cercasi consigli per prog attuale

Un'area dedicata all'esplorazione dell'universo musicale in genere, e degli altri protagonisti del rock progressivo in particolare.

cercasi consigli per prog attuale

Postby enrico » 12 Oct 2016, 12:28

Dopo tanti ascolti del Prog originario degli anni '70 sono proprio curioso di ascoltare qualcosa di attuale, però proprio attuale, non mi riferisco agli '80 neoprog, voglio conoscere il prog di questo millennio.

Ho capito che il prog non è morto quando ho scoperto i Transatlantic... è stato subito amore, un colpo di fulmine quanto a intensità secondo solo a quelli della scoperta dei primi Genesis e di Emerson Lake and Palmer (Whirlwind e Welcome back my friends to the show that never ends sono prolissi? allora a me piacciono le cose prolisse [:-D] ).

Da ciò che ho scritto in parte potete intuire cosa posso apprezzare e cosa no, cosa mi conviene ascoltare di prog attuale oltre i Transatlantic? i King Flowers? i Marillion degli ultimi anni (dai '90 in poi?) mi è parso di capire da ciò che ho letto che si sono allontanati dal prog come stile musicale.
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby chvfrc » 12 Oct 2016, 12:45

allora, attenzione...
transatlantic quale disco? potrebbe fare la differenza. [:)]
I Marillion allontanati dal prog??? i Marillion SONO il prog, dove vanno loro, va il prog... [;)]
Flower Kings, non King Flowers... [:D]

Se si parla di Transatlantic, allora consiglio assolutamente gli Spock's beard. Tutti i dischi, forse tranne un paio subito dopo la dipartita di Neal morse.
Se ti piace la prolissità, allora direi Day for night e Snow, tanto per iniziare

Poi Porcupine tree e i dischi di Steven Wilson solista. L'ultimo su tutti: The Raven that refused to sing

L'ultimo degli IQ non è anche niente male

E poi, recentissimi, Big Big train, l'ultimo Folklore è decisamente valido.

e per un po' stai a posto... [:D] [;)]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Thomas Eiselberg » 12 Oct 2016, 19:33

Perchè non il prog degli anni '80? Per me merita [:D]

I Marillion sono partiti dal prog negli anni '80, di tanto in tanto hanno provato a distaccarsene (primi anni '90, ultima parte degli anni '90), ma non ci sono mai riusciti [:D]
Diciamo che gli ultimi Marillion (ti consiglio l'ulimo album appena uscito) fanno un prog diverso da quello degli esordi (che era molto genesisiano) ma ancora oggi fanno comunque prog: un prog più ispirato da certe cose dei Talk talk più impegnati, i Pink Floyd, qualcosa dei Radiohead ma più che altro fanno un tipo di prog inconfondibile e di ottimo livello [;)]

In tema di gruppi "affini" ci sarebbero pure gli IQ che un paio di anni fa hanno sfornato "Road of Bones", un grandissimo album che mi piace un sacco, e io non sono proprio un grande fan del gruppo. Stessa cosa si può dire dell'ultimo dei Pendragon: "Men who climb mountains". Tutti gruppi insomma che sono partiti negli anni '80 col neo progressive ma ancora vivi e vegeti eh (e altri ce ne sono) [:D]

Se proprio vuoi qualcosa di più moderno ti consiglio anch'io i Big Big Train, a scatola chiusa. Ti faccio altri nomi di gruppi che mi piacciono e che magari puoi tenere d'occhio ascoltando qualcosina degli ultimi lavori: Drifting Sun (neo prog contaminato dal metal), Anubis (piuttosto eclettici, partono anche loro dal neo prog ma ci sono tante altre ispirazioni che li portano in territori diversi), Millenium (i primi album proprio al limite col pop, negli ultimi invece sono "progressivamente" maturati tanto da assomigliare a tratti ai Big Big Train, peccato per la voce del cantante che non è allo stesso livello), Mystery (qui siamo più vicini ad un prog alla Rush o Kansas, però con un gusto per la melodia che spesso prevale sul riff fine a se stesso)...
Ce ne sarebbero tanti altri, ma direi che abbiamo già fatto parecchi nomi, poi magari in futuro... [;)]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Ender » 13 Oct 2016, 07:25

Ehi ehi ehi! Vi siete dimenticati dei The Mystery? [8D]

Prova ad ascoltare "The willow tree" per esempio... [8:-x] 19 minuti da sogno!

ciao
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby chvfrc » 13 Oct 2016, 08:19

dimenticavo... i rush! rientrano nel nuovo o nel vecchio? ovviamente 2112 va imparato a memoria, ma io adoro snakes and arrows anche! e in mezzo, c'è di tutto
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby highinfidelity » 13 Oct 2016, 09:02

Io, visto che sul progressive contemporaneo britannico hanno gia' scritto gli altri (anche meglio di quanto potrei fare io), e considerato che il rock progressivo e' uno dei pochi generi del rock in cui gli italiani non solo hanno saputo dire la loro ma anzi si distinti e fatti apprezzare a livello mondiale, ti propongo due ascolti italiani:

Un complesso "nuovo": La Curva Di Lesmo, (album omonimo);

Un "inatteso ritorno": Garybaldi, Storie Di Un'Altra Citta';

freschi freschi, nuovi nuovi!

Onde regolare i neuroni sulla giusta lunghezza d'onda, tieni presente che il progressive italiano e' tipicamente piu' intellettuale e "pesante" di quello britannico: al confronto gli inglesi scrivono canzonette! [:D]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby chvfrc » 13 Oct 2016, 09:07

highinfidelity wrote:il progressive italiano e' tipicamente piu' intellettuale e "pesante" di quello britannico

concordo in pieno. e se da un aparte è una nota di vanto, dall'altra è un grosso limite commerciale. Non che ci si debba vendere, ma un po meno cervellotici e un po più comprensibili (non dico alle masse ma almeno ai gruppetti) renderebbero il prog italiano il migliore al mondo
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby highinfidelity » 13 Oct 2016, 10:54

Eh, cosa vuoi farci... e' il pregio e il difetto del progressive tricolore... [':-|]

Certo, da un lato questo aspetto ne ha logicamente limitato le vendite (anche se a mio parere le ha limitate ancor piu' l'incostanza dei complessi, che spesse volte giungevano allo scioglimento dopo un solo album-capolavoro!). Dall'altro, pero', e' proprio uno degli aspetti che lo hanno reso originale rispetto agli stilemi britannici, e che l'ha reso immortale. Non e' un caso se un popolo colto ed estèta come quello giapponese stravede per il progressive italiano, al punto da giungere a ristampare in proprio dischi che ormai erano introvabili da decenni anche qui da noi (e nonostante presso il loro paese non sia mai stata fatta alcun tipo di promozione!). [:-I]

Se i complessi progressivi italiani avessero fatto cose "piu' facili", sarebbero stati accusati di scopiazzare gli inglesi e la cosa sarebbe morta li'. [:(]

Non che non ci siano dischi godibili, eh, per carita'! Alcuni sono accessibili almeno al pari dei "classici" d'oltremanica. Pero' comunque e' vero che, rispetto ad esempio ai Cervello, I Van Der Graaf Generator scrivevano motivetti da juke-box! [:D]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby chvfrc » 13 Oct 2016, 11:04

a tal proposito, segnalo i Syndone, di cui ho scoperto l'esistenza per caso ma di ottimo livello (e difficiloti a tratti)
http://www.progstreaming.nl/pages/play- ... 20Thanatos

il brano Qinah è decisamente valido, imho
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Thomas Eiselberg » 13 Oct 2016, 11:12

Ender wrote:Ehi ehi ehi! Vi siete dimenticati dei The Mystery? [8D]


Thomas Eiselberg wrote:...Mystery (qui siamo più vicini ad un prog alla Rush o Kansas, però con un gusto per la melodia che spesso prevale sul riff fine a se stesso)...


[J-,] [:D]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Ender » 14 Oct 2016, 07:28

Ops...la vecchiaia! [:-D]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby 11mo Conte di Mar » 14 Oct 2016, 11:01

oggettivamente se apprezzi il prog macigno (e Whirlwind lo è...) la vedo dura con i Marillion o gli IQ a meno che tu non abbia ampi orizzonti, il fatto che ti piacciano Genesis e Elp forse è un segnale in questo senso.

Molti album stupendi ti sono stati già proposti.
IQ "the Road of bones" è uno dei migliori in assoluto degli ultimi anni, gli va dietro l' ultimo dei marillion ma non è un prog prolisso o pesante.
non ne faccio una questione di durata: Fear dei marillion ha suite di 15 o 20 min ma vanno giù come acqua minerale in una serata afosa, Whirlwind come un piatto di polenta taragna nella stessa serata... Poi ognuno ha i suoi gusti.
Il penultimo di Steven Wilson è assolutamente da avere al di là dei gusti.

Negli anni 2000 due esempi di prog abbastanza elaborato ma non da sedute psichiatriche sono:
Spock's beard "V"
Sylvan "Sceneries" anche se il loro lavoro migliore è "Posthumous silence".

Il disco d'esordio dei Transatlantic "Smpte" è comunque molto bello.

Un bel cd di prog lievemente venato di metal (ma poco, non parliamo di Dream Theater per intenderci) è "Pure" dei Pendragon.

Amando i Genesis non puoi prescindere dai Big Big Train almeno gli ultimi 3/4 album.
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Thomas Eiselberg » 14 Oct 2016, 11:59

11mo Conte di Mar wrote:
Un bel cd di prog lievemente venato di metal (ma poco, non parliamo di Dream Theater per intenderci) è "Pure" dei Pendragon.



[^] [^] [^]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby maomac » 14 Oct 2016, 19:29

Se parliamo di Pendragon molto meglio il trittico tipicamente prog di The World - The Window of Life e The Masquerade Overture anche se qui siamo negli anni 90. Poi restando sulla farlsariga dei Marillion era Fish vedo bene gli Arena con The Visitor. Per il prog italiano ultimamente mi à piaciuto la Maschera di Cera con Le porte del Domani, che altro non è che il continuo di Felona e Sorona.
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Thomas Eiselberg » 14 Oct 2016, 19:34

maomac wrote: Poi restando sulla farlsariga dei Marillion era Fish vedo bene gli Arena con The Visitor.


Mi piacciono un sacco, non li ho citati perchè forse per i gusti musicali di Enrico risulterebbero troppo "semplici" all'ascolto, ma se si parla di neo prog devono essere giustamente citati pure loro [;)]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby enrico » 15 Oct 2016, 11:37

dei Transatlantic non mi sento ancora di dire quale album preferisco, non ho ascoltato abbastanza per giudicare (di lost your soul ad esempio ho ascoltato solo l'inizio, ma già l'apertura strumentale dei primi minuti la trovo meravigliosa), per ora dico che mi piacciono tutti, whirlwind è quello che ho ascoltato più di tutti, non so se alla fine mi piacerà meno degli altri, ma di sicuro non penso potrò mai dire "non mi piace" per quanto lo sto apprezzando ora.



Come ho accennato i miei gusti sono ancora in formazione, è un mondo che sto scoprendo ora, ma se c'è qualcosa che attualmente mi piace veramente tantissimo sono le parti strumentali elettriche con ricchi arrangiamenti (migliaia di linee melodiche intrecciate [:-D] ), amo i lunghi pezzi con lunghe sezioni strumentali con fortissimi cambi di intensità e ritmo come the musical box e supper's ready, dove magari le tastiere hanno un importante ruolo , quando anni fa scoprii i genesis tra i motivi principali per questo colpo di fulmine ci fu l'hammond di Banks, sarà l'aver studiato pianoforte un paio d'anni quando ero piccolo (studi con mio grande rammarico non proseguiti), ma ora mi piace tantissimo il prog a base di Hammond e tastiere in generale (sicuramente da qua parte il mio grande apprezzamento per Elp).


sto apprezzando molto l'album day for night dei Spock's beard e delusion rain dei mystery, dei big big train mi sta piacendo molto mudlarks e lost rivers of london, grazie a tutti voi dei consigli, direi che ho complessi da ascoltare per anni [:)]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby vise60 » 15 Oct 2016, 13:19

Ciao Enrico [;)]
Posso dirti quello che sto ascoltando di questi tempi di materiale non vecchio vecchio , prog o qualcosa che gli avvicina molto [;)]
Porcupine Tree con Wilson nelle sue varie sfaccettature Blackfield compresi, direi poi Magenta , Big Big Train , Anathema , IQ naturalmente , Steve Thorne , Unitopia , se vuoi... a meno che tu non lo conosca gia' .. [:)] [:)]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby chvfrc » 17 Oct 2016, 08:02

vise60 wrote:...Magenta...

uuuhhhh che dimenticanza!!!!!! [I8)] [I8)] [I8)]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby chvfrc » 19 Oct 2016, 15:05

aggiornamento.
attratto dai vs commenti sono andato ad ascoltare i Mystery. Delusion rain.
Ecco. Personalmente è stata una "delusion". soprattutto per quanto riguarda i suoni (esageratamente effettati, segno di una produzione non propriamente di alto livello, e marcatamente scopiazzati dai Pink floyd anni 90), dalle composizioni a volte un po troppo banali (come gli album dei Pendragon meno ricercati) , e infine da... l'inglese (ho temuto fossero addirittura italiani, per scoprire poi essere canadesi, presumo francofoni, motivo in più per non apprezzarli [:D] )
nonostante alcune parti siano piacevoli, non sono stati di mio gradimento. E ho riascoltato l'album 5 volte. Va detto comunque che ho ascoltato solo quello

Tutto ciò per dire che questo serva come termine di paragone con gli altri album consigliati.
Gli spock's beard (nella stragrande maggioranza dei casi), i Magenta e i BIg big train, soprattutto, hanno suoni più puri (sembra addirittura a volte siano registrati in presa diretta) e senza tanti fronzoli, la tecnica è anche superiore e la composizione più complessa. Possono quindi non piacere.
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Thomas Eiselberg » 19 Oct 2016, 19:45

chvfrc wrote:aggiornamento.
attratto dai vs commenti sono andato ad ascoltare i Mystery. Delusion rain.
Ecco. Personalmente è stata una "delusion". soprattutto per quanto riguarda i suoni (esageratamente effettati, segno di una produzione non propriamente di alto livello, e marcatamente scopiazzati dai Pink floyd anni 90), dalle composizioni a volte un po troppo banali (come gli album dei Pendragon meno ricercati) ...


Di solito abbiamo gusti musicali simili ma in questo caso sono in totale disaccordo, Delusion Rain per me è un gran bel disco, non eccessivamente originale ma davvero piacevole all'ascolto


chvfrc wrote:Tutto ciò per dire che questo serva come termine di paragone con gli altri album consigliati.
Gli spock's beard (nella stragrande maggioranza dei casi)...


Gruppo che come per i Flower Kings mi ha semrpe detto poco: bravi, a tratti decisamente efficaci a livello sonoro ma non mi danno proprio nulla a livello di emozione, li trovo freddissimi [:(]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby chvfrc » 21 Oct 2016, 08:28

non sto dicendo che uno sia meglio dell'altro. tutto può piacere o no (non concordo/capisco il termine "freddi", però)
dico semplicemente che, seppure quasi inseriti nello stesso filone, Mystery e Spock's beard a mio avviso sono piuttosto distanti. quindi se ci si avvicina, non si dovrebbe ricercare negli uni le caratteristiche salienti degli altri. solo questo
Piuttosto, i Mystery mi sembrano un po i cloni dei Pendragon, cloni a loro volta dei Pink Floyd. Mentre gli SB sono un po più (ma a fatica) definibili i cloni dei Genesis anni 80
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Thomas Eiselberg » 21 Oct 2016, 11:47

chvfrc wrote:non sto dicendo che uno sia meglio dell'altro. tutto può piacere o no (non concordo/capisco il termine "freddi", però)


Per freddi io intendo quei gruppi preparati e che all'ascolto ti danno la sensazione di essere decisamente bravi ma poi alla fine della fiera ascoltando un loro pezzo finisci più per annoiarti che altro: i Marillion ad esempio hanno una forte componente emozionale, i Van Der Graaf a tratti mi esaltano (potenti a livello sonoro, schizzati, ti coinvolgono), i Genesis mi danno tante sensazioni anche all'interno di un solo pezzo, altri gruppi come gli Spock's Beard mi fanno dire "ok, si, e quindi?" Questo intendo per "freddi", è una cosa puramente soggettiva [;)]

chvfrc wrote:dico semplicemente che, seppure quasi inseriti nello stesso filone, Mystery e Spock's beard a mio avviso sono piuttosto distanti. quindi se ci si avvicina, non si dovrebbe ricercare negli uni le caratteristiche salienti degli altri.


Mai detto o pensato, d'altronde è un po' come la differenza che ci passa tra i Marillion e, chessò, gli Echolyn, sempre prog sono ma hanno un approccio piuttosto diverso.
I Mystery sono una specie di versione aggiornata dei Rush con una spruzzata di Marillion/Pendragon, gli Spock's Beard sono più sinfonici ed attingono di più dal passato. Io tendo a preferire in entrambi i casi i primi ma sono gusti personali ovviamente (qui facciamo una lista di nomi di gruppi prog che piacciono ed è ovvio che possano esserci gruppi anche molto diversi tra loro) [;)]

chvfrc wrote:Piuttosto, i Mystery mi sembrano un po i cloni dei Pendragon, cloni a loro volta dei Pink Floyd. Mentre gli SB sono un po più (ma a fatica) definibili i cloni dei Genesis anni 80


Mah, se conosci i Rush, il legame tra loro ai Mystery è piuttosto evidente (e non solo la nazionalità [:D] ), soprattutto negli album precedenti. Delusion Rain è più "melodico" e può ricordare i Pendragon (che tra l'altro mi piacciono un sacco). Gli Spock's Beard non mi ricordano tantissimo i Genesis, o meglio attingono un po' a tante altre cose, tipo i Gentle Giant (Thoughts più che un omaggio è quasi un plagio [:D] ), gli Yes (per l'utilizzo della voce in alcuni pezzi) ecc. Sono insomma un po' un minestrone di tanti altri gruppi prog sinfonici. L'impasto però mi da molta meno emozione dei singoli gruppi dai quali attingono (i Mystery invece hanno solo 2/3 riferimenti però a livello emozionale mi danno quasi le stesse emozioni dei loro riferimenti, un po' come i Marillion di Fish: derivativissimi eppure alle mie orecchie mi danno la sensazione di essere dei "Genesis degli anni '80 mancati", ed è questo che mi piace di quegli album [:D] ).
E' insomma una questione di gusti: tendo sempre a preferire gruppi che hanno come riferimento 2/3 gruppi e che a questi ci aggiungono qualcosa di loro, piuttosto che gruppi che fanno un minestrone di tanti sapori diversi ma che poi alla fine non mi sanno di nulla.
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby chvfrc » 21 Oct 2016, 12:51

ok. sui gruppi più o meno "freddi" ci siamo già confrontati e so cosa intendi. dico che personalmente è un termine che non uso o tendo a non usare perchè secondo me troppo generico e, esagero, sbagliato. Poi, nel caso degli SB freddi non riesco proprio a definirli. ad esempio, tra VDGG e SB ritengo poco emozionali i primi, ma per gusto mio. Alcuni brani degli SB mi danno i brividi tanto quanto certi brani dei Genesis (June, the healing colors of sound, alcune parti di Snow, il primo brano dell'ultimo album, tanto epr citarne alcuni a caso). Ma ovviamente sono gusti.

Dei Mystery ho precisato che ho sentito solo quel disco e quindi da ignorante in materia mi pare che con i Rush abbiano ben poco da condividere [:0]
Cosa posso ascoltare per cogliere queste similitudini? Perchè dei Rush sono un profondo estimatore e non sarebbe affatto male trovare qualcosa di simile nella diversità [:)]

il fatto di non ricercare le caratteristiche degli uni negli altri era riferito a enrico, che si avvicina per la prima volta. Il mio discorso era un indirizzo, sulla base dei miei gusti e delle mie esperienze, per fargli scegliere cosa ascoltare prima, visto che gli abbiamo dato suggerimenti per i prossimi 800 anni [:D]

Ne facevo poi una questione di suoni e sonorità, perchè sempre nel prog siamo. Ma la batteria di quell album dei mystery è lontanissima dai suoni sia di D'Virgilio che di Portnoy. E così un po tutte le chitarre e le tastiere. Sempre per dare qualche spunto in più.
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Thomas Eiselberg » 21 Oct 2016, 13:12

chvfrc wrote:ok. sui gruppi più o meno "freddi" ci siamo già confrontati e so cosa intendi. dico che personalmente è un termine che non uso o tendo a non usare perchè secondo me troppo generico e, esagero, sbagliato. Poi, nel caso degli SB freddi non riesco proprio a definirli. ad esempio, tra VDGG e SB ritengo poco emozionali i primi, ma per gusto mio.


Ma infatti come ho scritto è una questione puramente soggettiva, ho fatto l'esempio dei Van Der Graaf per spiegarmi meglio: per "freddo" non intendo un gruppo più complesso e quindi meno immediato (perchè magari uno può pensare, "ok ti piacciono i gruppi più diretti e meno cerebrali, per questo trovi gli altri freddi"). Per me i Van Der Gaaf sono meno "immediati" degli Spock's Beard ma a livello emozionale mi dicono più cose, non mi annoiano nonostante musicalmente parlando siano più "mattoneschi" [:D]


chvfrc wrote:Dei Mystery ho precisato che ho sentito solo quel disco e quindi da ignorante in materia mi pare che con i Rush abbiano ben poco da condividere [:0]
Cosa posso ascoltare per cogliere queste similitudini? Perchè dei Rush sono un profondo estimatore e non sarebbe affatto male trovare qualcosa di simile nella diversità [:)]


Gli album con Benoît David alla voce (cantò per un certo periodo con gli Yes): "Beneath the Veil of Winter's Face" e "One Among the Living" e sopratutto "Destiny?" (che li ricorda ancora di più come vocalità, vista la somiglianza del primo cantante del gruppo con Geddy Lee). Non sono proprio una copia dei Rush ma lì le influenze sono molto più forti.
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby 11mo Conte di Mar » 21 Oct 2016, 15:31

Intanto Enrico da un po' non si fa vivo... [:-|]

Gli effetti nefasti dell' abuso di Whirlwind ...!!!! [:0]

Con certa roba non si scherza.... [:-j]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby enrico » 22 Oct 2016, 10:28

vise60 wrote:Ciao Enrico [;)]
Posso dirti quello che sto ascoltando di questi tempi di materiale non vecchio vecchio , prog o qualcosa che gli avvicina molto [;)]
Porcupine Tree con Wilson nelle sue varie sfaccettature Blackfield compresi, direi poi Magenta , Big Big Train , Anathema , IQ naturalmente , Steve Thorne , Unitopia , se vuoi... a meno che tu non lo conosca gia' .. [:)] [:)]
http://www.progarchives.com/top-prog-al ... 0&x=71&y=7


grazie, aggiunti alla lista [:)]


11mo Conte di Mar wrote:Intanto Enrico da un po' non si fa vivo... [:-|]

Gli effetti nefasti dell' abuso di Whirlwind ...!!!! [:0]


Con certa roba non si scherza.... [:-j]



qua sono, e sempre più in salute grazie a ripetuti ascolti di whirlwind [:-D] , intervengo poco perchè in questi giorni mi sono limitato a leggere discussioni passate, oltre che iniziare ad ascoltare ciò che mi avete consigliato, non mi esprimo ancora perchè è presto per poter io esprimere opinioni, ma posso dire che mi stanno piacendo assai i big big train e delusion rain
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby 11mo Conte di Mar » 22 Oct 2016, 11:01

[:D] [;)]
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Re: cercasi consigli per prog attuale

Postby Dalex_61 » 29 Oct 2016, 10:13

Se vuoi, qualche suggerimento l'ho messo anche qui
http://progrocklittleplace.blogspot.it/
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Dalex_61
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