La società di oggi

[Senka76]

Scusate ma non ho visto un topic relativo ai noti fatti di Catania degli ultimi giorni. Ebbene questi fatti stanno cominciando a far riflettere molto seriamente la gente sul problema dei giovani e dei valori che la società trasmette a questi. Molti di voi sono genitori e sanno molto meglio di me quanto sia difficile allevare un figlio, ma è mai possibile che nonostante i genitori si sforzino di educarli, i loro figli vanno ad ammazzare la gente? Cosa facciamo tutti noi, amici,politici,insegnanti, TV, sacerdoti ecc.ecc. perché i ragazzi commettano atti sempre più ignobili (ricordiamo anche i video porno di minorenni che sono diventati una moda), ma soprattutto dimostrino freddezza di fronte ad una persona uccisa, spregevole gioia nell'apprendere che un polizziotto,loro "nemico", è stato ucciso. La cosa che più mi fa rabbia è che ancora una volta si rischi di gettare la morte di Filippo Raciti tra le ceneri del dimenticatoio, come lo dimostrano le dichiarazioni del presidente della Lega Matarrese,molti presidenti e allenatori di serie A, Don Mazzi, e gran parte della cittadinanza catanese che se n'è altamente sbattuta di fronte a tali fatti. Voi che ne pensate di questa vicenda? Pensate che riguardi solo il calcio o è un problema molto più ampio?
Ora BASTA. Bisogna dire basta al permissivismo. Bisogna cominciare ad essere più decisi e punitivi, a cominciare dai genitori, ma è riferito a tutta la società. Non si può dire più poveri ragazzi perché i giovani d'oggi stanno diventando dei criminali. Bisogna cambiare sistema. E non solo nel calcio

[Dalex_61]

Cambiare è davvero la parola d'ordine. Che il cambiamento debba essere in direzione di un inasprimento delle "punizioni" è un parere come un altro. Io non saprei. Di certo, quello che manca sembra essere lo slancio, la speranza, la voglia di vivere per qualcosa che davvero conta. Ci vorrebbe una spinta, un "colpo di reni" e non so se la nostra società è in grado di far tanto... proviamoci, però. Tutti.

[Senka76]

L'unica coa che manca alla fine secondo me è una sola: la Fede
Tutti stanno a criticare noi Cristiani e la Chiesa, ma chi è veramente felice siamo noi e non chi ci critica. E soprattutto cerchiamo di fare del bene, cosa che ormai non fa nessuno.

[Salmacis]

guarda,quello che a me dà veramente al ca**o è che si parla di ste cose soltanto quando muore qualcuno.provvedimenti negli stadi'sì,quando muore qualcuno.educazione nelle famiglie e nelle scuole contro la pedofilia?sì,quando muore qualche bambino.
sono cose che esistono sempre e comunque,e mi fa rabbia che se ne parli in pompa magna solo quando si arriva all'estremo,mi da fastidio che improvvisamente tutta l'italia ha parole di fratellanza solo quando è successa una tragedia...non dico a te,senka,parlo in generale.nel resto del'anno,nelle altre circostanze,dove ca**o erano tutti questi che ora sembrano tanti buoni samaritani?![J-,][J-,]

[highinfidelity]

Questa tua e' una visione molto di parte. In nome della fede vengono OGGI (vietato usare il passato) compiute stragi inenarrabili, e dietro il paravento della fede anche in un paese civilissimo come l'Italia vengono negati diritti, medicinali, accettazione da parte della società ad intere categorie di persone. Mi sembra un modello tutt'altro che edificante.

Ci andrei quindi piano. MOLTO piano. La fede non dà garanzia di alcuna dirittura morale in più rispetto ad una rigida filosofia, anzi direi che per auto-assoluzione accada quasi il contrario. Basta guardare lo scenario politico italiano di centro per averne una dimostrazione lampante.

[Raistlin Majere]

Concordo Pienamente con Nadia e Marco.
Purtroppo le persone che cercano di fare a botte ci sono sempre e sempre ci saranno...non puoi farci nulla...(Arancia Meccanica Insegna...)
i "tifosi" (anche se non si tratta di veri tifosi) che hanno fatto le cariche a catania, erano le stesse persone che al G8 hanno messo in allarme una città intera.
Quelle persone cercano solamente un pretesto per picchiarsi! (a chi in un pub non è mai capitato d'incappare nel gruppo che trova qualsiasi pretesto pur di fare una scazzottata?).
Ora,nello specifico, secondo me è stato inutile sospendere il calcio (anche perchè il calcio non centra nulla, non è così che si risolve il problema)...si risolve attuando il codice penale già esistente, non è giusto che lo stadio sia una zona franca... [J-,].
Più in generale ti dico, non mi piace la tua considerazione sulla Fede, io non sono credente ma non credo di essere meno felice di te...oltretutto proprio tu che sei cristiano dovresti predicare il perdono più che la punizione...
...Siamo d'accordo su una cosa, queste cose non possono continuare e non devono continuare.

[cymbaline]

Come per salma, anche a me la cosa che fa più incacchiare è che di queste cose si parla solo dopo che ci è scappato il morto, come se non fosse ormai evidente che le partite di calcio sono diventate soltanto delle occasioni per far fare tantissimi soldi a tanta gente (società, sponsor), ma anche una scusa per delle vere e proprie guerre fra tifoserie...

In tutta la mia vita, le volte che sono stata ad una partita di calcio si contano sulle dita di una mano, ma non per niente: anche quelle poche volte, e vi assicuro che quindici anni fa era già così, io ho avuto sempre PAURA. Ecco, è questo che si prova ad andare allo stadio: e non è giusto, perchè per il resto il calcio, e tutto quello che ci sta intorno, sarebbe davvero uno spettacolo fantastico.

[cymbaline]

quote:

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Originally posted by Raistlin Majere
il problema si risolve attuando il codice penale già esistente, non è giusto che lo stadio sia una zona franca... [J-,].

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da incidere nel marmo[;)]

[Raistlin Majere]

quote:

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Originally posted by cymbaline

Come per salma, anche a me la cosa che fa più incacchiare è che di queste cose si parla solo dopo che ci è scappato il morto, come se non fosse ormai evidente che le partite di calcio sono diventate soltanto delle occasioni per far fare tantissimi soldi a tanta gente (società, sponsor), ma anche una scusa per delle vere e proprie guerre fra tifoserie...

In tutta la mia vita, le volte che sono stata ad una partita di calcio si contano sulle dita di una mano, ma non per niente: anche quelle poche volte, e vi assicuro che quindici anni fa era già così, io ho avuto sempre PAURA. Ecco, è questo che si prova ad andare allo stadio: e non è giusto, perchè per il resto il calcio, e tutto quello che ci sta intorno, sarebbe davvero uno spettacolo fantastico.

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Cymbie basta farsi solo due conti comunque, l'Olimpico contiene 72000 persone...è ovvio che tra queste, 200,300,500 persone siano propense alla rissa...è squallido che molti appartengano al cosi detto "tifo organizzato".
In ogni caso io non ho mai avuto paura di andare allo stadio...e ci sono andato molte volte (in una piazza che come ben sai è tra le più calienti!).

In ogni caso ora è facile fare i buonisti...è una cosa che ritegno indegna, come ritengo indegni i media che lucrano sulle tragedie...[J-,]


Ot.
Ma se ripeto un'altra volta "in ogni caso" vinco un premio!? [:-D]
Fot.

[percuoco]

Io penso questo:
la Fede è un aspetto fondamentalmente privato, mi spiego, il comportamente delle persone o delle comunità che rispettano una qualsiasi fede (con tutto il buono che questo comporta) si riflette sulla società ma non deve e non può "dettarne le regole".
Ci si può ispirare a valori che sono comunemente accettati (non uccidere) anche da chi ha fatto altre scelte nella vita, ma non si può prescindere dal fatto che la gestione della comunità debba essere laica. Laica nel senso più ampio del termine. Nessuna fede può normare una società, perché la base della democrazia sta nella discussione di leggi e norme, come si potrebbe discutere un dogma ? Come si potrebbe migliorare ?

Per quanto riguarda il calcio, se fosse per me ne farei tranquillamente a meno, sto guardando il 6 nazioni di rugby e penso che a chi ama lo sport si apre il cuore nel vedere famiglie intere stare allo stadio, senza separazione tra tifosi, potendo bere alcool e quant'altro.... e poi lo spettacolo sul campo è fantastico.

Il calcio fa schifo, non c'è neanche lontanamente il più misero valore sportivo, non c'è un valore spettacolare, mi chiedo come è possibile che girano tutti sti soldi... una qualità veramente bassa.

Inoltre mi chiedo cosa sarebbe successo se questi tafferugli fossero accaduti in altri contesti spettacolari (che ne so, a teatro, al cinema, ai concerti rock), li avrebbero fermati per legge....

sono molto deluso e amareggiato, soprattutto perché credo che i cosiddetti ultras non siano altro che una versione "instupidita e bestiale" dei vari "fronte della gioventù" o "NAP" degli anni 70..... fucine per sfogare una violenza nata nella più crassa ignoranza e poca consapevolezza della mortalità.
Come si può buttare il tempo (per me sempre troppo poco) che la vita ci mette a disposizione ?

[cymbaline]

quote:

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Originally posted by Raistlin Majere
Ma se ripeto un'altra volta "in ogni caso" vinco un premio!? [:-D]

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[:-D][:-D][:-D]

quote:

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Originally posted by Raistlin Majere
Fot.

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[:0]ma che è?
[:-D][:-D][:-D]

Raist, io ho paura forse perchè sono un pochino fifona, nel senso che a me nei luoghi dove c'è tanta gente viene un po' d'ansia... però per esempio in Posta non ho paura[:-D] e nemmeno ai concerti (oddio, un pochino sì), mentre allo stadio, con tutta quelle gente che si urla dietro e si tira le cose, non ci tengo molto a spaventarmi, ma non credo di essere l'unica, so di altra gente che non va allo stadio per questo motivo.

[Raistlin Majere]

Perk.
Non condivido il pensiero che tu hai del calcio...ma tant'è.
Essendo lo sport più popolare d'italia è normale che attiri più gente, ergo più delinquenti (sembro mia nonna... [:-D]).
Penso che in America ci siano più risse durante le partite di Baseball o di Football (proprio perchè sono i più popolari...).

Cymbie.

Fot = Fine Ot. eheheh

[percuoco]

Raist, se ti riferisci al mio commento, ti dico che il calcio moderno non è questa meraviglia... ti ricordi come giocava l'Olanda degli anni 70 ? Quello per me era il vero spettacolo [8:-x][8:-x][8:-x]

senza scomodare il superDiego! [:D]

[cymbaline]

quote:

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Originally posted by percuoco
Il calcio fa schifo, non c'è neanche lontanamente il più misero valore sportivo, non c'è un valore spettacolare, mi chiedo come è possibile che girano tutti sti soldi... una qualità veramente bassa.

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quoto tutto tuttissimo quello che hai detto, tranne queste affermazioni: perchè dici che non c'è un valore spettacolare nel calcio? a me le belle partite piacciono ancora, quando gioca la nazionale mi emoziono... [I8)]

[cymbaline]

quote:

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Originally posted by percuoco

Raist, se ti riferisci al mio commento, ti dico che il calcio moderno non è questa meraviglia... ti ricordi come giocava l'Olanda degli anni 70 ? Quello per me era il vero spettacolo [8:-x][8:-x][8:-x]

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ah, questo volevi dire... beh, allora sì, il calcio SAREBBE bello, se fosse ancora come deve essere[:-I][^]

[percuoco]

Infatti parlavo delle squadre di club italiane in realtà....

La Nazionale emoziona anche me. Ma è affetto....

[^]

tra l'altro quello che ci si chiede è: quale possa essere la soluzione a questo casino....

io sinceramente non ne ho proprio idea.
Una cosa mi fa paura, l'uso di leggi eccezionali.... nutro sempre un automatico senso di angoscia verso queste cose...

[Raistlin Majere]

quote:

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Originally posted by percuoco

Raist, se ti riferisci al mio commento, ti dico che il calcio moderno non è questa meraviglia... ti ricordi come giocava l'Olanda degli anni 70 ? Quello per me era il vero spettacolo [8:-x][8:-x][8:-x]

senza scomodare il superDiego! [:D]

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beh senti si che me lo ricordo..il buon Cruyff...ma non è l'unica squadra che giocava bene...basti pensare all'attuale Roma (e non è perchè io sono della Roma, ma lo dicono tutti quelli che ancora seguono il calcio!!!).

[Duke of Mar]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

Questa tua e' una visione molto di parte. In nome della fede vengono OGGI (vietato usare il passato) compiute stragi inenarrabili, e dietro il paravento della fede anche in un paese civilissimo come l'Italia vengono negati diritti, medicinali, accettazione da parte della società ad intere categorie di persone. Mi sembra un modello tutt'altro che edificante.

Ci andrei quindi piano. MOLTO piano. La fede non dà garanzia di alcuna dirittura morale in più rispetto ad una rigida filosofia, anzi direi che per auto-assoluzione accada quasi il contrario. Basta guardare lo scenario politico italiano di centro per averne una dimostrazione lampante.

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Impeccabile [^][^][^]

[Salmacis]

ma infatti!anche io mi emoziono ai mondiali,anche a qualche altra partita se devo dir la verità,però siam sempre lì:ve lo ricordate il clima che aleggiava in periodo mondiali?tutti sereni,se uno sconosciuto ti vedeva girare col tricolore ti sorrideva come se fosse il tuo vicino di casa...che bello,tutti fratelli,tutti felici e buoni.[J-,].allora ci vorrebbero mondiali tutto l'anno.ecco,ripeto,a me da fastidio proprio questo,che la gente si ricorda che siam tutti uguali ed uniti solo quando "è giusto esserlo"[xx(][J-,]

non ho parlato prima di fede,e credo che proprio non dovremmo parlarne in una circostanza come questa,perchè è un discorso a parte.straquoto ciò che han detto high&perk,e credo di non dover aggiungere nient'altro,perchè "andare ot" sarebbe un eufemismo.cmq...pure la chiesa parla quando ha da parlare.per il resto....mah,non la vedo mica fare chissà quanto e chissà cosa.la fede è una cosa che non c'entra una mazza col resto,son tutti campi che vanno scissi,uno non può vivere con la fissa della chiesa,altrimenti starebbe pieno di figli tanto per fare un esempio.uh,ma non è il luogo adatto per parlarne.senka,non voglio chiaramente offenderti,ma la chiesa per meè tutta sballata.e io sono credente.[;)]

[Zeppelin]

quote:

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Originally posted by Raistlin Majere


Più in generale ti dico, non mi piace la tua considerazione sulla Fede, io non sono credente ma non credo di essere meno felice di te...oltretutto proprio tu che sei cristiano dovresti predicare il perdono più che la punizione...

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straquoto. Senka dovresti andarci un po' più cauto[;)] Anch'io non sono credente eppure in questi ultimi 6 mesi mi sta andando veramente tutto ok!!...
Abbiamo a che fare con ignoranti in questo caso...gente che non ha nulla da fare e che si dà alla violenza.
Penso che le persone, credenti o meno, siano in grado di ragionare e di capire cosa sia giusto o sbagliato (non mi piacciono questi termini,ma è per far capire il concetto), a meno che non siano giovinastri senza meta, senza una passione, senza nulla da fare...senza un modo di pensare basato sul rispetto delle altre persone.
Credo anche che la vita di un uomo abbia perso un sacco di valore...si uccide facilmente e gli omicidi sono all'ordine del giorno...

[aorlansky60]

mmmhhh, questo topic lo aspettavo inevitabilmente, visti i fatti accaduti;
ragionamento non facile...
cercherò di evitare legami alla FEDE ed alla religione, concetti personali anche se non troppo, in fondo.

Parto dal dire che l'uomo è un essere che ha poca, pochissima capacità di autodisciplina.
Questa, come altre attitudini nobili, si forma e si plasma nell'individuo grazie all'educazione che riceve, ed al contesto civile nel quale è inserito. Io rimarrò sempre convinto che tutti gli uomini siano più o meno uguali (dalla nascita, almeno); faccio un esempio:
prendiamo due individui, il Principe di Galles Carlo d'Inghilterra ed il peggiore dei bastardi che vivono in questo pianeta; invertiamogli i destini come in un gioco:
condizioni di vita dalla nascita, contesto ed educazione, poi proviamo ad esaminarli a 20 anni entrambi... e verificare ciò che avremo ottenuto...
È un caso estremo, certo, ma serve per esemplificare quello che vado a dire in seguito; nei fatti accaduti recentemente a Catania, c'entrano sicuramente lo sport ed il calcio in prima misura, ma temo che sia un grave errore se lo si voglia tenere relegato a questi ambiti;
nel problema entrano in gioco un certo tipo di degrado sociale, del quale purtroppo il ns Sud soffre da sempre in misura maggiore del Nord per i motivi che non stò qui a delineare, se no facciamo notte, ed una mancanza di educazione e cultura palesi. Ora non intendo dire che è ovvio che sia accaduto a Catania e non a Brescia, però nel puro calcolo delle probabilità, si.
Questo nella proporzione maggiore, perchè pare che tra i fermati ci siano pure il figlio di un medico e quello di un poliziotto; e questo amplia ulteriormente il problema e la portata...
Trovo inoltre molto, molto grave, il fenomeno innescatosi immediatamente dopo, quando triste scritte sono apparse da Nord a Sud, da Verona a Palermo, passando per Piacenza e Livorno, tutte accomunabili dallo stesso identico concetto: odio verso "il poliziotto" e verso coloro che sono legittimati a mantenere l'ordine e l'incolumità delle persone in quella società nella quale tutti ci ritroviamo (e non tutti si riconoscono...).

E allora...
Viviamo tutti in un contesto che riteniamo "civile"; se vogliamo appartenervi, dobbiamo sottostare a delle regole.
Un uomo politicamente influente del passato, disse: "La democrazia non sarà il modo migliore di governare una moltitudine di esseri umani, ma è il meno sbagliato che io conosca."-W.Churchill.

Bene, se non ci riteniamo civili(per quelli ai quali non importa, almeno), poco male, ma siccome viviamo TUTTI in un paese dichiaratamente Democratico, per Costituzione, DOBBIAMO SOTTOSTARE TUTTI QUANTI A DELLE REGOLE; e coloro che le hanno legiferate devono anche APPLICARLE e farle APPLICARE; e dobbiamo educare i ns figli ad amare i valori caratterizzanti di una democrazia, ed a rispettare ed onorare coloro che ne sono garanti; la corruzione ed il degrado morale che serpeggiano più o meno tra gli organi di potere sono un altro discorso, anche se purtroppo dobbiamo tenerne conto...
Senza questi ideali, non si va molto avanti; cioè, ci si va, ma si ritorna nella barbarie, e fatti come quelli di Catania potrebbero diventare la regola, non un episodio. Pensiamoci.
Io sono uno nato da due operai; gente povera che non si è mai potuta permettere molto; nonostante questo, avevano dei sani princìpi, e li ringrazio di cuore per avermi "pettinato"-mia madre e "plasmato"-mio padre, tutte le volte che si è reso necessario; devo soprattutto a loro se oggi posso ritenermi un individuo socialmente corretto.

E come ha detto qualcuno qui prima di me, oltre alla misura preventiva costituita dall'educazione, occorre che siano applicate anche le leggi reppressive in caso di bisogno (non tutti si comportano da gentiluomini, anche in caso di buona educazione); qualche "pettinata", per la realtà che l'uomo ha scarsa attitudine all'autodisciplina, più di una volta è molto educativo.
E NECESSARIO.

Questo per quanto riguarda il mio pensiero a livello assoluto.

Però, è anche vero che non possiamo dimenticare lo Stato nel quale viviamo...
Ci troviamo a che fare con un Paese - il nostro - piuttosto strano, che predica bene e razzola male; che predica quando ci scappa il morto ammazzato(come il poliziotto di Catania) ma razzola quando promuove e sancisce L'Indulto(sic).
Qui dalle mie parti, nell'89, uno uccise madre-padre-fratello, li sotterrò in una discarica, si fiondò a Londra dove fu scovato 10 anni dopo, dopo di che se ne provò l'incapacità di intendere e di volere, dopo che lui stesso confessò nei particolari, e fu spedito in un ospedale psichiatrico; dopo 8 anni, il baldo-non più giovane- è tornato libero e rampante a pretendere l'eredità che secondo lui gli spetta di diritto -l'appartamento e vari beni liquidi della famiglia da lui sterminata...
Qual'è la morale di questa storia? E quale esempio forniamo alla ns società?

Ritornando al problema legato al calcio, i ns politici e "uomini vicini al calcio - FIGC" non devono spremersi più di tanto, perchè la soluzione esiste ed è già applicata da molto tempo: parlo di quella Inglese; prenderla ed applicarla in toto, sono arci-sicuro che qualcosa (molto) migliorerà.
Negli anni '70, il tifo calcistico Inglese era peggio, molto peggio del ns; gli Inglesi hanno dovuto contare non uno o due, ma decine e decine di morti, prima di "realizzare" e dire basta.
Al giorno d'oggi, negli stadi Inglesi, durante le partite non vola una mosca. Se ci sono riusciti loro, possiamo farlo anche qui in Italia.
Ma "Il" problema vero è se le nostre istituzioni, sia a livello giuridico che sportivo, LE VORRANNO APPLICARE, perchè questo è tutto un altro discorso.
Sempre considerando il Paese nel quale viviamo...

[aorlansky60]

Cymbie ha scritto:
"Raist, io ho paura forse perchè sono un pochino fifona, nel senso che a me nei luoghi dove c'è tanta gente viene un po' d'ansia... però per esempio in Posta non ho paura e nemmeno ai concerti (oddio, un pochino sì), mentre allo stadio, con tutta quelle gente che si urla dietro e si tira le cose, non ci tengo molto a spaventarmi, ma non credo di essere l'unica, so di altra gente che non va allo stadio per questo motivo."



Mettiamo il caso che Cymbie, nel prossimo concerto ai fori Imperiali dei nostri previsti per il luglio 2007, tra la moltitudine di gente che ci sarà, fatto già preoccupante, sia a contatto con un fan dell'ultima ora, inneggiante i TRE ed esclamante
"QUESTI SI CHE SONO I GENESIS, MICA QUELLI CON QUEL F*******E di GABRIEL" [:-I]

ecco che la CYMBIE, da timorosa, si trasforma nella versione femminile dell'INCREDIBILE ULK - [!:-!] ROOOARRR - [!:-!] ed annichilisce il giovanotto!!! [:D][:D][:-D][:-D]

[;)]scherzavo, era per stemperare un pò la situazione...[:D]
ah, F*******E stà per FANFARONE, per chi non avesse capito...[;)][:D]



approffitto di questo per aggiungere al mio precedente:

EDUCAZIONE, educazione sempre, verso certi valori morali.
Il primo nucleo educativo, LA FAMIGLIA, è importante ma da solo non è sufficiente.
FAMIGLIA in primis, poi la SCUOLA, fondamentale; e se serve, e sono certo è di grandissimo aiuto, almeno ad una certa età, anche la parrocchia. Con quelli della mia generazione, quelli del mio gruppo parrochiale, almeno, non posso negare che abbia funzionato.
[:)]

[percuoco]

Aor, sono in accordo con te, sono solo perplesso che il "modello inglese" sia realizzabile in Italia. In inghilterra non c'era all'epoca il giro di soldi mostruoso che c'è adesso in Italia, non ricordo per quanti anni furono lasciati fuori dai campionati europei... secondo te i vari SKY, sponsor etc non premeranno per risolvere "all'italiana" (cioé senza fare nulla...)?

[dotheneurotic]

Buondì raga ! [:D]
Ho letto veleocemente le vostre osservazioni in merito, sono tutte interessanti e da ognuna si può trarre qualche spunto per riflettere.
Siamo tutti d'accordo, credo, che queste "persone" (se così si possono definire) vanno allo stadio per far casino, indipendentemente dalla squadra e dalla partita.
E' anche vero che scelgono il calcio non a caso, in quanto cassa di risonanza notevolissima in Italia.
Credo infatti che quei deficienti abbiano avuto una eiuculazione precoce solo nel vedere i titoloni dei giornali sui fatti accaduti il giorno dopo.
Per me, per la parte calcio, si risolve il tutto semplicemente facendo rispettare e inasprendo le regole (stadi a norma e tutto ciò che ruota intorno, niente furbetti nelle società che aggirano le norme e soprattutto penalizzazioni notevolissime in termini di denaro e di punti in classifica per le società coinvolte in fatti di violenza).
E' infatti palese che l'unico punto in cui si possono colpire queste "aziende" (per modo di dire perchè senza tutti i sotterfugi fallirebbero tutte all'istante) è il lato economico e il prestigio (inteso come punteggio in classifica), dove lì io andrei giù di brutto e senza pietà alcuna.
Inoltre radierei tutte le trasmissioni spazzatura sul calcio, che non fanno altro che fomentare odio e sospetti.
Per quanto riguarda la società in cui viviamo, beh è un discorso complesso.
Per me è una società troppo lassista e permissiva, ci vorrebbe un approccio un po' più disciplinato ad essa, come diceva il buon Fripp...[;)]...è una società dove appena si prova a mettere solo un pizzico di rigore a qualcosa ti saltano tutti addosso, ognuno intento a difendere il proprio orticello.
Non esiste, insomma, la reale "visione d'insieme" a mio avviso, per il bene comune.
Non esistono più movimenti giovanili di alcun tipo in grado d'incidere realmente, associazioni di pensiero o di natura economica che possano portare ad un reale e tangibile cambiamento del sistema e questo perchè in definitiva siamo tutti pasciuti e con la pancia piena, almeno apparentemente...e abbiamo perso la voglia di metterci in gioco e di contestare qualcosa o qualcuno.
Ed è un paradosso perchè in realtà la tecnologia, il progresso, la Rete ci offre giornalmente milioni di occasioni per creare gruppo ed unirci.
Infine è una società ancora troppo, almeno per me, politicizzata.
Io vengo spesso definito un qualunquista perchè non sento di appartenere ad alcuna corrente politica in particolar modo e cerco di analizzare le cose con una buona dose di "filtraggio" ma mi rapporto spessissimo invece con persone che sono "ultrà" in termini politici.
E' vero che una identità e coscienza politica è fondamentale per la crescita del nostro paese ma credo che per i grandi temi anche i nostri politici potrebbero fare un passo indietro e lasciar perdere per un attimo demagogia ed altro e remare tutti per il verso giusto...
Infine sulla Fede...beh io mi reputo credente anche se vivo nel peccato, essendo separato ! [;)]
So che è un discorso delicato, però credo che bisognerebbe avere un maggiore rispetto per la Chiesa con la "C" maiuscola, intendo quella che prova a fare qualcosa per la società moderna.
Commette molti errori, è vero, e su molte cose mi trova in disaccordo ma prova anche a fare del bene.
La stessa cosa non sempre si può dire, ad esempio, del nostro Parlamento, tanto per citare un esempio a caso...

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by percuoco

Aor, sono in accordo con te, sono solo perplesso che il "modello inglese" sia realizzabile in Italia. In inghilterra non c'era all'epoca il giro di soldi mostruoso che c'è adesso in Italia, non ricordo per quanti anni furono lasciati fuori dai campionati europei... secondo te i vari SKY, sponsor etc non premeranno per risolvere "all'italiana" (cioé senza fare nulla...)?

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sono certo che i vari SKY, sponsor etc siano furibondi per l'interruzione del campionato, dalla quale hanno una perdita quantificata in 38mln di € per ogni giornata persa...
e sono d'accordo con Te che a loro interessa più questo che la sicurezza, per non parlare delle vite potenzialmente in pericolo ogni domenica, e sono altrettanto certo che già stiano attuando forti pressioni su chi ha potere decisionale per fare ripartire il campionato al più presto, al di là di quando come e in che modo verranno attuati i provvedimenti che il governo ha allo studio...
Detto questo, rimango convinto che "la soluzione all'Inglese" o perlomeno vicina ad essa possa funzionare anche nel ns Paese; come dicevo prima, però, il vero problema non è nella soluzione, ma di chi, anzi di coloro che decideranno di fare cosa e come;
il mettere d'accordo cioè più fronti politici e lobby di interesse economico; questo è quello che ci differenzia dagli Inglesi, purtroppo.
Il loro campionato, in quanto a ricchezza, in questo momento, ma già da tempo, non ha molto da invidiare al ns... Eppure sono arrivati ad una situazione normale e decorosissima: in questi anni, la partita in Inghilterra è vissuta come una festa ed una aggregazione - quello che dovrebbe sempre essere.

Quello che è di per certo anche negli USA, per quanto riguarda BASKET, BASEBALL e FOOTBALL, i loro sport più popolari e ricchi economicamente.
[:)]

[Raven]

Si è passato il segno, ma da molto.
C'è un problema di applicazione severa delle leggi già esistenti. Non si tratta di inserire nuovi deterrenti, basta applicare ciò che già esiste.
A monte, comunque, a mio avviso c'è una crisi di valori molto profonda: se si giunge ad ammazzare un padre di famiglia e a mettere in conto i morti "nel sistema" (e questo non l'ha detto un ultrà ma Matarrese) vuol dire che siamo davvero alla frutta.
E' la persona in sè che non è più un valore.
E in casi di questo genere, dove gli attacchi all'integrità della persona raggiungono simili livelli, non c'è altra soluzione che applicare dovutamente le leggi.

[Heracleum]

Ho letto chi mi ha preceduto.
Vorrei elencare alcune considerazioni che per carattere e scarsa capacità cercherò di comprimere al massimo; magari possono risultare più immediate.(un po’ l’esatto contrario insomma del modo di scrivere di Aor del quale però vorrei (invidia la mia[:(]) avere solo il 10% della grande capacità che ha di raccontare[;)]).


-Il pesce marcio comincia a puzzare dalla testa

-Per avere una buona educazione civica non bisogna necessariamente essere dei credenti (cattolici, buddisti, ortodossi o quello che vi pare)

-Per mantenere soggiogate le personalità di ragazzi che non brillano certo per cultura ed intelligenza basta parlare di scudetto,bandiere,arbitri ingiustizie, scudetti rubati ecc…..

-I capo tifosi delle squadre di calcio spesso intrattengono rapporti commerciali con le società stesse.

-Manovrare gruppi di 4000/5000 persone può permettere notevoli vantaggi in campi più o meno legali; in alcuni casi limite addirittura puo esserci uno scambio di voti/piaceri nell’ambito di elezioni.

-Troppa gente specula esaltando un qualcosa (il calcio) che non lo merita (ovvero giornalisti,opinionisti,procuratori,ecc.ecc.)Quanta
gente vive di sole chiacchiere?

-Il calcio è l’oppio dei popoli e quindi droga di stato. Serve
e non se ne può fare a meno

-In Italia c’è ormai la certezza che è possibile rimanere impuniti anche davanti all’evidenza dei fatti[xx(]

Vieni fuori con le mani in alto!”
“Non mi prenderete vivo, ve lo giuro.”
Detto questo fece fuoco, l’altro mentre moriva disse,
“Mi hai colpito”, è sempre la stessa storia da sempre.
Rapina e percosse.

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by Raven

Si è passato il segno, ma da molto.
C'è un problema di applicazione severa delle leggi già esistenti. Non si tratta di inserire nuovi deterrenti, basta applicare ciò che già esiste.
A monte, comunque, a mio avviso c'è una crisi di valori molto profonda: se si giunge ad ammazzare un padre di famiglia e a mettere in conto i morti "nel sistema" (e questo non l'ha detto un ultrà ma Matarrese) vuol dire che siamo davvero alla frutta.
E' la persona in sè che non è più un valore.
E in casi di questo genere, dove gli attacchi all'integrità della persona raggiungono simili livelli, non c'è altra soluzione che applicare dovutamente le leggi.

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Raven ha esposto pensieri giusti e da condividere;
in particolare, quanto dichiarato da uno della posizione di Matarrese è squallido ed irritante, cinico e perfino volgare; se vogliamo anteporre gli interessi economici alla sicurezza delle persone - alla vita anche di una sola persona, come purtroppo accaduto - significa proprio che si è persa completamente di vista la giusta scala di valori.
In questa tragedia, oltre ad una persona che ha perso la vita, c'è anche un padre di famiglia; rimane una vedova con due figli da crescere, e non sarà facile; più di tante belle parole, sgorganti ovunque e dalle più alte cariche dello Stato, spero proprio che quest'ultimo la aiuti economicamente per il futuro; Lei, in fondo, ha pagato con la vita del marito, per colpa di una società marcia ed anche di un sistema che non lo ha certo messo nelle migliori condizioni operative, considerando il difficile e delicato lavoro che stava compiendo.

[Salmacis]

sì,tutte cose giustissime,per carità....ma non mettete in mezzo la faccenda nord-sud,per cortesia!statistica,probabilità...vaccate!il fatto che sia successo al sud non vuol dire proprio niente,se è per questo ci sono tanti stupratori ed esaltati vari che girano al nord,ma di certo non mi viene da pensare che "certe cose possono succedere solo lì"...
senza polemica,sia chiaro,ma trovo ingiuste certe cose.[:)]

[Senka76]

Mi avete frainteso[:)] Io non ho mica detto che sono meglio di voi tantomeno che non si può essere felici senza la fede, però secondo bisogna cambiare modo di vedere le cose, cioè (ora mi prendete per pazzo[:D]) intendi dire non usare la logica umana, ma quella di Cristo (non ridete per favore[:D]) che per me è più giusta e non vi sto a fare la predica su tutte le volte che lui ha risolto le situazioni in maniera opposta a come le volevano risolvere gli altri. Si parla di perdono: non ho detto che non bisogna perdonare, ho detto che bisogna educare e con punizioni non è che intendo una tortura fisica (chi sono io per fare del male al prossimo?), ma cercare un modo per far capire alle persone che sbagliano ad ammazzare la gente per una partita di calcio oppure picchiare i disabili, fumare ecc.ecc.ecc. Bisogna capire che facendo finta di nulla facciamo soltanto del male alle persone. Perché da bambini i nostri genitori ci sculacciavano ([:-!][:D])? Per il nostro bene.
Su High rispondo che chi agisce in quel modo la fede non ce l'ha mica. Non confondiamo la fede Cristiana con i Cristiani, che sono esseri uman i come tutti e sbagliano come tutti (molto spesso anche di più)

[Salmacis]

senka....io credo che tu abbia una visione troppo estrema...non ti elenco le cose su cui la vedo in maniera diversa,dico solo che mi pare tu sia "estremo"...non prendertela,per favore,è un mio parere personale[:)][8:-x][;)]

[cymbaline]

quote:

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Originally posted by aorlansky60
la soluzione esiste ed è già applicata da molto tempo: parlo di quella Inglese; prenderla ed applicarla in toto, sono arci-sicuro che qualcosa (molto) migliorerà.

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qualcuno mi spiega in cosa consiste questo modello inglese, perchè non l'ho capito? cosa hanno inventato per ottenere tutta questa disciplina?[^]

quote:

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Originally posted by Heracleum
-Per avere una buona educazione civica non bisogna necessariamente essere dei credenti (cattolici, buddisti, ortodossi o quello che vi pare)

-Il calcio è l’oppio dei popoli e quindi droga di stato.

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volevo evidenziare queste tue due considerazioni, per dire che sono perfettamente d'accordo con te: l'educazione credo sia alla base di un eventuale discorso sulle "soluzioni" al problema... che è un problema generale e non solo legato al calcio, come ha detto bene Senka all'inizio del topic... ma l'educazione non è legata ad un fatto religioso, appunto.

E la seconda tua affermazione ne è quasi la spiegazione: se il calcio è una "fede", calcistica appunto[;)], e produce certe aberrazioni, non credo che la risposta possa consistere nel ricorso ad un'altra qualsivoglia fede: seguendo una fede c'è sempre il rischio di perdere il senso della realtà, e certe degenerazioni delle varie "fedi" religiose, argomento ancora oggi purtroppo di grande attualità, lo dimostrano.

E' sufficiente della semplicissima buona educazione, e con questo intendo soprattutto attenzione dei genitori verso i figli, della scuola verso i ragazzi, attenzione vera, trasmissione di valori non necessariamente dogmatici, ma viceversa di abitudine allo studio e alla critica del mondo che ci circonda.

Siamo un gran bravi a dare ai nostri figli (io non ne ho, lo dico in generale) tutto ciò che di materiale riusciamo ad ottenere, e se non ci riusciamo ci sentiamo pure in colpa, e pensiamo che i nostri figli siano inferiori agli altri se non hanno ciò che hanno tutti, ma non ci accorgiamo che in questo modo rischiamo di renderli infelici e frustrati per tutta la vita.

Sembra un discorso semplice o semplicistico, ma per me la questione è tutta qui, ed è tutt'altro che semplice da ottenere, in realtà... altrimenti non staremmo qui a discuterne.[:-I]

quote:

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Originally posted by dotheneurotic
Per me, per la parte calcio, si risolve il tutto semplicemente facendo rispettare e inasprendo le regole (stadi a norma e tutto ciò che ruota intorno, niente furbetti nelle società che aggirano le norme e soprattutto penalizzazioni notevolissime in termini di denaro e di punti in classifica per le società coinvolte in fatti di violenza).


Per quanto riguarda la società in cui viviamo, beh è un discorso complesso.
Per me è una società troppo lassista e permissiva, ci vorrebbe un approccio un po' più disciplinato ad essa, come diceva il buon Fripp......è una società dove appena si prova a mettere solo un pizzico di rigore a qualcosa ti saltano tutti addosso, ognuno intento a difendere il proprio orticello.
Non esiste, insomma, la reale "visione d'insieme" a mio avviso, per il bene comune.
Ed è un paradosso perchè in realtà la tecnologia, il progresso, la Rete ci offre giornalmente milioni di occasioni per creare gruppo ed unirci.

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sono perfettamente d'accordo sul primo punto, sul secondo sono d'accordo in parte... è vero, si parla di permissivismo e di lassismo, ed è sicuramente vero che oggi pecchiamo in questo senso, ma io devo ammettere che il discorso sul "bene comune" mi fa sempre pensare a cose tipo l'Unione Sovietica, non so se mi spiego[:D] è giusto pensare al bene comune, ma ritengo che il grado di libertà che abbiamo raggiunto nelle nostra società sia una grande conquista e non sia affatto necessario tornare indietro... la libertà ed il libero arbitrio di cui gode oggi l'uomo non è la causa dei suoi mali, bensì lo sfruttamento che di questa libertà viene attuato da certe organizzazioni che pensano essenzialmente al loro tornaconto... io credo che la libertà non sia mai un male in sè, è casomai l'utilizzo sbagliato che la gente ne fa che crea dei problemi: è qui che devono intervenire in un primo momento la famiglia, con l'educazione al rispetto della libertà altrui, e le istituzioni, con la punizione di chi sgarra.

quote:

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Originally posted by aor
Mettiamo il caso che Cymbie, nel prossimo concerto ai fori Imperiali dei nostri previsti per il luglio 2007, tra la moltitudine di gente che ci sarà, fatto già preoccupante, sia a contatto con un fan dell'ultima ora, inneggiante i TRE ed esclamante
"QUESTI SI CHE SONO I GENESIS, MICA QUELLI CON QUEL F*******E di GABRIEL"

ecco che la CYMBIE, da timorosa, si trasforma nella versione femminile dell'INCREDIBILE ULK - ROOOARRR - ed annichilisce il giovanotto!!!

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non credo proprio...[:-D][:-D][:-D] soprattutto se mi trovo davanti qualcuno più grosso di me (cioè quasi sicuramente[;)]): divento un agnellino!![:-D] e son disposta a rinnegare tre volte, se necessario![:D] per il quieto vivere![O:-)]

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by Salmacis

sì,tutte cose giustissime,per carità....ma non mettete in mezzo la faccenda nord-sud,per cortesia!statistica,probabilità...vaccate!il fatto che sia successo al sud non vuol dire proprio niente,se è per questo ci sono tanti stupratori ed esaltati vari che girano al nord,ma di certo non mi viene da pensare che "certe cose possono succedere solo lì"...
senza polemica,sia chiaro,ma trovo ingiuste certe cose.[:)]

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Salma,
quando ho scritto della faccenda "Nord-Sud" che purtroppo mai come in questo Paese è sentita e sbilanciata, intendevo dire che il Sud del Paese è rimasto indietro non per colpa dei suoi abitanti(in maggioranza), ma soprattutto per colpa di quei pochi che hanno creato da tempo una situazione politico-sociale che è agli occhi di tutti; questo ha fatto si che il Sud venisse oltremodo "snobbato" per investimenti ed intraprendenze che ha caratterizzato lo sviluppo del Nord del Paese, almeno a partire dall'immediato dopo-guerra; poi è chiaro ed evidente che, come dici Tu, lo stupratore lo incontro a Palermo come a Milano.
Quando la forza dello Stato non è più avvertita come presenza tangibile e per certi versi anche rassicurante, allora si perdono di vista valori ed obiettivi, cosa che temo stia succedendo in misura maggiore al Sud rispetto al Nord, problema eterno ed irrisolto di questo Paese, temo.
Io ho vissuto i miei primi 10 anni di vita a Marsiglia; non so come siano i tempi attuali(me la descrivono ancora come una città dove è bello vivere) ma i miei anni '60 li ho vissuti in una città dove il senso dello Stato era avvertibile come se fossi stato nell'"interland" Parigino, e questo in qualsiasi parte della Francia, concetto purtroppo che possiamo solo invidiarle.[:)]

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by cymbaline

[quote]qualcuno mi spiega in cosa consiste questo modello inglese, perchè non l'ho capito? cosa hanno inventato per ottenere tutta questa disciplina?[^]

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Da quel che ho capito: la Pula puo' arrestare un tamarro anche se solo si avvicina allo stadio e non ha ancora fatto niente. Inoltre gli stadi sono di proprieta' delle societa', per cui 1) se non sono a norma glieli chiudono e il danno e' tutto della societa' medesima 2) se scoppia qualche casino a pagare i danni e' proprio la societa'.

[Rael]

Modello assolutamente improponibile in Italia: gli inglesi vanno alla partita con lo spirito di chi va a vedere uno spettacolo, tipo teatro,noi italiani ne facciamo una questione vitale: vincere è la cosa più importante,non partecipare.
Copiare il modello inglese pari pari sarebbe un errore gravissimo!

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by Senka76

Mi avete frainteso[:)] Io non ho mica detto che sono meglio di voi tantomeno che non si può essere felici senza la fede, però secondo bisogna cambiare modo di vedere le cose, cioè (ora mi prendete per pazzo[:D]) intendi dire non usare la logica umana, ma quella di Cristo (non ridete per favore[:D]) che per me è più giusta e non vi sto a fare la predica su tutte le volte che lui ha risolto le situazioni in maniera opposta a come le volevano risolvere gli altri. Si parla di perdono: non ho detto che non bisogna perdonare, ho detto che bisogna educare e con punizioni non è che intendo una tortura fisica (chi sono io per fare del male al prossimo?), ma cercare un modo per far capire alle persone che sbagliano ad ammazzare la gente per una partita di calcio oppure picchiare i disabili, fumare ecc.ecc.ecc. Bisogna capire che facendo finta di nulla facciamo soltanto del male alle persone. Perché da bambini i nostri genitori ci sculacciavano ([:-!][:D])? Per il nostro bene.
Su High rispondo che chi agisce in quel modo la fede non ce l'ha mica. Non confondiamo la fede Cristiana con i Cristiani, che sono esseri uman i come tutti e sbagliano come tutti (molto spesso anche di più)

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Ciao Senka, guarda che non rido per nulla e non credo ridano neppure gli altri. Il motivo per cui tu credi di essere stato frainteso e' che ritieni possibile aderire a certi valori solo nell'ambito della chiesa, mentre non e' affatto cosi'.

Pur essendo ateo e disinteressato anche a forme di culto generiche, prive di divinita' di riferimento, non ho comunque alcun problema a riconoscere e ad aderire agli insegnamenti del Cristo come filosofo e come profondo conoscitore della natura umana.

Ti posso garantire - per esperienza quotidiana e per passati confronti in ambito ecclesiale, che un tempo frequentavo - che io, uomo di scienza agnostico, aderisco piu' rigidamente e fedelmente ai precetti del Cristo di una ELEVATISSIMA PERCENTUALE (inutile fare numeri, che sarebbero comunque cifre astronomiche) di persone che si dicono devote fedeli della chiesa cattolica.

La Chiesa si e' peraltro arrogata il diritto di interpretare il messaggio cristiano distorcendone in modo grave molti aspetti, forzandone in modo colpevole il significato, inserendo precetti inesistenti, ed inoltre inventando di sana pianta dogmi e riti che poco/nulla hanno a che vedere con la filosofia e l'insegnamento del Cristo.

Chiuso questo discorso, vengo al punto. Tu sostieni che l'attuale disfacimento del tessuto sociale sia da imputarsi alla mancanza di fede e spiritualita'. Io invece ti dico che e' dovuto all'ignoranza ed alla mancanza di volonta' dei genitori di prendersi cura dei figli. Prova ne e' che tu sei un ragazzo a modo, rispettoso ed educatissimo. Portando gli ultras in chiesa, li faresti annoiare ed inoltre disturberebbero la messa.

La recente esplosione di problemi che sono DA ANNI nell'aria e' anche figlia di un quinquennio disastroso (non me ne vorranno i berlusconiani) in cui la ricchezza, l'economia, l'apparire ed il successo senza riguardo verso gli ultimi della societa' sono stati elevati a modello. Sono state devastate le scuole, sono stati stroncati i fondi per le iniziative culturali, la ricerca scientifica e' in mano a precari sottopagati. Intanto gli immobiliari con la quinta elementare sgommano in SUV (sia detto senza offesa verso chi, tra chi legge, non abbia potuto proseguire gli studi). Non ti pare che ci sia qualcosa che non vada?

Lo diceva anche Francesco (il Santo, non Percuoco...): bisogna essere poveri per rimanere umili e comprendere gli ultimi. E' proprio vero, e' verissimo. La chiesa ha viceversa da sempre tenuto posizioni perniciose ed ambivalenti di giustificazione della ricchezza - che non genera altro che cupidigia ed avarizia - motivandole con presunti diritti dell'uomo alla felicita' ed al benessere (che sono TUTT'ALTRA COSA).

Come vedi, un ateo puo' citarti come suoi modelli morali Cristo e San Francesco. Non e' poco. Non so quanti cattolici potrebbero fare altrettanto e sentirsi in pace con la propria coscienza.

Cristo stesso ha previsto l'esistenza di uomini come me. Diceva che la fede e' un DONO di Dio, e ci chiamava "uomini di buona volonta'". [:)]

Non so, in tutta onesta', quanti di questi bacchettoni che ci fanno la predica possano essere considerati "di buona volonta'".

[aorlansky60]

caro Herac
ho letto il tuo intervento; grazie per la tua considerazione, che ricambio con il notare la tua capacità di sintesi, che molto spesso è più importante di tante belle parole che alla fine non vogliono dire niente(non alludo a me, anche se a volte temo di stufarvi con i miei discorsi oceanici, ma alla maggioranza di persone che in questo Paese conosce molto bene il "politichese" e ne sa saggiamente usare il linguaggio...)

Sono in accordo al 100% con quanto hai sapientemente esposto;
in particolare, in ordine di elencazione(Tua):


punto (1)
Vero (con doppio senso incorporato) [:D]

punto (2)
Nella mia vita, ho conosciuto persone dichiaratamente "Cattoliche" che si sono rivelate il massimo dell'ipocrisia; altre non credenti dal valore etico & morale decisamente superiore.

punto (3)
Giustissimo; quanto è facile abbindolare e strumentalizzare chi non ha una personalità forte o più o meno non ancora "formata"... [:(]

punto (4)
Tristemente noto e provato.

punto (5)
Altrettanto vero&sacrosanto come il punto precedente

punto (6)
VERO; ecco perchè il problema è di risoluzione non semplice in questo paese, investendo una quantità inimmaginabile di persone che "vivono" all'ombra di quello che a volte è difficile definire ancora come "sport", dall'interesse in gioco più o meno alto.

punto (7)
Altra affermazione che condivido; visto da chi ha le chavi del comando, alla massa occorre spesso dare un passatempo innocuo col quale possa "assuefarsi" e quindi non pensare...
Fa molto comodo a chi comanda.
Salvo poi che, in casi come quello di Catania, il progetto va in frantumi.
Esistono ancora paesi dove il calcio è nulla, e lo sport è vissuto come veramente dovrebbe essere (la Nuova Zelanda col Rugby, per es); sono "mosche bianche", ma è bello sapere che esistano ancora popolazioni simili... [8:-x]

punto (8)
beh, la storia recente del ns paese insegna...
gli scandali Parmalat e Cirio;(quello Parmalat, per portata, secondo solo a quello Enron degli USA) gli scandali di Bankitalia e dei palazzinari & finanzieri d'assalto del 2005; gli scandali del calcio dello scorso anno(quando l'Italia ha vinto la Coppa, ha metabolizzato tutto...)...
Questo sembra il paese costruito appositamente per chi ha il coraggio di volere delinquere ad altissimo livello(SIC) (sono convinto che i responsabili del caso Parmalat dormano sonni più che tranquilli; i responsabili del caso Enron in USA sono stati trattati in modo ben diverso).
A questo proprosito, termino con le sagge parole di uno che già 2000 e passa anni fà aveva già capito tutto, Solone credo sia, comunque un filosofo Greco:

LA GIUSTIZIA È COME LA TELA DI UN RAGNO; INTRAPPOLA GLI INSETTI PIU' PICCOLI, MA QUELLI PIU' GROSSI RIESCONO A STRAPPARLA E FUGGIRE VIA...

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

quote:

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Originally posted by cymbaline

[quote]qualcuno mi spiega in cosa consiste questo modello inglese, perchè non l'ho capito? cosa hanno inventato per ottenere tutta questa disciplina?[^]

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Da quel che ho capito: la Pula puo' arrestare un tamarro anche se solo si avvicina allo stadio e non ha ancora fatto niente. Inoltre gli stadi sono di proprieta' delle societa', per cui 1) se non sono a norma glieli chiudono e il danno e' tutto della societa' medesima 2) se scoppia qualche casino a pagare i danni e' proprio la societa'.

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esattamente (oltre ad altri particolari);
per cui i tifosi stessi sono quelli che hanno interesse affinchè non accada nulla (in fatto di penalizzazioni derivanti da incidenti all'interno dello stadio) all'amata società per la quale fanno il tifo. [:)]

[Raistlin Majere]

Allora..senka...anche io pur non essendo credente seguo i valori morali di Cristo (la religione è tutta un'altra storia...[;)]).

poi, aor, ti posso dire che bene o male i disordini sono ovunque...sial al nord che al sud (e no al centro no [;)][;)][:-D][:-D][:-D]), ti ricordo che fu proprio a milano che buttarono un motorino tra gli spalti.

Poi, sempre tu Aor, dici che in america quegli sport siano vissuti più serenamente...beh io da amante del basket ne ho viste di partite (e ne ho viste di risse...[;)]).

Marco (High) sono pienamente d'accordo con te...

però secondo me il modello inglese è poco applicabile in italia, primo perchè non abbiamo i fondi...
poi perché generalmente sono contro la repressione, soprattutto perché di solito viene applicata sulle persone sbagliate...(A mia madre avrebbero dovuto rimborsare circa un migliaio di accendini )
...non vorrei andare allo stadio con la paura dei celerini..

[Raven]

Visto che in qualche modo la discussione tocca anche i valori di riferimento e coinvolge in qualche modo anche l'opera della chiesa, tengo a precisare che anch'io sono credente e, se anche succede che la chiesa, fatta di uomini, sbaglia, è pur giusto ricordare le molteplici opere di bene che sono sotto gli occhi di tutti (e non c'è bisogno di andare in Africa, in Brasile o dove volete voi, ce ne sono anche nelle nostre città).
Detto questo, occorre dialogare con tutti ma senza rinunciare alla propria identità. Nessuno può affermare con sicumera di avere la verità in tasca, ma a mio avviso - perdonate il gioco di parole - occorre sperare di essere in tasca della verità: sperare che la propria vita su questa terra possa essere utile per sè e per gli altri.
Sui fatti di Catania, confermo quanto ho detto. E aggiungo che la crisi dei valori di cui parlavo prima ha probabilmente alla radice una crisi educativa, un laissez faire che si nutre di una libertà falsa, cioè la libertà di fare-quello-che-ti-pare. Grandissima illusione. Ogni libertà che voglia definirsi vera, deve essere sempre in armonia con un giudizio di valore.

[Senka76]

High sono d'accordissimo riguardo alle tue parole sulla Chiesa, però io ripeto che la Chiesa è composta da esseri umani quindi persone che sbagliano sempre nonostante si sforzino (io per primo). Sembra che volessi dire che i Cristiani sono superiori a quell'altri, ma non è affatto così; anzi, vediamo molto spesso, come hai detto tu, azioni ignobili in nome della fede. Ma queste persone la fede non ce l'hanno o hanno un'idea sbagliata di cosa sia essere Cristiani. Quindi la fede non va confusa con i fedeli (non so se mi so' spiegato).
X Salma: E ci credo sono estremo[:D] le mie idee/ideali/utopie sono l'esatto opposto di quelle della maggior parte delle persone [:.-(].

Trovo infine le parole di Raven veramente eccezionali e lo quoto dalla prima all'ultima lettera (cacchio la Chiesa fa anche del bene, perché sottolineare solo le cose negative?).

Comunque chiuderei il dibattito religioso e tornerei sull'argomento: il metodo inglese si DEVE applicare, se si vuole vermente dare una svolta a 'sto calcio, in particolare nella gestione dei fondi delle società (meno soldi ai calciatori, più alla sicurezza). Il problema è che siamo in Italia e chi ha il potere non adotterà mai una soluzione di questo genere preferendo uno che da tre calci ad un pallone alle teste di poliziotti che rischiano la vita tutte le settimene PER NOI.

[aorlansky60]

Telegraficamente:

quoto l'ultimo intervento di Raven completamente. Complimenti. [:)]

quoto Senka per le ultime righe in merito all'applicazione "all'Inglese" circa la risoluzione del problema, perplessità derivanti nel paese in cui ci troviamo comprese, purtroppo. [:-|][:)]

Infine, rispondo a Raist:
per risse nelle partite di Basket USA, intendi risse in campo tra i giocatori, o risse negli spalti tra spettatori?

Sempre riferito all'Italia, concordo quando affermi che i disordini ci sono ovunque, Centro compreso (me l'ero dimenticato), aggiungo anche Est ed Ovest e tutto quello che ci stà in mezzo.
Ovunque vivano persone esiste il pericolo potenziale di delinquere, è solo la proporzione a fare la differenza.
Ed in qualunque posto si trovino, la misura repressiva, e sottolineo repressiva da applicare in caso di reato deve essere la stessa, se la misura preventiva non ha funzionato, sempre commisurata al grado di reato.
Questo non è il mondo delle favole, purtroppo.
Se lasciamo che il permissivismo lavori e lavori, proprio per la mancanza di autodisciplina più o meno marcata insita nell'uomo, i risultati sotto gli occhi di tutti saranno sempre gli stessi, con la differenza che potrebbero aumentare progressivamente in futuro.
Sempre con le perplessità legate al paese(l'Italia) col quale abbiamo a che fare...[:-|][:-j]
Personalmente, tutte le volte che incontro un garante dell'ordine pubblico, sia esso poliziotto, carabiniere, finanziere o chi altri, provo sempre una sensazione positiva; non capisco cosa intendi per "andare allo stadio avendo la paura dei celerini"...
Se tutti gli spettatori si comportano educatamente e ragionevolmente durante l'evento, i celerini stanno solo a guardare...
o no? [:)]

[cymbaline]

quote:

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Originally posted by aorlansky60
non capisco cosa intendi per "andare allo stadio avendo la paura dei celerini"...
Se tutti gli spettatori si comportano educatamente e ragionevolmente durante l'evento, i celerini stanno solo a guardare...
o no? [:)]

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giusto, ma Raist probabilmente si riferiva ad un circolo vizioso che ormai si è creato tre tifosi e forze dell'ordine, e cioè una diffidenza e un'aggressività preventiva da cui ormai non è più possibile prescindere, purtroppo... è un fatto che ormai le cose sono andate troppo oltre, forse proprio per il permissivismo di cui tu parli[:-I]

quote:

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Originally posted by highinfidelity
quote:
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Originally posted by cymbaline

[quote]qualcuno mi spiega in cosa consiste questo modello inglese, perchè non l'ho capito? cosa hanno inventato per ottenere tutta questa disciplina?
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Da quel che ho capito: la Pula puo' arrestare un tamarro anche se solo si avvicina allo stadio e non ha ancora fatto niente. Inoltre gli stadi sono di proprieta' delle societa', per cui 1) se non sono a norma glieli chiudono e il danno e' tutto della societa' medesima 2) se scoppia qualche casino a pagare i danni e' proprio la societa'.

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sul fatto di poter arrestare qualcuno senza che abbia ancora fatto niente, mi pare eccessivo[:-I] ieri sera da Ferrara si parlava di questo argomento, e dicevano che in Inghilterra per acquistare un biglietto in curva bisogna lasciare un documento di identità: oddio, anche questo mi sembra un pochino troppo... certo, è un bel deterrente per chi ha intenzione di andare allo stadio a fare casino, però la trovo una misura che può fungere da deterrente ad andare allo stadio anche per le persone "normali", voglio dire che se tra un po' per andare a vedermi una partita di calcio devo presentare un certificato di sana e robusta costituzione piuttosto che il certificato penale o gli esami del sangue, faccio prima a starmene a casa... e voi direte: bene, così però si risolve il problema... può essere, e forse si arriverà a una soluzione del genere: ma alla fine, chi ci andrà più allo stadio? (non che me ne freghi, ma bisogna pensare in generale)

un'altra cosa che non trovo giusta è quella di chiudere subito gli stadi che non sono a norma: li avete (colpevolmente) lasciati aperti finora in deroga, ogni anno, e ora di punto in bianco non potete fare marcia indietro, mi sembra scorretto: come minimo si deve lasciare un lasso di tempo per eseguire i lavori di adeguamento, entro il quale allora sì vanno chiusi, ma non da subito... tanto più che ciò che è successo a Catania non è da porre in stretta relazione con le condizioni delle strutture, in quanto il fatto è successo ancora prima di entrare allo stadio.

[aorlansky60]

Cymbie ha scritto:
"giusto, ma Raist probabilmente si riferiva ad un circolo vizioso che ormai si è creato tre tifosi e forze dell'ordine, e cioè una diffidenza e un'aggressività preventiva da cui ormai non è più possibile prescindere, purtroppo... è un fatto che ormai le cose sono andate troppo oltre, forse proprio per il permissivismo di cui tu parli"

Come Perk, anch'io sabato scorso ho visto in Tv il "Sei Nazioni" di rugby, Italia-Francia (sono un grande appassionato di questo sport, avendolo anche praticato), ed è stata una sorta di "riconciliazione";
bandiere tricolori Italiane e Francesi nelle tribune, spettatori di entrambe le nazionalità a stretto contatto, calma pressoche totale...
E finalmente ho assistito ad un minuto di silenzio fatto di silenzio, non di applausi come molto spesso avviene in Italia...

Ho visto le altre due partite della competizione, in terra Anglosassone, stessa identica musica...
Non sono certo sorpreso, guardando il rugby in tv da anni...
Quando a quel pubblico di appassionati e tifosi, leali composti ed educati, assomiglieranno anche quelli del ns calcio, non ci sarà forse nemmeno bisogno di forze per preservare l'ordine pubblico.
Orgoglio per la propria squadra di appartenenza e RISPETTO assoluto dell'avversario, in tutte le sue forme, tradizioni e cultura comprese; quando ci sono questi valori sportivi (come nel rugby, ovunque sia praticato), il pubblico non costituisce più una minaccia potenziale dalla quale temere...

Mi rendo conto che entrambe le parti (tifosi nostrani e polizia) siano esasperate ed ormai è sufficiente un niente per innescare una tragedia, e che non tutti i tifosi siano gentiluomini (come quelli che seguono il rugby), però ragazzi, o qui molti si danno una calmata (ed intendo i tifosi, ovviamente) od altrimenti la via più logica per mantenere l'ordine e garantire la sicurezza delle persone(civili) è un inasprimento delle misure messe in atto dalle forze di polizia; io non vedo altre soluzioni. [:)]

[Raistlin Majere]

bene cimby, hai inteso bene il mio pensiero! [:-D]

aor, riguardo al basket Usa. parlo anche di risse tra giocatori e tifosi...[:(]

[aorlansky60]

quote:

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Originally posted by Raistlin Majere

bene cimby, hai inteso bene il mio pensiero! [:-D]

aor, riguardo al basket Usa. parlo anche di risse tra giocatori e tifosi...[:(]

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[:(]
bene. (cioè male, molto male) [:-!][:(]
significa che la follia dilaga ed impera;[:(]

d'altra parte,
quando di mezzo ci sono questi pasticcioni di umani;
ed Americani, per di più...[:-|][:(]

mmmmmmmmhhhhhhhhhh[:-|][:-|][:-|] qualcuno o qualcosa ci salvi

[Raven]

Seguo anch'io il rugby da qualche anno ed è un esempio per tutti.

[Rael]

quote:

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Originally posted by Raven

Seguo anch'io il rugby da qualche anno ed è un esempio per tutti.

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Nel calcio c'è una mosca bianca,precisamente nella mia città: i tifosi del Chievo Verona.Gli unici in tutta Italia che incitano la propria squadra e non insultano gli avversari con cori e striscioni.Una vera rarità!

[Senka76]

Perché il Siena no[^]? Mai uno scontro in 100 anni di onorata ([:-j]) carriera e siamo una delle uniche 4 città ad avere lo stadio in regola

[aorlansky60]

Ho appena finito di leggermi le "linee di massima" del decreto legge approvato ieri in Parlamento, per quanto riguarda il "problema calcio"; lo dico piano, ma sembra che qualcosa cominci a muoversi, finalmente.
Ultima mia nota di rammarico, è che un decreto simile esiteva già (più o meno, decreto Pisanu), e che nel ns paese occorre sempre che accada una tragedia per prendere atto delle misure preventive necessarie da adottare in certe situazioni...[:-|]

[Senka76]

Riguardo alla società di oggi vi vorrei proporre un'esperienza di una ragazza che frequenta il mio Liceo e che ha scritto un articolo per il giornale delle scuole "La Fragola". Leggetelo per favore è veramente molto intenso[:.-(][8:-x].

http://www.toscana.lafragola.kataweb.it ... 87158.html

[vise60]

Concordo con le vostre considerazioni che sono in sintonia con la stragrande maggioranza degli sportivi e dei veri tifosi,quelli per intenderci che soffrono spesso in silenzio per la loro squadra senza prendersela con nessuno
Mi spiace che lo sport che ho praticato per tanti anni e che tuttora mi vede impiegato in veste di allenatore dilettante abbia preso questa brutta piega,ma del resto le avvisaglie che ci sono state in passato ,e alle quali nessuno ha voluto porre freno, non presagivano niente di buono
I provvedimenti adottati in questi giorni gia' c'erano ma nessuno si adoperava affinche' venissero rispettati,dirigenti federali,presidenti societa',politici e perche' no anche i mass media con quelle insulse trasmissioni sportive si sono resi complici di cio' che le cronache hanno dovuto raccontarci in questi giorni tristi per lo sport e l'Italia intera
Un po' questa e' la storia di questa Nazione piena zeppa di "furbetti del quartiere" che pensano solo al proprio tornaconto,un Paese di "cioccolatari,come si dice dalle mie parti,
le immagini che stanno facendo il giro del mondo mi stanno facendo,purtroppo, vergognare ancora una volta,di essere italiano
Il modello inglese non e' molto dissimile da quello approvato poco tempo fa in Italia,ma la differenza e' che loro l'hanno saputo far rispettare,gia' chi va in uno stadio in regola dovrebbe presentare un documento nei posti numerati(cioe' tutti)solo che in alcuni stadi i posti numerati sono scritti con il gesso...,la polizia dovrebbe effettuare il servizio d'ordine solo all'esterno dello stadio( mentre all'interno sarebbe compito delle societa'con quegli ometti,come si vede nel calcio inglese, vestiti di giallo che si disinteressano della partita e che comunicano alle forze dell'ordine gli eventuali esagitati) si dovrebbero perquisire a tappeto i vari club di ultras ed eventualmente eliminare quel rapporto perverso tra loro e le societa'di calcio che li sostiene ed eventualmente chiuderli
Una riflessione:allo stadio poi, chi ci va?Il netto calo degli spettatori(solo in Italia) degli ultimi anni ci fa capire che ormai i veri sportivi se ne stanno alla larga da eventi dove pericoli di ogni genere sono in agguato e di conseguenza rinunciano anche a portarci i famigliari
Se e' questo che i nostri dirigenti vogliono che se lo tengano pure il giocattolo ,gli stadi sono ormai in mano a queste vere e proprie organizzazioni a delinquere che li usano come zona franca nella quale godono dell'immunita'
Peccato....perche' il calcio praticato e vissuto e'proprio un bel gioco e stanno cercando di rovinarcelo
Speriamo che gli ultimi provvedimenti ci riportino a gustare l'evento sportivo,come e' giusto che sia, con uno stato d'animo sereno e che non durino solo lo spazio di un giorno,almeno questo credo sarebbe il desiderio di tutti i veri appassionati
Scusate lo sfogo, ma quando ciascuno di noi da bambino per la prima volta ha indossato una maglietta colorata con il numero dietro e si e' infilato le "scarpette bullonate"per affrontare sportivamente altri ragazzini, non immaginava lontanamente cio' che si e' visto venerdi scorso..

[Salmacis]

ho letto l'articolo senka.molto carino...la tipa ha il mio stesso stile,più o meno[I8)][:D][;)]