettualismo in cui in precedenza si erano rifugiati, giocando ad apparire più "popular", e meno pretenziosi.
Paradossalmente, trattasi di assumere un apparenza dimessa e semplice in sede critica, di modo da apparire più diversi, quindi più raffinati, degli intellettuali stessi.

Da qui la rivalutazione del Garage, del Low fi, della scena di Cleveland e del MidWest.

Spiegasi così inoltre il proliferare di recensori neo-revisionisti e sinceramente snobbisti quali Scaruffi o George Starostin, peraltro figlio di un illustre linguista e attivo pur lui in questo interessante e diversissimo campo.



TM
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Postby highinfidelity » 13 Aug 2010, 10:08

Anche le recenti ristampe in edizione cineforum de "Giovannona Coscialunga" e "La polizia s'incazza" sono collocabili entrambe in questo quadro? [:-I]
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
(Luigi Russolo, Intonarumorista. 1913.)
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