Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Un'area dedicata all'esplorazione dell'universo musicale in genere, e degli altri protagonisti del rock progressivo in particolare.

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Postby highinfidelity » 05 May 2016, 15:14

Con l'asfitticità del mercato discografico odierno può capitare a un critico musicale di non aver nulla da scrivere e di doversi inventare un'idiozia a caso pur di presentare un pezzo ad un giornale e farsi pagare. E' il caso di Marco Zatterin che stamattina s'e' svegliato con in testa un'idea meravigliosa: dimostrare che i Radiohead in realta' sono PROG.

Ne approfitto per togliermi un sassolino che da lungo tempo ho nella scarpa: detesto con tutte le mie forze la parola "PROG". Tanto mi piace e trovo sonore e melodiose nonche' cariche di significato le parole progressive e progressivo, quanto la parola PROG mi ricorda il gracidare d'una rana o il gutturale verso d'un troglodita. [xx(]

Ma tornando all'articolo, non mi metto neppure a disquisire se i Radiohead siano o non siano progressivi: anche su queste pagine molte persone si sono incaponite a scrivere che "la musica e' tutta musica" e che "i generi sono sovrastrutture che non esistono" - con l'evidente ed ovvia conclusione che costoro non sanno distinguere tra una nenia di Gigi D'Alessio e una suite dei Gentle Giant, va da se' che per loro son la stessa cosa e chi opera una distinzione tra le due e' uno scolastico pignolo (e anche un po' saputello). E va beh. [:-j]

Ma vi prego, amici, vi prego... Lasciate pure perdere tutto il resto e leggete cosa scrive Zatterin al punto 5, e ditemi voi se e' normale che articoli di questo genere vengano pubblicati su uno dei principali quotidiani nazionali...

http://www.lastampa.it/2016/05/04/spett ... agina.html
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby Thomas Eiselberg » 05 May 2016, 19:49

Molto molto discutibili.
Alcuni ci possono stare, altri sono forzatissimi (il 7) o ridicoli (il 5). Mi sembra un po' di leggere il testo di quella canzone ironica di Gaber su cosa è di destra e cosa è di sinistra [:D]

Più che altro fa delle associazioni mentali tutte sue, un po' così ad membrum segugium, con frasi nette e non motivate che lasciano il tempo che trovano:

- Il prog è innovazione e "rottura degli schemi" (per lui è solo questo in buona sostanza, non ha nulla a che fare con la musica in se, non a caso dice che il prog ha tantissimi punti in comune col punk [:-D] )
- I King Crimson mi piacciono e vengono considerati prog
- I Radiohead mi piacciono ma non sono considerati prog
- Vuol dire che allora se i Radiohead "rompono gli schemi" e sono "innovativi" allora sono prog mentre tutti i gruppi che per me non avevano queste caratteristiche non lo sono.

Il problema è che oltre a non motivare in maniera più sensata questa sua "scoperta" fa degli esempi totalmente sballati e senza senso.

- Il Prog non è un genere musicale ma un'attitudine, è rottura degli schemi e innovazione. Perfetto, allora in quale universo Battisti o i Simple Minds "rompevano gli schemi" e "innovavano" più dei primi Genesis o dei primi Pink Floyd (che tra l'altro manco per me sono prog ma per motivi diversi)? [:-|] [:-|]

- il Prog è un qualcosa di innovativo e non preconfezionato, i Genesis deduco che, arrivando dopo i KC, per lui facessero un prog preconfezionato. Per quale motivo allora gli Yes sarebbero prog? Il primo vero album "fuori dagli schemi" è "The Yes album" che è datato 1971, a quell'epoca tanti altri, compresi i Genesis, avevano già fatto altre cose fuori dagli schemi. Dove sta quindi questa rottura degli schemi che avevano gli Yes e i Genesis no? Facevano prog come gli altri quando il prog era "di moda" (quindi "preconfezionato"), ci sono arrivati dopo tanti altri, dove sarebbe tutta questa "innovatività"? I Banco o la PFM? Ma se sono tra quelli arrivati più tardi. [&:-S]

I Banco insomma che esordiscono nel 1972 sono "innovativi" e fuori dagli schemi, I Genesis che arrivano al prog su ispirazione dei King Crimson (ricordiamoci che in tutto l'articolo ci narra di quanto i Radiohead siano "affini" ai Crimson) nel 1970, pochi mesi dopo rispetto a Fripp e soci quindi, erano già "vecchi" e facevano prog preconfezionato [:-D]

Questa contraddizione, viene ancora più enfatizzata dalla frasi finali ("I Radiohead sono gli eredi dei Crimson, magari inconsapevolmente. Hanno radici comuni traslate. Vengono su dallo stesso terreno culturale e con ambizioni simili").
I Radiohead vengono dallo stesso "terreno culturale" dei KC e i Genesis no? E' uno scherzo? [:(-(] [:(-(]

Insomma l'articolo si può sintetizzare così: E' prog quello che dico io che mi piace, non lo è quello che mi annoia e mi sa di vecchio. [:D]
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby highinfidelity » 06 May 2016, 10:18

Vedo che anche a te l'articolo e' piaciuto molto... [:D]

Non riesco veramente a capirne il senso. Se e' solo una boutade "semiseria" forse andrebbe presa come tale, ma perche' comunque impuntarsi a dire a tutti i costi che un complesso non progressivo come i Radiohead e' progressivo e soprattutto che un complesso tra i maggiori in assoluto del regno del progressive come i Genesis non lo e'? Se il senso invece e' dire che i Radiohead hanno qualche sporadica vaghissima venatura progressiva, potrebbe anche star bene. Ma i punti con cui intende dimostrarlo per via logica (manco fosse Aristotele!) sono talmente contrari alla realta' dei fatti che alla fine tendono a dimostrare l'esatto contrario. Per esempio:

1. La maggior parte delle persone che negano la natura PROG dei Radiohead lo fanno perché non accettano l’idea che qualcosa di PROG possa piacer loro.

Veramente io adoro il rock progressivo e, pur non essendo un luminare del settore, appartengo senz'altro al "club" degli esperti italiani in materia. Quindi non ho alcun problema ad affermare che il rock progressivo mi piace, e mi piace pure un sacco. Tuttavia nego recisamente la c.d. "natura prog" dei Radiohead. I Radiohead non usano la strumentazione tipica del progressive, non usano le figure ritmiche tipiche del progressive, non usano le successioni armoniche classiche del progressive, scrivono liriche che non toccano nessuno dei punti tipici del repertorio progressive. Quindi non solo i Radiohead non sono progressivi, ma seguendo il ragionamento di Zatterin non lo sono in modo rafforzato, perche' a dire che non sono progressivi e' uno a cui il progressive piace e secondo il quale il progressive "fa figo".

2. Questo succede perché il PROG non è considerato FICO. Ai concerti PROG non si cucca un gran che e non ci sono tante ragazze. I critici rock che vanno per la maggiore detestano i gruppi PROG e amano ogni nastro d’archivio di Dylan.

Premesso che la legnata ai critici che si fanno la pipi' addosso per i nastri di Dylan e' gustosissima [:D] tutto il resto del discorso casomai era valido fino ad una decina d'anni fa. A mio modo di vedere il progressive, non solo inglese ma anche italiano, e' attualmente di gran moda e fa "fichissimo" anche presso chi di progressive non ha mai capito un belino e non sara' mai in grado di capirne un belino.

3. Ovvio che il PROG preconfezionato non è PROG.

Eh no, non e' ovvio proprio per niente! Il rock progressivo e' andato in crisi a fine anni '70 proprio perche' aveva degli stilemi e delle caratteristiche chiave imprescindibili ed immediatamente percepibili e riconoscibili (che a un certo punto hanno annoiato certo pubblico ma soprattutto certa critica, ma non e' questo il punto). Tant'e' che oggi risulta facilissimo (per uno strumentista neo-progressivo abile ed in grado di farlo, intendo dire) registrare un disco "di progressive sinfonico" o "di progressive di scuola canterburiana", tanto questi filoni risultano incisi e scolpiti nelle loro caratteristiche salienti. Casomai e' "ovvio" l'esatto contrario: ossia che e' una baggianata definire "progressiva" qualunque cosa sia appena appena un tantino sperimentale o un filino fuori dagli schemi o un tantinello sopra le righe. Il progressive non e' mica il "resto del mondo", come alle partite di pallone!!!

4. Il primo disco davvero PROG è considerato Sgt Pepper dei Beatles. Il primo vero disco PROG è considerato In the Court of the Crimson King dei King Crimson.

Questo punto e' addirittura palesemente in contraddizione con se' stesso, ma suppongo la cosa sia voluta, a mo' di provocazione. Ebbene la provocazione e' stupida: fa solo innervosire chi sa cosa sia il progressive e che pur riconoscendo qualche merito sperimentale a WHITE ALBUM (Sergent Pepper mio nonno!) dei Beatles, mai e poi mai inserirebbe i Beatles nel novero dei complessi di rock progressivo (e ci mancherebbe altro!!!), mentre dall'altro lato semplicemente non viene compresa e confonde le idee a chi non sa cos'e' il rock progressivo. In merito ai Radiohead, non dimostra comunque assolutamente nulla.

Il punto 5 non merita commenti, tanto e' demenziale. I Genesis non sono progressivi, invece i Roxy Music e Lucio Battisti si'. Ma pensa te', va'! Non avevo mai letto prima una fesseria del genere. Non tanto per i singoli punti (potremmo concordare che in alcuni passaggi di alcuni suoi brani sperimentali, Battisti abbia sfiorato alcuni discorsi tipici del progressive) ma per il confronto. Se vuoi sostenere che "tutto e' progressive" va bene, a quel punto ci rientrano pure i Clash e i Ramones. Ma se dici che Battisti e gli Who sono progressivi, poi non puoi proprio affermare che i Pink Floyd e tanto meno i Genesis non lo siano senza far la figura dello scemo di guerra.

6. Ne consegue che i Radiohead sono decisamente PROG perché compatibili con gli assunti del punto 3 interpretati con lo spirito e le logiche post anni Novanta.

E invece proprio no, perche' purtroppo essendo gli anni '90 tragicamente, disperatamente, orribilmente diversi in tutto e per tutto dagli anni '70, I Radiohead proprio non potevano essere progressivi, e difatti non lo sono ne' lo sono mai stati. Questo anche sorvolando sul fatto che il punto 3, comunque, non dimostrava assolutamente nulla di nulla.

7. Ok Computer è un disco capolavoro che avrebbero fatto i King Crimson se avessero avuto l’età di Yorke & Co. quando è uscito. Lo stesso vale per Stravinsky, il più grande musicista PROG – insieme con Britten e Holst – prima del PROG. Verdi non è PROG. Rossini è molto PROG nelle ouverture, non per niente è stato saccheggiato dai gruppi PROG di ogni epoca.

Questo punto e' veramente fantastico, perche' si apre innanzitutto con un'affermazione completamente campata per aria. Prosegue poi in pratica con un riepilogo (in parte condivisibile) di quale sia il repertorio da cui il progressive sinfonico ha pescato a piene mani, come tutti sappiamo e com'e' indiscutibilmente vero. Pero', non si era appena detto che e' progressive solo cio' che non e' preconfezionato? E adesso invece e' progressivo cio' che addirittura ha ripescato dalla ingessatissima, vetusta, paleolitica, sentita strasentita e arcirisentita musica classica? E la logica dove l'abbiamo buttata, nel "water closed"?

Il punto 8, semplicemente, non l'ho capito. Qual e' la tesi?

Il 9 e' degno di un film demenziale dei Monthy Python, o di qualche lirica di Elio e Le Storie Tese!!! [:-D] Ah, buon dio, non credevo avrei vissuto abbastanza a lungo da vedere qualcuno scrivere che "in fondo il progressive e il punk avevano molto in comune"!!! [:-D] [:-D] [:-D] Che cagata micidiale!!! Piu' o meno come dire che Hitler e Churchill erano amiconi!

10. The Bends pesca a piene mani nel suo stile straordinario. (= di Robert Fripp) La ripetizione che produce la variazione

Ergo anche i Radiohead pescano nel vecchiume e tirano fuori per definizione roba gia' sentita e quindi preconfezionata. Ergo secondo quanto esposto al punto 3, i Radiohead risultano non essere affatto progressivi ma dei volgari riciclatori. Fantastico. CNVD (=come NON volevasi dimostrare).
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby Thomas Eiselberg » 06 May 2016, 11:13

highinfidelity wrote:
3. Ovvio che il PROG preconfezionato non è PROG.

Eh no, non e' ovvio proprio per niente! Il rock progressivo e' andato in crisi a fine anni '70 proprio perche' aveva degli stilemi e delle caratteristiche chiave imprescindibili ed immediatamente percepibili e riconoscibili (che a un certo punto hanno annoiato certo pubblico ma soprattutto certa critica, ma non e' questo il punto). Tant'e' che oggi risulta facilissimo (per uno strumentista neo-progressivo abile ed in grado di farlo, intendo dire) registrare un disco "di progressive sinfonico" o "di progressive di scuola canterburiana", tanto questi filoni risultano incisi e scolpiti nelle loro caratteristiche salienti. Casomai e' "ovvio" l'esatto contrario: ossia che e' una baggianata definire "progressiva" qualunque cosa sia appena appena un tantino sperimentale o un filino fuori dagli schemi o un tantinello sopra le righe. Il progressive non e' mica il "resto del mondo", come alle partite di pallone!!!



Il suo errore di fondo è il non voler riconoscere il progressive come genere musicale, perchè allo stesso modo si potrebbe dire che il punk preconfezionato non è punk, perchè non è rottura degli schemi. Se però io oggi ascolto una canzone punk lo capisco dopo 2 secondi che è punk, non mi metto a pensare: no dai, siamo nel 2016, non ha nulla di rivoluzionario, ce ne sono a decine di gruppi così. [:D]


highinfidelity wrote:Se vuoi sostenere che "tutto e' progressive" va bene, a quel punto ci rientrano pure i Clash e i Ramones. Ma se dici che Battisti e gli Who sono progressivi, poi non puoi proprio affermare che i Pink Floyd e tanto meno i Genesis non lo siano senza far la figura dello scemo di guerra.


[^] [^]

highinfidelity wrote:
7. Ok Computer è un disco capolavoro che avrebbero fatto i King Crimson se avessero avuto l’età di Yorke & Co. quando è uscito. Lo stesso vale per Stravinsky, il più grande musicista PROG – insieme con Britten e Holst – prima del PROG. Verdi non è PROG. Rossini è molto PROG nelle ouverture, non per niente è stato saccheggiato dai gruppi PROG di ogni epoca.

Questo punto e' veramente fantastico, perche' si apre innanzitutto con un'affermazione completamente campata per aria. Prosegue poi in pratica con un riepilogo (in parte condivisibile) di quale sia il repertorio da cui il progressive sinfonico ha pescato a piene mani, come tutti sappiamo e com'e' indiscutibilmente vero. Pero', non si era appena detto che e' progressive solo cio' che non e' preconfezionato? E adesso invece e' progressivo cio' che addirittura ha ripescato dalla ingessatissima, vetusta, paleolitica, sentita strasentita e arcirisentita musica classica? E la logica dove l'abbiamo buttata, nel "water closed"?


[:-D] [:-D]

Articolo coerentissimo

highinfidelity wrote:Il 9 e' degno di un film demenziale dei Monthy Python, o di qualche lirica di Elio e Le Storie Tese!!! [:-D] Ah, buon dio, non credevo avrei vissuto abbastanza a lungo da vedere qualcuno scrivere che "in fondo il progressive e il punk avevano molto in comune"!!! [:-D] [:-D] [:-D] Che cagata micidiale!!! Piu' o meno come dire che Hitler e Churchill erano amiconi!


Il punk, nato per distruggere il progressive ed eliminare tutto ciò che rimandava ad esso, in realtà non era che una cosa similissima al progressive. Poveri punkettoni [:-D]
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby highinfidelity » 06 May 2016, 13:00

In pratica hai ragione due volte. La prima quando hai scritto che sembra di sentire il "e' di destra o di sinistra" di Gaber, con la sostanziale differenza che Gaber era un raffinato fustigatore dei costumi che intendeva provocare una reazione intellettuale nell'ascoltatore; qui invece la si butta semplicemente in caciara, tipo "destra e sinistra tutti uguali, tutti uguali questi politici, tutti ladri questi politicanti"... [xx(]

La seconda quando scrivi che il suo problema e' non voler ammettere che il rock progressivo e' un genere musicale ben definito. Ecco, io questa cosa non l'ho mai veramente capita, ed e' saltata fuori in passato alcune volte pure su questo forum. Perche' ci sono persone che hanno problemi col dare il giusto nome ad una cosa? Non mi pare tanto difficile distinguere una toccata per organo da un brano jazz o da una ninna nanna contadina: di solito in seconda-terza elementare lo si sa gia' fare. Poi per carita', esistono generi "corssover" come possono essere la fusion ed il jazz-rock, o anche singoli gruppi che frullano apposta ogni cosa nel tritatutto come i Gogol Bordello o i Mano Negra e quindi sono incatalogabili, ma la cosa e' voluta e intenzionale.

Gia' usualmente nell'olimpo del Progressive si fa rientrare, per tradizione o per concomitanza temporale, tanta roba che veramente veramente progressiva non sarebbe. Qui non solo da un lato si esagera nel voler portar dentro roba che non c'entra manco dipinta, ma dall'altro c'e' questa idea cialtronesca di pretendere di farne uscire uno dei pilastri fondanti del genere (che e' pure peggio!).
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby Duke59 » 08 May 2016, 12:58

Su che cosa possa essere definito "Progressive rock" è esistita, ed esiste ancora, confusione.

Alla base c'è la discussione su quale sia il significato da attribuire alla parola "progressive".

Secondo alcuni "Progressive rock" (Definizione 1) significa Rock che "progredisce, che va oltre gli stili attuali, innovativo" (quindi in questo senso stretto un gruppo che oggi facesse metal-rap-dodecafonico potrebbe essere catalogato "progressive rock"!).

Secondo altri "Progressive Rock" (definizione 2) identifica invece quel particolare tipo di musica rock sviluppatasi tra gli anni '60 e gli anni '70 che risponde ad alcune particolari specifiche (forma musicale estesa, timbriche degli strumenti, ritmiche che variano diventando in alcuni casi molto complesse, armonie che pescano molto dalla classica e dal jazz).

Infine altri ancora danno al termine "Progressive" un significato quasi politico (vedi Scaruffi, ad esempio http://www.scaruffi.com/vol2/cpt13.html il quale identifica come progressivi artisti quali Man, Spooky Tooth, Quatermass, Pussy, Dr.Z , ecc.. ecc..) preferendo utilizzare i termini "Rock Romantico" o "Art Rock" per identificare la musica di King Crimson, Gentle Giant, Yes, Genesis, EL&P, ecc...

Trovo interessante l'annotazione che compare sul sito "The dividing line" dove si afferma che il termine "Progressive rock" sarebbe ormai pacificamente accettato nella sua definizione di "particolare tipo di musica che ricalca gli schemi delle band progressive degli anni 60 e 70", e non andrebbe invece preso alla lettera nel suo senso di "andare oltre, innovare" in quanto oggi fare "progressive rock" significa, in sostanza, ricreare musiche del passato piuttosto che andare avanti.

[http://www.thedividingline.com/prog.html citazione: It should be noted that the term "progressive" in the early 1970's had been coined to emphasize the newness of these bands, but by the 1980's the term had become the name of a specific musical style. As a result, bands such as King Crimson which continued to update their sound were not always called "progressive", while some newer self-described "prog" bands purchased vintage mellotrons in order to recreate the sound of early 1970's prog.

Fans and hostile critics alike had established "progressive rock" as the permanent name of this genre, and so the connection to the usual meaning of "progressive" became irrelevant. ]

Ad ampliare la confusione però contribuiscono le innumerevoli sfaccettature che vengono attribuite al progressive rock.
Infatti il sito Progarchives (http://www.progarchives.com/Progressive-rock.asp)
riporta tutta una serie di sotto-generi che sarebbero da considerare parte del Progressive Rock

Cito:

(...) There are various sub-genres of progressive rock (or "prog", as it is sometimes abbreviated). People can (and will) argue for hours about whether this or that band belongs in this or that sub-genre. This list below is just a simple outline of the characteristics of each sub-genre, and by NO means a strict guideline. Remember, this is not a definitive list.


Canterbury Scene
Crossover Prog
Eclectic Prog
Experimental/Post Metal
Heavy Prog
Indo-Prog/Raga Rock
Jazz Rock/Fusion
Krautrock
Neo-Prog
Post Rock/Math rock
Prog Folk
Prog Related
Progressive Electronic
Progressive Metal
Proto-Prog
Psychedelic/Space Rock
RIO/Avant-Prog
Rock Progressivo Italiano
Symphonic Prog
Tech/Extreme Prog Metal
Various Genres
Zeuhl


e guardando all'interno del sottogenere "Crossover Prog" http://www.progarchives.com/subgenre.asp?style=3 troviamo proprio i RADIOHEAD inseriti in tale sottocategoria del Progressive insieme ai Moody Blues, Oldfield, Steven Wilson e Peter Gabriel (quello di "Melt")!!!

Insomma, avere le idee chiare non è semplicissimo.

@High

Il punto 5 di Zatterin assolutamente non ha senso! Sul fatto che i Floyd siano poco (o per niente) progressive si potrebbe anche discutere, ma sui Genesis degli anni '70, che persino dal suo punto di vista - opinabile - di cosa sia il progressive rock fecero due salti in avanti mostruosi "progredendo" prima da "Trespass" a "Nursery Crime" e poi da "Selling England" a "The Lamb" (che conteneva - almeno a livello di concept - addirittura la preveggenza dell'imminente arrivo del punk) dire che fossero poco progressive è una minchi@ta galattica da qualunque punto di vista lo si consideri.

@@High l'abbreviazione "prog" suona molto simile a "frog"
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby highinfidelity » 09 May 2016, 07:50

Duke59 wrote:Insomma, avere le idee chiare non è semplicissimo.


Secondo me invece lo e', se solo si usa il buon senso.

E' usare buon senso l'effettuare una sana e oggettiva retrospettiva storica e fissare alcuni concetti semplici e chiari a bocce ferme. La definizione che ne da' The Dividing Line e' assolutamente ragionevole e perfettamente condivisibile, ben fondata su un dato storico chiaramente spiegato, oltre ad essere la piu' comunemente in uso. Era peraltro la stessa definizione (uguale identica) che si impiegava gia' nei primi anni '80, quando ci si era gia' perfettamente resi conto (non ci voleva molto...) che il progressive era ormai purtroppo un fenomeno del passato. A maggior ragione resta valida 30 anni dopo. L'esempio di chi oggi si compra un Mellotron e' perfettamente congruo: se negli anni '70 era uno strumento d'avanguardia, oggi decisamente non lo e', per cui non puoi proprio dire che lo usi per fare progressive, al limite comporrai del neo-progressive, oppure progressive moderno o progressive contemporaneo (quel che si vuole), il quale non e' detto che non sia sperimentale: magari lo e', ma e' chiaro che si sta sperimentando calandosi in un'ottica del passato, non in una d'avanguardia che guarda al futuro, ci si sta immedesimando in un tipo di ricerca che c'e' gia' stata (e che ovviamente puo' sempre dare nuovi frutti, pero' nell'ambito di uno stile preesistente e ben delineato). Come hanno fatto i preraffaelliti, tanto per dire. Ci sono state nobilissime esperienze di questo tipo gia' nel passato.

Non e' invece usare buon senso l'inventarsi termini nuovi sostitutivi di quelli che impiegano tutti gli altri "perche' a me va' cosi' e decido io che nome dare alle cose" o espandere all'infinito concetti inizialmente ben chiari e delimitati "perche' dei complessi che a me stanno simpatici voglio che rientrino a forza in una certa categoria che dico io perche' mi piace come suona il nome", come fanno rispettivamente Scaruffi e Zatterin.

Divertente l'elenco di sotto-generi di Progarchives, fa soprattutto piacere ritrovarvi il Rock Progressivo Italiano come un'importante sotto-categoria la cui importanza e' riconosciuta a livello internazionale. Tuttavia e' chiaro che finche' si definiscono categorie auto-descrittive e dai confini netti (come possono essere Canterbury Scene, Progressive Metal o Rock Progressivo Italiano) categorizzare le cose puo' avere una sua utilita', perche' si impiega un linguaggio comune che chiarisce le cose e velocizza le discussioni. Quando invece si vanno a creare delle sorte di categorie residuali in cui finiscono oggetti dai contorni vari e mal definiti, l'utilita' a mio parere viene meno e non si fa altro che "piantare una bandierina" su questo o quel complesso/artista tanto per il gusto di farlo. In una categoria che si chiama "Crossover Prog" ovviamente ci finisce dentro qualunque cosa: tutto e' "crossover", se vogliamo. A quel punto ci finiscono dentro senz'altro anche Lucio Battisti (ammazza com'era crossover!) ma anche Toto Cutugno (crossoverissimo, con la sua ricerca sul folk e liriche ardite come "buongiorno Italia buongiorno Maria" che pescano nel repertorio <<pop>>) e ovviamente i Police: crossoverissimi come altri mai, e a quel punto si puo' affermare che effettivamente il progressive e il punk hanno molti punti in comune! [:-j] [;)] Anzi si potrebbe creare direttamente il sottogenere prog-punk, cosi' proprio siamo a posto! [:-j] [:D]
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby Thomas Eiselberg » 09 May 2016, 11:56

Anche io accolgo la definizione di The dividing line, tuttavia sono meno "cattivo" nei confronti di Progarchives, mi spiego: è vero che ci sono 700 sottogeneri del progressive all'interno di quel sito ma il tutto è fatto per dare a chi vi accede una guida, un riferimento per capire quel determinato gruppo quali caratteristiche musicali ha. Insomma è completamente diverso il senso rispetto all'articolo di Zatterin: mentre lui inserisce a toglie artisti dal progressive solo perchè non rientrano nella sua (stramba e poco argomentata) definizione, che nulla a che fare con la musica in se, il sito prograrchives "accoglie" tutti i gruppi che abbiano delle caratteristiche associabili al progressive, anche minime ma ti spiega perchè ce li inserisce e soprattutto lo fa considerando la musica in se.

Faccio un esempio:

Prog Related

No musical genre exists in a vacuum. Not all of the bands that have been a part of the history and development of progressive rock are necessarily progressive rock bands themselves. This is why progarchives has included a genre called prog-related, so we could include all the bands that complete the history of progressive rock, whether or not they were considered full-fledged progressive rock bands themselves.


Di fatto non si parla di una vera e propria sottocategoria del prog ma di un calderone che contiene gruppi non appartenenti al prog ma che hanno avuto qualcosa a che fare con esso, seppur a sprazzi, o che suonavano in quel periodo e ne erano influenzati ecc. ad esempio ci sono i Maiden, che non sono per nulla prog ma ne sono stati influenzati e qualcosina di prog lo hanno composto.
Inoltre rispetto alle altre definizioni è scritta in giallo, a simboleggiare il fatto che si parla di un qualcosa legato al prog ma di fatto non prog.


Prendiamo anche ad esempio il "crossover prog"

The defining characteristics of Crossover Prog are a pop music influence that is largely vacant in typical prog rock. Songs tend toward shorter, more concise presentations though still reach beyond the typical verse, bridge, chorus pattern. The harmonic, melodic, and rhythmic structures may be more easily digested in Crossover while not losing the musical integrity that a prog listener expects.

In pratica è una categoria fatta da gruppi pop-rock ma che all'interno della loro musica avevano anche caratteristiche affini al prog, ci possono stare (a forza lo ammetto, io non ce li metterei) pure i Radiohead o Peter Gabriel. Non a caso viene sempre specificato che non si tratta di "categorie fisse" ma che aiutano soltanto a dare un riferimento al lettore.
Se io leggo che un gruppo fa "Rock Progressivo Italiano" so già che non è semplicemente un prog sinfonico ma che contiene elementi di stampo tipicamente italiano, se leggo "Neo-Prog" so già che mi aspetterò un tipo di prog "alla Marillion, IQ, Pendragon", un prog insomma associabile a quello di Duke dei Genesis (prog affine a quello sinfonico classico ma col mellotron sostituito da stumenti più "moderni", strutture più semplici, melodie più orecchiabili del prog classico ecc.), se leggo Crossover Prog so già che ci troverò gruppi che facevano principalmente un altro genere ma che all'interno di quel genere ci inserivano anche elementi prog. E' una categoria controversa e molto più forzata dalle altre (io non ce l'avrei messa), ma ci può anche stare, tutto sta nel contestualizzare.

Non a caso se poi vado a leggere la definizione di SYMPHONIC PROG leggo

Symphonic is without doubt the sub-genre that includes the most bands in Progressive Rock because for many people it's almost synonymous classic Prog, something easy to understand being that most of the classic and/or pioneer bands released music that could be included in this sub-genre

Chiaro no? Si tratta dei gruppi più classicamente prog, di quelli che hanno codificato il genere, non mi pongo manco il dubbio per questi gruppi se siano prog o no, appena li asccolto so che sono prog. Se i Radiohead possono anche starci forzatamente questi DEVONO starci.

Insomma le categorie non sono "chiuse" (questo è prog e questo no) ma sono dei "contenitori" dove vengono inseriti dei gruppi che hanno caratteristiche affini. Progarchives non ti dice "I Radiohead sono progressive e i Genesis no", ti dice "I Genesis facevano il progressive rock "classico", i Radiohead ci potrebbero stare all'interno del prog perchè...". Siamo quasi all'opposto dell'articolo in questione insomma: da una parte sulla base di una singola caratteristica si inserisce o si elimina un gruppo da un intero genere, dall'altra invece si specifica che il progressive è un genere difficile da definire, molto molto vasto, che al suo interno contiene gruppi progressive classici e progressive al 100% ed altri invece che hanno solo alcune caratteristiche musicali in comune con esso (ad esempio per me i Pink Floyd non sono progressive, per qualcun altro magari si, loro risolvono dicendoti "noi ce li mettiamo nel sito perchè alcune caratteristiche prog le avevano però te li mettiamo nella categoria "Psychedelic/Space Rock" quindi se li ascolti ti rendi conto cosa hanno in comune o meno col progressive classico).
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby highinfidelity » 09 May 2016, 12:43

No, no, ma... Sono d'accordo con quanto dici, e certamente contestualizzando le cose si possono trovare "sfumature progressive" o "intenzioni progressive" in moltissime cose. Per esempio in Lucio Battisti (ero molto serio, mentre lo scrivevo). Trovo inoltre molto "progressivi" numerosi concerti per organo, che pure predàtano il progressive di 2-3 o piu' secoli. Cosi' come posso anche riconoscere nei Radiohead una "intenzione progressiva" nel momento in cui decidono di scrivere brani di piu' ampio respiro e che non si basino sui soliti 3 accordi da oratorio di periferia, sebbene alla fine il risultato sonoro sia distante ANNI LUCE (e questo va detto chiaro, perche' non ci assomiglia nemmeno) da cio' che si chiama "rock progressivo".

Per la medesima ragione, tuttavia, non mi sembra molto utile (e in parte lo dici anche tu, quando scrivi che ti sembra la categoria piu' forzata) creare una sub-categoria in cui non confluiscono musiche e complessi tra loro affini, ma in cui cadono cose che assolutamente nulla hanno a che spartire le une con le altre, tipo appunto Peter Gabriel e i Radiohead. Che senso ha? Io credo che una categoria sia utile se ha un ruolo-guida: per esempio, se ho ascoltato un disco di Hatfield And The North e mi e' piaciuto, mi e' utile sapere che gli italiani Picchio Dal Pozzo suonavano progressive di scuola canterburiana, perche' molto probabilmente se acquistero' un loro disco mi piacera' anch'esso. Viceversa se in una medesima categoria ci trovo gli Area e i Clash "perche' entrambi rompevano le regole e si ribellavano al sistema", l'informazione musicale che fornisce quella determinata categoria (qualunque nome abbia, e' solo un esempio) non mi sembra affatto utile, anzi tende solo a fare un unico calderone di cose diversissime se non agli antipodi tra loro.

Nota a margine: sono un po' stupito di quanti, pur apprezzando i Pink Floyd, non li considerano veramente progressivi. Anche qui ne capisco al volo le ragioni; tuttavia personalmente li ho sempre considerati - anche solo per tradizione letteraria - pienamente progressivi seppure su un filone tutto loro. Voglio dire: il progressive canterburiano ha poco/niente a che fare col progressive sinfonico dei Genesis o degli Yes, eppure non ho alcun dubbio che tutti e due i sotto-generi siano entrambi a pieno diritto appartenenti al rock progressivo classico. Discorso analogo per i Pink Floyd, nel senso che secondo me fanno un sotto-genere del progressive a se' stante. La categoria space/psych secondo me va loro stetta perche' riguarda solo i loro primi due dischi, che sono anche i meno noti presso il pubblico (e anche i meno progressivi).
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby Thomas Eiselberg » 09 May 2016, 13:11

highinfidelity wrote:
Per la medesima ragione, tuttavia, non mi sembra molto utile (e in parte lo dici anche tu, quando scrivi che ti sembra la categoria piu' forzata) creare una sub-categoria in cui non confluiscono musiche e complessi tra loro affini, ma in cui cadono cose che assolutamente nulla hanno a che spartire le une con le altre, tipo appunto Peter Gabriel e i Radiohead. Che senso ha? Io credo che una categoria sia utile se ha un ruolo-guida: per esempio, se ho ascoltato un disco di Hatfield And The North e mi e' piaciuto, mi e' utile sapere che gli italiani Picchio Dal Pozzo suonavano progressive di scuola canterburiana, perche' molto probabilmente se acquistero' un loro disco mi piacera' anch'esso. Viceversa se in una medesima categoria ci trovo gli Area e i Clash "perche' entrambi rompevano le regole e si ribellavano al sistema", l'informazione musicale che fornisce quella determinata categoria (qualunque nome abbia, e' solo un esempio) non mi sembra affatto utile, anzi tende solo a fare un unico calderone di cose diversissime se non agli antipodi tra loro.


No, ma capisco perfettamente il tuo punto di vista, quelle categorie di fatto si potevano chiamare "calderone di prog residuale" perchè di fatto quello è. [:D]
Si ha un po' la sensazione che raccolga gruppi che hanno vaghissimi spunti prog ma che di fatto non potevano essere inseriti nelle altre categorie: "Radiohead e Peter Gabriel hanno pochissimi spunti progressivi e di certo non possiamo metterceli nel prog sinfonico, nel neo prog, nel prog canterburiano ecc allora ci inventiamo una sottocategoria minestronesca che raccolga tutti questi artisti che non possono rientrare nelle altre". Di fatto però si parla di una "non categoria" quanto piuttosto di una specie di discarica del prog (non con accezione negativa naturalmente ma di "tutto quello che non possiamo metterci in altre categorie ma non vogliamo lasciare per strada"). Per questo come scritto, pur capendone lo scopo, non ce l'avrei messa: perchè rispetto alla altre non ha una vera e propria finalità "didattica" o utile, ma di semplice contenitore non ben meglio identificato e residuale

highinfidelity wrote:
Nota a margine: sono un po' stupito di quanti, pur apprezzando i Pink Floyd, non li considerano veramente progressivi. Anche qui ne capisco al volo le ragioni; tuttavia personalmente li ho sempre considerati - anche solo per tradizione letteraria - pienamente progressivi seppure su un filone tutto loro. Voglio dire: il progressive canterburiano ha poco/niente a che fare col progressive sinfonico dei Genesis o degli Yes, eppure non ho alcun dubbio che tutti e due i sotto-generi siano entrambi a pieno diritto appartenenti al rock progressivo classico. Discorso analogo per i Pink Floyd, nel senso che secondo me fanno un sotto-genere del progressive a se' stante. La categoria space/psych secondo me va loro stetta perche' riguarda solo i loro primi due dischi, che sono anche i meno noti presso il pubblico (e anche i meno progressivi).


Parlo per me: i Pink Floyd esistevano prima del progressive sinfonico, quello classico insomma, avevano già un loro stile, poi ovviamente quando il prog "andava di moda" ci si sono buttati pure loro e sicuramente hanno delle caratteristiche simili ma in generale mi hanno sempre dato l'idea di avere un approccio totalmente differente: brani dilatati ma semplici a livello di struttura, pochi cambiamenti di umore nell'arco di uno stesso brano, finalità più da "viaggio mentale" che "complessità e cambiamento".

Poi è fin troppo ovvio che col passare degli anni,e visto che tanti gruppi prog "moderni" hanno attinto ai Genesis ma anche ai Pink Floyd (basti prendere i Pendragon, gruppo neo prog ma con fortissime assonanze con Gilmour e soci a livello sonoro), anche loro "col senno di poi" possono appartenere al genere.

Io insomma non mi scandalizzo se oggi una persona inserisce pure i Pink Floyd nel genere (in fondo Meddle o anche Atom sono dischi progressivi), ma sia per "nascita" che per aspirazioni i Pink Floyd vengono da tutt'altro, e vederli considerati da molti come l'essenza stessa del progressive mi sembra davvero fuorviante, i Pink Floyd per me invece erano "anche prog" ma soprattutto altro.
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby highinfidelity » 09 May 2016, 13:30

Ecco, si', sulla tua ultima frase sono d'accordissimo: certamente i Pink Floyd NON sono la quintessenza del rock progressivo; appartengono al genere piu' che altro per vicinanza storica e spirituale, prima ancora che sonora.
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby chvfrc » 12 May 2016, 16:25

Duke59 wrote:il termine "Progressive rock" sarebbe ormai pacificamente accettato nella sua definizione di "particolare tipo di musica che ricalca gli schemi delle band progressive degli anni 60 e 70", e non andrebbe invece preso alla lettera nel suo senso di "andare oltre, innovare" in quanto oggi fare "progressive rock" significa, in sostanza, ricreare musiche del passato piuttosto che andare avanti.


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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby tradax » 12 May 2016, 17:37

I Pink Floyd non sono prog. Posso essere daccordo, ma la suite Atom Heart Mother è progressive?
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby Duke59 » 12 May 2016, 17:57

Atom Heart Mother secondo me soddisfa molti dei requisiti necessasri per essere considerato progressive ... ma anche psichedelico [:D] .

Ho un amico che considera la musica jazz-rock-fusion come progressive (Yellow Jackets, Steps Ahead, Billy Cobham, Liquid Tension Experiment, ecc.. ) e io ho dei dubbi.
Poi però penso ad Area, Perigeo e Caravan [:-I] e qualche dubbio si dissipa (ma non sono ancora del tutto convinto).
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby highinfidelity » 13 May 2016, 07:11

Personalmente, come gia' accennato in precedenza, ritengo che i Pink Floyd siano da considerarsi un gruppo progressivo sia perche' hanno composto e suonato suite che hanno moltissime caratteristiche tipiche del rock progressivo, sia perche' in letteratura sono sempre stati considerati come appartenenti al movimento. Personalmente li considero in sostanza un'ala a se' stante del rock progressivo, cosi' come lo e' la scuola di Canterbury. O meglio ancora come lo sono altri singoli complessi come i Jethro Tull, i quali a loro volta secondo alcuni (= Rizzi) sarebbero "solo" un complesso di rock-folk, cosa francamente impossibile da affermare se si considera oggettivamente e senza farsi trascinare da antipatie/fissazioni/manie/idiosincrasie personali il numero enorme di complessi che hanno derivato da loro la strumentazione e lo stile, introducendo il flauto traverso, il modo stesso di suonare il flauto di Ian Anderson e la sua presenza scenica, oltra all'idea medesima di ripescare nel repertorio classico.

Riguardo al progressive fortemente jazzato, c'e' un gran numero di complessi che per ragioni storiche e letterarie sono sempre stati considerati appartenenti al movimento. Ne citero' solo due, italianissimi e molto molto jazz: Cincinnato e Dedalus. La celebre copertina con le teste-orologio dei Dedalus, tanto per dire, era dello studio di Cesare Monti, lo stesso che assieme a Vanda Spinello aveva concepito e firmato l'80% delle copertine del progressive italiano. Quindi secondo me e' innegabile che si trattasse di jazzisti che aderivano (o gravitavano comunque attorno) al movimento progressivo di quegli anni.

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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby chvfrc » 13 May 2016, 09:08

i jethro tull, a detta di Ian Anderson, non sono prog. Sono più rock-folk-blues che prog.
Che poi abbiano dischi prog (passion play ad esempio) non ne fa un gruppo prog
come i genesis non sono pop perchè hanno fatto invisible touch
e i PF non sono prog. basta [:-D] [:-D] [:-D] [:-D] [:D] [:D] [;)]
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby Thomas Eiselberg » 13 May 2016, 11:01

tradax wrote:I Pink Floyd non sono prog. Posso essere daccordo, ma la suite Atom Heart Mother è progressive?


Per me i Pink Floyd non sono progressive però come ho scritto ciò non toglie che un gruppo non progressive possa aver fatto un album progressive o anche 2. Per me Atom e Meddle sono 2 album pienamente progressive. Un Po' come per i Jethro Tull che facevano blues-folk con un po' di prog, che però hanno sfornato almeno un paio di album che rientrano di diritto nel prog sinfonico (Thick e Passion, con Aqualung che più o meno ci rientra pure lui). Diciamo che sono gruppi al limite, che principalmente facevano altro ma che per qualche anno hanno fatto prog. I Jethro però per me ci stanno di più perchè anche nel loro essere blues-folk hanno sempre inserito elementi progressivi (prendiamo la cover di Bouree o altri pezzi che rientrano pienamente nel genere pur apparternendo ad album di fatto non totalmente progressivi)

chvfrc wrote:i jethro tull, a detta di Ian Anderson, non sono prog. Sono più rock-folk-blues che prog.
Che poi abbiano dischi prog (passion play ad esempio) non ne fa un gruppo prog
come i genesis non sono pop perchè hanno fatto invisible touch
e i PF non sono prog. basta [:-D] [:-D] [:-D] [:-D] [:D] [:D] [;)]


Va beh, se lo chiediamo agli interessati ho come il presentimento che pure i Genesis ti direbbero che non sono prog [:D]
Non conta quello che dicono ma quello che hanno fatto.
Sui PF concordo, un paio di album prog non me li fa rientrare nel genere, ma i Jethro (piaccia o non piaccia) avevano fatto prog anche prima di quei 2 album, non con album interi ma pezzi già pienamente progressivi ne hanno sfornati ed altri ne sforneranno in carriera. Per questo sono prog, perchè in quasi ogni loro album ci trovi almeno 2/3 pezzi prog [;)]
Senza citare poi quello che ha detto High e che sottoscrivo: ripescaggio del "classicismo", uso del flauto, atteggiamenti, abbigliamento, copertine...tutti elementi che contriuiscono ancora di più ad associarli al genere.

In sintesi:

- Pink Floyd=non prog ma con 2 album progressivi all'attivo
- Jethro Tull=prog mescolato con influenze blues e folk decisamente predominanti.

[:D]
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Re: Articolo DEMENZIALE di Marco Zatterin.

Postby chvfrc » 13 May 2016, 11:09

quoto tutto. poi, stiamo a parlare del sesso degli angeli [:D] [;)]
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