Eluana Englaro

Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

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Postby Lidia » 12 Oct 2008, 16:21

La sua vicenda mi ha colpito e commosso da sempre, ma da quando si e[ avuta notizia dell'emorragia, e quindi della possibilita' che questa donna (in condizioni da vegetale da 16 anni) ora possa morire mi ha scosso moltissimo.......vorrei esprimere tutta la solidarieta' a quel padre coraggioso, che sicuramente con un grande prostrazione ha vissuto gli ultimi 16 anni della sua vita con Eluana in quelle condizioni, battendosi perche' fosse rispettata la volonta' di quella figlia, che di sicuro non avrebbe voluto una NON vita.......E' un argomento spinoso, lo so, ma mi trovo, anche se con profondo dolore, d'accordo con quel padre......
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Postby smiroldo » 12 Oct 2008, 16:27

a me commuove ma, soprattutto, mi fa incazzare [V]
si, lo so, sono argomenti delicati in cui probabilmente ogni opinione è legittima e non ci dovrebbe essere spazio per la rabbia...
ma in questo caso fatico davvero tanto a capire...io ci trovo solo tantissima ipocrisia, tipica di questo paese di benpensanti...
spero che MAI nessuna delle persone che amo si possa trovare, in questo paese, in quella condizione...
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Postby marcoleodori » 12 Oct 2008, 16:31

Anch'io sono con il Padre di Eluana (continuo a mettere la maiuscola perchè credo che ci siano Padri e Madri che se lo meritano...). La vita che continua contro natura con delle macchine non è vita. Se proprio poi qualcuno vuole seguire il 'disegno divino' provi a staccare le macchine per vedere cosa succede. Sono assolutamente contro ogni accanimento terapeutico. Se accadesse qualcosa a me non vorrei essere tenuto in vita artificialmente... Ma riuscite ad immaginare un calvario lungo 16 anni, senza nessuna possibilità di riavere una persona cara... E questa la vogliamo chiamare umanità? Poi quello che non riesco a sopportare (ma non voglio convincere nessuno) è l'ingerenza della 'Chiesa' in tantissime questioni... Io credo che il Clero si dovrebbe concentrare maggiormente sulle questioni dello 'Spirito'...
E sarà la prima che incontri per strada,
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Postby uppg34 » 12 Oct 2008, 16:39

quote:
Originally posted by marcoleodori
Poi quello che non riesco a sopportare (ma non voglio convincere nessuno) � l'ingerenza della 'Chiesa' in tantissime questioni...



A questo proposito consiglio la lettura di questo libro:

http://www.ibs.it/code/9788861900103/ca ... te-ragioni
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Postby Moonhead » 12 Oct 2008, 16:44

[^][^][^][^][^]
Straquoto con cio' che dice Marco sono un credente ma a volte non capisco davvero cosa vuole davvero la Chiesa!
La violenza non raggiunge mai la dignita' di ideologia, anche quando cerca giustificazioni in asserite necessita' rivoluzionarie: essa e' sempre e comunque urgenza di potere, esibizione individualista. (cit. Faber)
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Postby smiroldo » 12 Oct 2008, 16:49

quote:
Originally posted by uppg34

A questo proposito consiglio la lettura di questo libro:

http://www.ibs.it/code/9788861900103/ca ... te-ragioni



questa si che sarebbe una lettura interessante...a patto di non farsi ingrossare ulteriormente il fegato [:-|]
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Postby Salmacis » 12 Oct 2008, 17:55

mah,questo è il classico caso in cui è impossibile pronunciarsi..bisognerebbe trovarsi nella situazione per poter dire la propria,ed è impossibile giudicare.mi è facile dire che interromperei anch'io perchè è ingiusto,ma c'è molto egoismo inconscio nella nostra cultura,non siamo pronti a lasciar andare qualcuno,anche se questo vuol dire tenerlo come un pupazzo sul comodino.per quanto riguarda la chiesa poi non entro neanche in merito...[:-!][:-!][:-!]
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
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Postby Ripples » 12 Oct 2008, 18:08

Quando si presentano questo tipo di situazioni,la tristezza, l'angoscia e il dolore per chi le vive attivamente e anche passivamente,sono enormi.Che posso dire:sono credente e cerco di essere anche praticante,perchè come mi faceva notare qualcuno,la differenza che ne passa,è notevole,e su certi argomenti qualsiasi cosa che potrei dire,sarebbe sbagliata.
Ma,mi chiedo tra me e me da quel poco di politica che conosco:la colpa è della Chiesa,o di chi ci governa che in nome della laicità dello Stato,non impedisce che questa cosiddetta ingerenza prenda piede?
Non è che per caso alla classe dirigente,faccia comodo tutto questo per assicurarsi un buona fetta dell'elettorato cattolico?Questa è una delle ragioni per cui non ho più ideali politici,perchè non c'è un partito in cui mi riconosca.Non mi è mai piaciuto sin da bambina,che la religione entrasse in politica,perchè credo che se uno è cristiano,indipendentemente dal ruolo che riveste,debba agire da cristiano,portando avanti quello in cui crede,senza imporlo a nessuno però.
Io credo nella mia fede,e ci crederò sempre,però mi rendo conto che non tutti la pensano come me,e quindi non posso e non voglio prevaricare,perciò quello che posso dire in questi casi,quando si parla di eutanasia o altre tematiche delicate è:libertà di coscienza. Anche nel caso di Eluana.
Con queste mie parole spero di non aver intaccato le sensibilità di nessuno.
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Postby uppg34 » 12 Oct 2008, 18:19

quote:
Originally posted by CallingCollins


Ma,mi chiedo tra me e me da quel poco di politica che conosco:la colpa � della Chiesa,o di chi ci governa che in nome della laicit� dello Stato,non impedisce che questa cosiddetta ingerenza prenda piede?
Non � che per caso alla classe dirigente,faccia comodo tutto questo per assicurarsi un buona fetta dell'elettorato cattolico?



E' proprio questo il punto: al 90% dei nostri politici (ben distribuiti in quasi tutti i partiti esistenti) manca il coraggio di impedire tutto ciò, per un mero tornaconto elettorale e per non buttare via milioni di voti che vengono dai cattolici.
Altrove ciò non avviene, vedi ad esempio il coraggio di Zapatero su certi temi nella cattolicissima Spagna.
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Postby Zeppelin » 12 Oct 2008, 18:27

Mi avete tolto le parole dalla bocca. Soprattutto marcoleodori.
Non capisco perchè la libertà umana debba essere preclusa da terzi che, solo perchè mossi da divine credenze (o altre cose più concrete, interessi di varia natura), devono per forza di cose ficcare il naso (ancora!) nelle case della gente, assumendo posizioni inumane che con dio hanno ben poco a che fare.
Penso che 16 anni di stato vegetativo siano un ottimo purgatorio per un essere umano: se secondo i cristiani l'anima, dopo la morte, ritorna a dio, credo che Eluana se lo sia guadagnato questo ritorno.

Perchè tutto ciò!?! Tristezza...[V]
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Postby Senka76 » 12 Oct 2008, 18:28

sì la mia!!! no scherzo[:D] è tosta, è tosta, come al solito bisogna vedere caso per caso e analizzare tutto senza pregiudizi di sorta qual è il caso in cui bisogna effettivamente interrompere le terapie. Ma non posso dire con certezza se la cosa sia giusta o no, di certo sarà dura fare una legge che da sola comprenda tutti i casi diversi. Su questioni Chiesa, fede, ecc.ecc. mi sembra di avervi stancato anche troppo in passato[:D]
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Postby Ripples » 12 Oct 2008, 18:31

Per essere chiari,comunque io intendevo che un cristiano può e deve entrare in politica se è ciò che desidera,ma non deve usare subdolamente il suo credo per un tornaconto,bensì deve farlo come stile di vita sapendo dire dei si e dei no,in funzione di quello che è,e non per partito preso,è il caso di dire.
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Postby marcoleodori » 12 Oct 2008, 18:46

Stiamo parlando di una persona che non ha più da 16 anni attività cerebrale e che respira e si nutre attraverso delle macchine...
Siamo sicuri che sia umano mantenerla in vita... Oppure sarebbe opportuno lasciarla morire come forse doveva accadere 16 anni fa? Chiaro poi che i casi possono essere infiniti ma questo, in particolare, mi sembra il tipico esempio di accanimento terapeutico...
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Postby Zeppelin » 12 Oct 2008, 20:20

quote:
Originally posted by Senka76

Ma non posso dire con certezza se la cosa sia giusta o no, di certo sarà dura fare una legge che da sola comprenda tutti i casi diversi.



Un metodo c'è ed è semplice. Nel caso in cui un uomo vivesse in uno stato vegetativo, ma ha la possibilità di esprimere il suo volere (Welby per esempio), allora egli deve godere di questa sua scelta e nessuno dovrebbe frapporsi tra questa persona e questo suo volere.
Ora (e qui la situazione si fa più spinosa), se una persona non ha la possibilità di esprimersi a causa di coma o altre sfighe, dovrebbero essere i genitori (o la moglie, o i figli) a scegliere per la persona amata. Chiaro che questo porterebbe ad inevitabili frizioni fra i membri della famiglia, ma, almeno, la situazione sarebbe "giocata in casa" e i terzi (che non c'entrano) verrebbero automaticamente esclusi.
Una legge generale che si applica sul particolare in quanto prevede situazioni particolari.
Chiaramente parlare è facile, ma sono, più o meno, di questa opinione.
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Postby Magog » 13 Oct 2008, 05:43

quote:
Originally posted by smiroldo

a me commuove ma, soprattutto, mi fa incazzare [V]
si, lo so, sono argomenti delicati in cui probabilmente ogni opinione è legittima e non ci dovrebbe essere spazio per la rabbia...
ma in questo caso fatico davvero tanto a capire...io ci trovo solo tantissima ipocrisia, tipica di questo paese di benpensanti...
spero che MAI nessuna delle persone che amo si possa trovare, in questo paese, in quella condizione...



del tutto daccordo, pure su i puntini finali

in molti casi la scienza non è gradita (leggi fecondazione e genetica) da l'altro la si usa per torturare la gente!!!
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Postby Hogweed » 13 Oct 2008, 06:18

quote:
Originally posted by marcoleodori

Anch'io sono con il Padre di Eluana (continuo a mettere la maiuscola perchè credo che ci siano Padri e Madri che se lo meritano...). La vita che continua contro natura con delle macchine non è vita. Se proprio poi qualcuno vuole seguire il 'disegno divino' provi a staccare le macchine per vedere cosa succede. Sono assolutamente contro ogni accanimento terapeutico. Se accadesse qualcosa a me non vorrei essere tenuto in vita artificialmente... Ma riuscite ad immaginare un calvario lungo 16 anni, senza nessuna possibilità di riavere una persona cara... E questa la vogliamo chiamare umanità? Poi quello che non riesco a sopportare (ma non voglio convincere nessuno) è l'ingerenza della 'Chiesa' in tantissime questioni... Io credo che il Clero si dovrebbe concentrare maggiormente sulle questioni dello 'Spirito'...




E con questo post Marco si meritò la laurea ad honorem!!!![:D]
Sono proprio d'accordo cone te MArco, se proprio si vuole seguire il disegno divino bisognerebbe staccarsi da tutti questi macchinari che TENGONO in vita per vedere il VERO descorso naturale, non è vita naturale se è un macchinario che ti fa battere il cuore!
Sono credente, ma penso che la volontà dell'uomo venga rispettata! E nel caso di Eluana pure... Nessuna Istituzione ha il "diritto" di frapporsi nella volonta del paziente, tanto meno la chiesa che con Benedetto XVI è tornata a essere l'istituzione conservatrice al massimo, senza nessun intento di rinnovarsi e riscoprirsi...
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Non sarebbe male leggere le FAQ
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Postby Ripples » 13 Oct 2008, 06:30

Però ragazzi,scusate,lo sò che questa storia è vecchia,e non volendo fare polemiche dette e stradette...però la Chiesa non fa altro che portare avanti il suo messaggio di evangelizzazione che "dal suo punto di vista"è pro-vita.Quindi lotta per portare avanti questa sua idea ,intervenedo anche nella politica.
Lo ribadisco ancora una volta,dato che non tutti si riconoscono in questo messaggio,le responsabilità,per quel che è la mia visione,sono della classe dirigente:che non sà o non vuole,prendere posizioni nette e ferme sulla sua laicità.
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Postby marcoleodori » 13 Oct 2008, 06:36

Purtroppo la 'classe dirigente' prende tanti voti attraverso la Chiesa è non è poi così libera di legiferare o perlomeno, spesso, non ha interessi ad andare contro il Vaticano... Se vogliamo approfondire, nel caso specifico (purtroppo), non stiamo neanche parlando di vita, ma di un artificio...
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Postby Thomas Eiselberg » 13 Oct 2008, 07:37

L'argomento è delicatissimo ed è un po' un campo minato: impossibile non incappare in qualche polemicuccia.
Ritengo che non si possa liquidare il tutto con due parole, la questione andrebbe studiata caso per caso (al di là di questa vicenda) perchè le casistiche sono molte e non si può fare di tutta l'erba un fascio.

Molti dicono che bisognerebbe seguire il decorso naturale e se uno doveva morire deve morire, ma non è così semplice.
Se una persona fa un incidente e non viene curata, muore, è il decorso naturale: se non si viene curati si muore.
Sarebbe giusto allora far morire quella persona anche se la natura vorrebbe così? Non penso, per questo esiste la medicina ed esistono gli ospedali.
Che poi non sia "vita" l'essere alimentato da delle macchine è fuori questione.

E' poi certo che i parenti in quanto tali abbiano tutti l'interesse a tutelare il caro? Siamo sicuri che per i motivi più disparati invece tutelino i loro interessi e non quelli del malato?

Io non sono praticante, ma credente a modo mio e credo che dire "Si all'eutanasia" senza se e senza ma sia qualcosa di sbagliato. [:-I]
Essi vivono noi dormiamo. Obbedisci, compra, non pensare, il denaro è il tuo dio.

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Postby Phoberomys » 13 Oct 2008, 07:54

Un parerino para-filosofico da due soldi sulla quesitone natura/contronatura: io credo che per l'essere umano, immerso nella natura e anzi parte inscindibile di essa, sia semplicemente impossibile compiere qualunque azione "contro natura", anche le più aberranti a cui si possa pensare.
In altre parole, per me tutto ciò che l'uomo fa, e tutto ciò che avviene in generale, è naturale. Altrimenti non accadrebbe.

In questo caso e in altri intervengono piuttosto questioni di ordine morale, o semplicemente di convenienza, legate al momento.
Io personalmente staccherei la spina, e me la farei staccare.
In caso di incapacità di esprimere una decisione, decidano i parenti più stretti. Non lo stato. Meno che mai la "chiesa".
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Postby Lidia » 13 Oct 2008, 08:06

Perdonatemi......non volevo assolutamente scatenare polemiche.
Ho voluto solo esternare un sentimento di vicinanza a quell'uomo, padre di una figlia ormai donna, che una volta, ragazza, 16 anni fa, non l'ha vista morire, ha l'ha vista TRASFORMARSI in un essere quasi a livello vegetale per un incidente, e nonostante la manifesta volonta' di Eluana di non essere "materia di accanimento terapeutico" (oppure chiamatelo come volete), viene comunque mantenuta in vita artificialmente.
Posso solo immaginare il tormento, il cuore in gola di quel padre, quando avra' ricevuto la telefonata che gli annunciava l'aggravamento delle condizioni di sua figlia........dolore? Paura? Sollievo? Sollievo perche' cosi'la sua Eluana sarebbe stata finalmente libera?
Non lo so......
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Postby darkerstar » 13 Oct 2008, 08:08

quote:
Originally posted by marcoleodori
La vita che continua contro natura con delle macchine non è vita. Se proprio poi qualcuno vuole seguire il 'disegno divino' provi a staccare le macchine per vedere cosa succede. Sono assolutamente contro ogni accanimento terapeutico. Se accadesse qualcosa a me non vorrei essere tenuto in vita artificialmente...



A parte che la mia concezione di ciò che è in natura è molto vicina a quella che pensa Phobe, sono d'accordo con te. Il dolore di perdere una persona cara è immenso e devastante, lo so per esperienza personale. Ma penso sia ancora più atroce avere una persona cara che per 16 lunghi anni non è nè viva, nè morta. E' li attaccata a una macchina. Scusate la mia veemenza: al diavolo la Chiesa e lo Stato, che si stacchi la spina. Quella non è vita...
Forse il modo migliore di omaggiare i genesis non è suonarli ma continuare a comportarsi da "genesis" cosa che Peter Gabriel sta facendo dal 1975. (Tre)
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Postby Salmacis » 13 Oct 2008, 09:54

il parere della chiesa qual è?che l'uomo non può mettere mani laddove è dio che dovrebbe farlo?forse dirò un'eresia,ma se non vado errato esiste un qualcosa chiamato 'libero arbitrio',concesso dallo stesso dio che secondo la chiesa non vorrebbe che si intervenisse.
parliamo di natura?quindi non è contronatura,che so,un maniaco che violenta ragazzine di 9 anni.ma qui entriamo in un'altra questione e non mi sembra il caso.
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Postby Phoberomys » 13 Oct 2008, 11:15

quote:
Originally posted by Salmacis

il parere della chiesa qual è?che l'uomo non può mettere mani laddove è dio che dovrebbe farlo?forse dirò un'eresia,ma se non vado errato esiste un qualcosa chiamato 'libero arbitrio',concesso dallo stesso dio che secondo la chiesa non vorrebbe che si intervenisse.
parliamo di natura?quindi non è contronatura,che so,un maniaco che violenta ragazzine di 9 anni.



E' immorale, ignobile, orrendo, indicibile, imperdonabile - io fai conto che gente così la giustizierei con un colpo alla nuca, e mi sembrerebbe di fargli anche un favore - ma per come la vedo io no, non è "contro-natura".
In "natura" ci sono già madri che divorano i figli, virus e batteri letali, spietate lotte per la sopravvivenza tra piante ("Like the forest fight for sunlight")...
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Postby Senka76 » 13 Oct 2008, 11:15

Zep la tua soluzione è quella, secondo me, più giusta[:)]
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Postby Salmacis » 13 Oct 2008, 11:18

rispondo a phob: credo di aver capito il tuo parere.però una cosa è la natura che fa cose orrende per sopravvivenza appunto,batteri,madri che mangiano i figli e cose così,ma uno che violenta che c'entra con la sopravvivenza?
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Postby Phoberomys » 13 Oct 2008, 11:41

quote:
Originally posted by Salmacis

rispondo a phob: credo di aver capito il tuo parere.però una cosa è la natura che fa cose orrende per sopravvivenza appunto,batteri,madri che mangiano i figli e cose così,ma uno che violenta che c'entra con la sopravvivenza?



Non volevo sottolineare il discorso della sopravvivenza, anche se sì, i miei esempi in effetti puntavano tutti lì - OK, prendiamo lo tsunami. I terremoti. L'asteroide che ha (presumibilmente) spazzato via un sacco di specie preistoriche tra cui i dinosauri.
Il mio punto è che ci sono abbastanza cose "brutte" (o dannose per noi, o per qualcuno o qualcosa) in natura senza che ci sia il bisogno di catalogare come 'contro natura' i comportamenti aberranti dei nostri simili. E che tutto ciò che accade è 'natura'.
Ma mi mancano gli strumenti filosofici per sostanziare la mia Weltanschauung [;)], e poi davvero non vorrei tediare l'uditorio specie in un thread così drammatico.
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Postby Zeppelin » 13 Oct 2008, 12:18

quote:
Originally posted by Senka76

Zep la tua soluzione è quella, secondo me, più giusta[:)]


[;)]
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Postby Salmacis » 13 Oct 2008, 14:38

capisco phob.ti va di aprire un topic a parte?[:)]
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Postby smiroldo » 25 Jan 2009, 13:19

a dimostrazione di quanto gli italiani - inclusi i credenti cattolici [;)] - siano molto più avanti delle posizioni ecclesiastiche...

http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... aggio.html
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Postby Salmacis » 25 Jan 2009, 14:28

ovvio, ovvio...
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Postby highinfidelity » 26 Jan 2009, 05:48

Sfondi una porta aperta. Fin dalla fanciullezza mi interrogo su come sia possibile che la chiesa, che in teoria dovrebbe essere una fonte di saggezza utile a guidare una societa' in costante evoluzione e cambiamento, sia per il 99% del tempo un pesante aratro da trascinare, arroccata com'e' su stolide posizioni aprioristiche che pero' non trovano nella maggior parte dei casi alcun riscontro nelle scritture sacre.

E una volta e' la Englaro. E la volta prima sono i preservativi in Africa. E la volta dopo e' l'aborto anche per le donne che sono state violentate. E la volta dopo e' il testamento biologico. E poi sono le cellule staminali. Ma va la', va'.

Piu' invecchio, piu' apprezzo i Valdesi o le altre religioni cristiane riformate. Gente veramente tosta, che non se la fa addosso quanto si tratta di affrontare temi problematici come questi con una visione moderna e pragmatica.

Questo dio dei cattolici che apprezza la protratta sofferenza degli uomini personalmente mi fa ribrezzo.
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
(Luigi Russolo, Intonarumorista. 1913.)
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Postby Fifth » 26 Jan 2009, 05:53

Non dimentichiamoci che la chiesa sono anche e soprattutto le suore che in silenzio curano Eluana da 17 anni e che hano espresso il desiderio di continuare a farlo.
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Postby smiroldo » 26 Jan 2009, 11:31

quote:
Originally posted by Fifth

...che hano espresso il desiderio di continuare a farlo.

tu saresti contento se qualcuno decidesse per te della tua vita?
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Postby windshield74 » 26 Jan 2009, 13:20

http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... ardia.html

E' uscita da un paio di ore la sentenza del tar lombardo che da ragione al padre di eluana; in un paese civile una sentenza del genere sarebbe stata superflua dato che già la cassazione si era espressa in maniera netta ed inequivocabile....
Ma tant'è, l'investitura popolare e la sudditanza verso il vaticano rende la classe politica al di sopra delle leggi, per cui si è dovuti arrivare fin qui e non si sa se sarà l'ultima tappa!
Mi auguro che da ora in poi questa triste vicenda non sia più strumentalizzata in modo vergognoso da certa classe politica e da certe associazioni e che non venga calpestata più la dignità e la figura di Beppino Englaro.
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Postby Fifth » 26 Jan 2009, 13:41

quote:
Originally posted by smiroldo

tu saresti contento se qualcuno decidesse per te della tua vita?


Chi deve decidere, lo stato? [:|]
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Postby smiroldo » 26 Jan 2009, 14:18

no, lo decide la persona diretta interessata. ESATTAMENTE COME NEL CASO IN QUESTIONE. stiamo ancora a questo? [:-I] informiamoci prima di parlare, pleeease!
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Postby Fifth » 26 Jan 2009, 14:37

Potrei sbagliarmi ma non mi pare ci sia un testamento biologico scritto da parte della povera Eluana ma è il padre che dice che la volontà della figlia fosse quella di interrompere le cure in caso di vita vegetale, quindi nulla di "ufficiale". [:|]
Il dibattito è triste e sinceramente non me ne sono fatto un opinione definitiva...[:-I]
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Postby smiroldo » 26 Jan 2009, 14:42

e invece la decisione della corte d'appello di milano (poi confermata dal tar) era basata esattamente su questo, ovvero sull'accertamento della volontà della povera donna in tempi non sospetti.

e ad ogni modo, quel che conta per la chiesa italiana non è l'accertamento della volontà della persona direttamente interessata, ma un presunto NON DIRITTO A MORIRE:

http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... nasco.html

come vedi, caro fifth, è irrilevante conoscere la posizione dell'interessato.
il testamento biologico è un bluff.
oggi come oggi, anche se io rilasciassi il mio testamento biologico, questo si scontrerebbe COMUNQUE con il mio "non-diritto-a-morire"

ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere...
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Postby Fifth » 26 Jan 2009, 14:48

ripeto, non me ne sono fatto un opinione definitiva...la mia sensazione è che sia triste che su una questione come la vita, che è sacra sempre, debba decidere un tribunale ma mi astengo dall'esprimere un giudizio...[:-I]
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Postby smiroldo » 26 Jan 2009, 14:53

astenersi dall'esprimere un giudizio può essere un segnale di grande sensibilità. però se leggo frasi come questa tua
quote:
Originally posted by Fifth

...è (...) triste che su una questione come la vita debba decidere un tribunale...

non posso non farti notare che distorci la realtà dei fatti - non so se inconsciamente o volutamente:
il tribunale non ha deciso alcunché della vita di nessuno (al contrario di quel che pretende di fare la chiesa!!!)
il tribunale ha legittimato il diritto di una persona di decidere per sé stessa


sono due cose così diverse, com'è possibile non comprenderlo???
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Postby Fifth » 26 Jan 2009, 15:24

Uè...ho detto che NON mi sono fatto ancora un'opinione e che la mia è una sensazione...ok? [;)][;)][;)]
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Postby smiroldo » 26 Jan 2009, 16:10

ehi, non sottovalutare le mie capacità cognitive e di comprensione [;)]
ho capito che non ti sei fatto un'opinione precisa e ho anche detto di apprezzare questa tua "virtù del dubbio" [:)]
però che sia chiaro che non si tratta di decidere se è giusto o no che lo stato decida della vita altrui (come si evinceva dalla frase da te detta e da me quotata);
si tratta di decidere se ognuno è libero o meno di decidere della propria vita. tutto qui.
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Postby Rael1978 » 26 Jan 2009, 16:30

Questo e' il punto di vista della Chiesa Valdese (chiesa metodista e riformatrice ) su Eluana aggiornato al 17 dicembre 2008 :

http://www.chiesavaldese.org/pages/arch ... php?id=828


Questa Chiesa Valdese Metodista ed Evangelica sostiene il vero messaggio di amore ed uguaglianza dettato da Gesu':

Vuole il testamento biologico e
persino il matrimonio gay !!!
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Postby Duke of Mar » 26 Jan 2009, 16:30

Il Tribunale ha solo ACCERTATO la volontà di Eluana, non si è sostituito a quella povera ragazza, nè alla sua famiglia, ma ha solo affermato un diritto a disporre della propria vita al verificarsi di determinate condizioni.
Sono altri che vogliono imporre una volontà basata sul Gott mit uns... [X-P] E' un pessimo vizio, quello della Chiesa cattolica, di voler affermare la propria (minoritaria) visione del mondo anche nei confronti (ed a danno) di chi la pensa diversamente (e cioè la maggioranza degli italiani). Quando aveva la forza per farlo, ricorreva alle persecuzioni (Catari), ai roghi (Giordano Bruno) ed alle esecuzioni capitali dei dissidenti (ricordate i bei film di Luigi Magni?), ora che per fortuna non può più permetterselo, si appoggia a forze politiche prive di qualsivoglia idoneità a porsi come fonte di diffusione di valori etici (Il piduista Berlusconi? Oppure il "socialista di osservanza craxiana" [:0] Sacconi? Ma per favore...).
L'Italia è un paese LAICO... [;)]
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Postby Rael1978 » 26 Jan 2009, 17:02

Aggiungo che tra i perseguitati della Chiesa Cattolica ai tempi dell'Inquisizione c'erano anche i poveri pastori Valdesi che resistono tutt'ora.

Qui il loro credo per chi fosse ancora indeciso a chi dare l'8x1000 :

http://www.chiesavaldese.org/pages/credo/faq-d.php
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Postby Phoberomys » 26 Jan 2009, 18:50

L'Italia è un paese laido.
"Che cosa accomuna i Genesis ai Black Sabbath? Il fatto che per un certo periodo entrambi i gruppi, come cantante, hanno avuto Dio" - Langres Livarot.
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Postby Zeppelin » 26 Jan 2009, 20:23

quote:
Originally posted by Phoberomys

L'Italia è un paese laido.




[^][^][^]
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Postby Lidia » 03 Feb 2009, 09:34

Eluana e' stata trasportata quwsta notte ad Udine, e forse, fra pochi giorni, si scrivera' la parola fine sulla sua triste vicenda........
....I call you for I must leave
You're on your own until the end
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Postby Zeppelin » 03 Feb 2009, 10:04

Non capisco una cosa. Eluana sarà anche in uno stato vegetale ma perchè "ucciderla" mediante la sospensione dell'alimentazione e dell'ossigeno? Effettivamente il corpo non sentirà dolore, ma mi sembra una cosa abbastanza strana e, volendo, crudele. Non si può agire in una maniera meno violenta e più rapida (esempio: un'iniezione di una qualche sostanza che blocca immediatamente tutte le funzioni vitali)?

L'importante è che forse questa vicenda finisca una volta per tutte. Sarebbe un segnale forte per la chiesa e, soprattutto, per quelle persone che vanno a guardare il papa con i palloncini con su scritto "sì alla vita" (ma la vera vita per il credente non è l'al di là!?!)!
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Postby aorlansky60 » 03 Feb 2009, 10:14

Davvero strano paese, l'italia, che riserva pesi e misure "appropriati ad personam",
come nel caso di quel poveretto -di cui non ricordo il nome- che balzò alle cronache un anno fà circa,
perchè aveva espresso il desiderio di non vivere più nella condizione nella quale era relegato -tipo stato
vegetativo- e trovò un medico pietoso che gli "staccò la spina", cosa per altro che portò quel medico ad essere
iscritto nel registro degli indagati, e per il povero paziente defunto a vedersi negato dalla Chiesa anche il
funerale religioso, quando invece quest'ultima ha riservato ad un certo Enrico De Pedis -noto boss della "banda
della magliana", mandante ed esecutore materiale di omicidi provati dalla magistratura italiana e morto ammazzato in un agguato nel febbraio del '90- un trattamento addirittura in pompa magna,
destinandone la sepoltura in una cripta della chiesa di sant'Apollinare a Roma, per espressa intercessione della Diocesi di Roma nella persona di un cardinale di cui ora non ricordo il nome, privilegio dato solo a pochissimi defunti, Papi o Cardinali (quello appunto di essere sepelliti in una chiesa)...
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Postby smiroldo » 03 Feb 2009, 10:19

quote:
Originally posted by aorlansky60

...quando invece quest'ultima ha riservato ad un certo Enrico De Pedis -noto boss della "banda della magliana", mandante ed esecutore materiale di omicidi provati dalla magistratura italiana e morto ammazzato in un agguato nel febbraio del '90- un trattamento addirittura in pompa magna, destinandone la sepoltura in una cripta della chiesa di sant'Apollinare a Roma, per espressa intercessione della Diocesi di Roma nella persona di un cardinale di cui ora non ricordo il nome, privilegio dato solo a pochissimi defunti, Papi o Cardinali (quello appunto di essere sepelliti in una chiesa)...

questa è una delle vicende più assurde, misteriose ed IGNOBILI - tra le tante - in cui è invischiata la chiesa romana [xx(]
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Postby Zeppelin » 03 Feb 2009, 10:26

Era Welby se non ricordo male...
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Postby marcoleodori » 03 Feb 2009, 10:32

Mio caro AOR c'è chi sostiene che non sia Enrico De Pedis ad essere sepolto nella Chiesa di Sant'Apollinare a Roma... ma il discorso diventerebbe lungo e siamo già OT...
E sarà la prima che incontri per strada,
che tu coprirai d'oro
per un bacio mai dato,
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Postby windshield74 » 03 Feb 2009, 10:35

Hai sottolineato uno degli aspetti più dolorosi di questa vicenda Zep, cioè il fatto che alla povera Eluana verrà interrotta l'alimentazione e l'ossigeno....
Tutto questo non succederebbe se nel nostro paese venisse promulgata una legge sul testamento biologico in modo da agire in modo chiaro e corretto in situazioni come questa.
Spero solo che questa vicenda dolorosissima (soprattutto per il padre di Eluana, che ha sopportato con una dignità fuori dal comune tutte le pene di questi anni e anche per la povera Eluana)serva a qualcosa e ci porti ad essere un paese più civile e normale...
Aggiungo anche una intervista al medico che ha accompagnato Eluana ad Udine....

http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... udine.html
Last edited by windshield74 on 03 Feb 2009, 10:42, edited 1 time in total.
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Postby Duke of Mar » 03 Feb 2009, 10:40

quote:
Originally posted by marcoleodori

Mio caro AOR c'è chi sostiene che non sia Enrico De Pedis ad essere sepolto nella Chiesa di Sant'Apollinare a Roma... ma il discorso diventerebbe lungo e siamo già OT...



[:0][:0][:0] Dove posso trovare informazioni? Non la sapevo questa... [J-,]
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Postby Horizon » 03 Feb 2009, 11:03

Finalmente... perchè quella ragazza era già morta 17-18 anni fa, quando passò allo stato vegetativo... era nutrita da macchine, ma sapevano tutti che quella ragazza non poteva tornare più come prima... io ho sempre sperato la fine di questa situazione, anche perchè è stata una situazione inutile: infatti prima del suo incidente, successe la stessa identica cosa al suo migliore amico (incidente stradale-coma-stato vegetativo) e lei dichiarò pubblicamente che se si fosse trovata nella stessa situazione del suo amico, avrebbe voluto "morire" subito e in pace, non essendo poi nutrita inutilmente da macchine...

Adesso vorrei capire: dopo questa dichiarazione di Eluana, e la lotta contro tutti del padre, perchè abbiamo aspettato inutilmente, quando il destino di questa ragazza era stato già segnato 17-18 anni fa? Perchè tutti si sono ostinati a nutrirla con le macchine? Non si sono resi conto che quello è diventato un accanimento terapeutico, che almeno qui in Italia è vietato?
La sorpresa è l'elemento di fondo della mia vita...
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Postby aorlansky60 » 03 Feb 2009, 11:09

quote:
Originally posted by marcoleodori

Mio caro AOR c'è chi sostiene che non sia Enrico De Pedis ad essere sepolto nella Chiesa di Sant'Apollinare a Roma... ma il discorso diventerebbe lungo e siamo già OT...



caro MARCO[;)]

so dove vuoi andare a parare [;)] ma qui mi fermo e non vado oltre, non dimentichiamoci che viviamo in un paese dove tutto e tutti sono sorvegliati, alla faccia della privacy, non vorrei trovarmi quelli dei servizi segreti sotto casa già stasera quando torno dal lavoro...
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Postby genesisforever » 03 Feb 2009, 13:22

forse finalmente questa tristissima vicenda sta volgendo al termine...
spero proprio che qualche infame politico o cardinale non intervenga in extremis, dopodiché nei confronti della martoriata famiglia englaro ci si rivolga con il solo atteggiamento possibile: il silenzio.
Ciò che non ci uccide ci rende più forti.
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Postby Salmacis » 03 Feb 2009, 13:24

staremo a vedere...è tutto così triste e crudele...[V][V][V]

ot: aor[8:-x][8:-x][8:-x][8:-x]e tu da quando sei rispuntato??un bacione!![8:-x][8:-x][8:-x][8:-x]
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby marcoleodori » 03 Feb 2009, 13:36

quote:
Originally posted by Duke of Mar

[quote]Originally posted by marcoleodori

[:0][:0][:0] Dove posso trovare informazioni? Non la sapevo questa... [J-,]



Basta ce digiti mistero+sepoltura+enrico+de+pedis su google e trovi tutto quelllo che vuoi già nei links contenuti nella prima pagina...
Scusate se sono andato avanti con l'OT...
E sarà la prima che incontri per strada,
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Postby Hogweed » 04 Feb 2009, 08:36

E' un caso molto complesso,
c'è chi sostiene che sia morta 16-17 anni fà, c'è chi sostiene che quella che sta vivendo Eluana sia ancora vita (in effetti il cuore batte e tutte le sue funzioni non sono compromesse), c'è chi sostiene che il padre non veda l'ora di liberarsi questo macigno.
Ci sono molte correnti, io personalmente sono un profondo sostenitore della VOLONTà PERSONALE, siamo in un paese democratico, un paese laico, la laicità è anche uno spazio entro il quale le differenti visioni dell'esistenza umana si confrontano e ricercano le soluzioni di convivenza più appropriate.
Secondo me la soluzione di convivenza più appropriata è LA VOLONTA' PERSONALE, un cristiano si comporterà secondo il suo insieme di valori etici e morali, un ateo diversamente da un cristiano e così via.
Ora, la volontà di Eluana è stata appurata e confutata LEGALMENTE, ma come ben sappiamo quel suo pensiero l'aveva espresso all'età di 17 anni, e come tutti noi possiamo confermare, in quell'età si continuano a cambiare notevolmente le opinioni sul senso della vita, sul valore della fede, sul valore della laicità, insomma siamo al corrente che in quell'età la persona è ancora in formazione.
E' un caso molto delicato, ma resta il fatto che se la volontà di Eluana è stata confutata e se la volontà del padre è sempre confermata si deve procedere.
Resta da aggiungere che la sospensione dell'alimentazione è una cosa macabra e violenta -secondo me- tanto come la sospensione dell'ossigeno.
Come finirà questa triste storia ancora non lo sappiamo, i palcoscenici continuano a mutare, resta il fatto che sarà un segnale forte per l'umanità.
There's an angel standing in the sun, and he's crying with a loud voice!!!!


Non sarebbe male leggere le FAQ
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Postby Salmacis » 06 Feb 2009, 12:43

- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby picasa » 06 Feb 2009, 13:28

fino a quando si permetterà a un Papa di interferire con la politica di uno stato che lo ospita l'ipocriisa regnerà sovrana nella nostra povera Italia . Come si può essere così fuori dai tempi in cui si vive se si amntengono quelle posizioni medioevali su eutanasia, aborto rapporti prematimoniali, droghe e tant'altro ancora . Come medico , uomo , padre marito mi auguro di non dovermi trovare mai in quella situazione ma credetemi non ci sarebbe da esitare più di tanto di fronte ad una vita ( VITA ? ) vegetativa cui si trova Eluana . persa ogni più logica soeranza dopo tanti anni in un risveglio . Piuttosto mi preme però segnalare come anche una vicenda così straziente possa essere strumentalizzata politicamente : Ok è l'occasione per una grossa riflesione culturale ma ........... se la spina fosse stata staccata in silenzio, senza clamore , dicendo che la povera Eluana si era spenta magari per una complicanza infettiva dopo tanti anni , ci sarebbe stato tutto questo caos ? a voi la risposta su questa provocazione
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Postby smiroldo » 06 Feb 2009, 14:42

io ve lo dico: conto i giorni in cui berlusca morirà, possibilmente tra molte sofferenze.
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Postby Salmacis » 06 Feb 2009, 14:45

smiro...da te non me lo aspettavo...[V]




...sei troppo ottimista[:D][:D][:D]
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby Rael1978 » 06 Feb 2009, 14:52

La morte di Berlusconi sarebbe la piu' bella notizia possibile,non per i comunisti,ma per tutti gli italiani intelligenti.
Speriamo solo che lo psiconano non viva a lungo come la sua.....[V]
Per la povera Eluana,ormai mi aspetto anche il peggio,cioe' che vinca ancora la stupidita',il sadismo,nonche' la criminalita' del nostro "presidente del consiglio" ormai diventato un grande motivo di divertimento per gli altri paesi europei laici e civili,e un profondo motivo di sofferenza per noi ed Eluana.
Spero in Napolitano,ma sapendo che e' riuscito nell'impresa di firmare il ... Dolo Alfano ([:D]) [xx(] ,legge anticostituzionale al massimo,ho paura che ricada anche su Eluana.[V]
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Postby Zeppelin » 06 Feb 2009, 14:53

E secondo te, picasa, "spegnere" Eluana in silenzio avrebbe impedito ai bigotti, ai benpensanti e ai fondamentalisti cristiani di urlare ai quattro venti parole come "omicidio", "violenza", "Sì alla vita" e altre cose del genere? Ciò avrebbe riportato l'attenzione dei media, della politica e della chiesa sul caso e la povera Eluana sarebbe stata oggetto di parole, prove, inchieste, interrogazioni etc.
Per me sarebbe successo comunque.

Non capisco poi quei quattro gatti che hanno impedito la partenza dell'ambulanza per Udine. Se hanno tanta voglia di tenere in vita Eluana, magari potrebbero farsene carico loro: pulirla, accudirla, cambiarle il letto, le lenzuola, sorvegliarla. No, loro stanno di fuori, con un cartellone, lottando per perorare la LORO causa e fregandosene della libertà altrui. Vergogna!!

Ultima cosa. E' stato detto che quella di Eluana non è vita, altri sostengono il contrario. Ma se dallo stato vegetativo ci si può risvegliare, dopo 17 anni di coma, com'è ridotto un essere umano?
Inoltre, tutti dicono che il caso Welby era diverso da questo in quanto Eluana non è attaccata a nessuna macchina: ma stiamo scherzando? Eluana si alza dal letto e va a mangiare al proprio tavolino d'ospedale? Beve prendendo il bicchiere con la mano?
A studio aperto una signora (moglie di un militare ucciso a Nassyria) ha detto che ha visto Eluana sorridere. Ora: solo studio aperto ha dato questa notizia (è da una settimana che ho l'influenza e mi sono perso solo i tg di La7, gli altri li ho visti tutti). Il calderone dell'idiozia ha colpito ancora. E' incredibile: non si può nemmeno morire in pace e, soprattutto, da soli, senza le chiacchiere inconcludenti dell'Italia più ignorante.
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Postby thewickedlady » 06 Feb 2009, 14:54

io ultimamente mi sento molto buona ma questo è un pensiero che non mi abbandona, un bell'infarto al Berlusca! Ma tanto "l'erba cattiva non muore mai"
Sono una piccola ape furibonda. Mi piace cambiare di colore. Mi piace cambiare di misura!
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Postby Moog » 06 Feb 2009, 15:20

quote:
Originally posted by picasa

Ok è l'occasione per una grossa riflesione culturale ma ........... se la spina fosse stata staccata in silenzio, senza clamore , dicendo che la povera Eluana si era spenta magari per una complicanza infettiva dopo tanti anni , ci sarebbe stato tutto questo caos ? a voi la risposta su questa provocazione



Credo che il padre di Eluana, testimone delle volontà della figlia, abbia voluto intraprendere una battaglia di civiltà per affermare un diritto che valga per tutti i cittadini italiani. E' un uomo coraggioso abbandonato da quasi tutta la classe politica del paese, perchè nessuno ha le palle per scontrarsi apertamente col vaticano.
The sands of time..were eroded by..the river..of constant change
http://www.youtube.com/watch?v=7tloxTQj ... re=related
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Postby Salmacis » 06 Feb 2009, 15:34

zep, un discorso da standing ovation[;)]
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby Rael1978 » 06 Feb 2009, 15:53

Il fatto che Eluana la vediamo solo in fotografia bella e sorridente significa che vogliono,ancora una volta nasconderci la verita' e vogliono farci credere che sia viva e sorridente e che magari tra un po' cammina,mangia da sola,si sposera' e avra' figli [:-j][:-j][:-j].
Io non l'ho mai vista,ma mia madre che e' una teledipendente[J-,],l'ha vista in TV meno di una decina d'anni fa.
Mi ha detto che era con lo sguardo fisso,non muoveva nemmeno un dito e la mettevano sul letto dopo un giro in sedia a rotelle,muovendole braccio x braccio,gamba x gamba e cibandola come sappiamo.
Se questa e' vita.....
Ho perso una cara zia all'ospedale[:.-(],solo 67 anni per un infezione,praticamente un quasi omicidio.
Magari succedesse ad Eluana,invece mi sa che ce la ritroveremo in Tv ancora per molti anni,sempre "bella" "viva" "sorridente" e in "ottima salute"[V][V][V]
Last edited by Rael1978 on 06 Feb 2009, 16:04, edited 1 time in total.
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Postby Supper s Ready » 06 Feb 2009, 16:58

quote:
Originally posted by smiroldo

io ve lo dico: conto i giorni in cui berlusca morirà, possibilmente tra molte sofferenze.


Vedessi qua [:D]
...And they're giving me a wonderful potion
'Cos I cannot contain my emotions...
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Postby Salmacis » 06 Feb 2009, 19:08

stasera è argomento a matrix
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby Hogweed » 06 Feb 2009, 19:10

Già...


Che tristezza ragazzi, pian piano a botta di decreti legge stiamo andando sempre di più verso una bella Monarchia o Tirrannide...[xx(][:|]
There's an angel standing in the sun, and he's crying with a loud voice!!!!


Non sarebbe male leggere le FAQ
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Postby genesisforever » 07 Feb 2009, 05:15

sappiamo tutti che dietro queste farneticanti iniziative di berlusca ci sono le pressioni della chiesa. una chiesa che si è definitivamente dimostrata arrogante e prepotente, del tutto priva di pietà. speriamo che napolitano tenga duro, entro un paio di giorni la cosa dovrebbe essere irreversibile...

ricordiamoci che questa chiesa ha rifiutato i funerali al povero welby e li ha celebrati in pompa magna per quel boia di pinochet: uno che ha fatto torturare e assassinare migliaia di persone, che faceva gettare gli oppositori politici narcotizzati dell'oceano, che faceva stuprare le donne davanti ai mariti, che strappava i bimbi appena partoriti alle prigioniere per darli alle mogli dei gerarchi...e potrei continuare.
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Postby Zeppelin » 07 Feb 2009, 07:21

Se leggete la Repubblica di oggi, andatevi a vedere l'articolo su Radio Maria, la radio che ha più ripetitori in Italia (e in ben 46 Paesi all'estero), alla faccia del piccolo sudafricano che muore di stenti.[xx(]
C'è da far cadere le braccia. Io non riesco più a rialzarle. E' inconcepibile che la chiesa faccia così tanta pressione sulla politica.
Mi cadono poi le gonadi visto il riscontro popolare della chiesa cattolica. Molta gente pende dalle labbra dei porporati, speculatori dell'anima umana e sfruttatori di mass-media e tv.

Due belle sorprese: Fini e Napolitano.

Se berlusconi riuscirà a far passare il ddl, prescindendo dal Presidente della Repubblica, allora alziamo tutti quanti il braccio teso al cielo al suo passaggio: "Heil berlusca!" Perchè si tratta di vero e proprio totalitarismo. Sostenuto democraticamente.
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Postby smiroldo » 07 Feb 2009, 10:32

http://www.repubblica.it/2008/01/sezion ... glaro.html

certo, il sondaggio è di repubblica quindi bisogna prenderlo un pò con le molle :D

diciamo che spero corrisponda a verità e che gli italiani si dimostrino un pò (non che ci voglia molto) più avanti di questa politica di merda...
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Postby Horizon » 07 Feb 2009, 10:43

quote:
Originally posted by Hogweed

Che tristezza ragazzi, pian piano a botta di decreti legge stiamo andando sempre di più verso una bella Monarchia o Tirrannide...[xx(][:|]


Io direi Dittatura...[xx(]
La sorpresa è l'elemento di fondo della mia vita...
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Postby genesisforever » 07 Feb 2009, 10:58

caro smiro, la politica e la religione non sono espressione della volontà popolare, ma solo dei loro sporchi intrallazzi.
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Postby picasa » 07 Feb 2009, 15:03

quote:
Originally posted by Zeppelin

Se leggete la Repubblica di oggi, andatevi a vedere l'articolo su Radio Maria, la radio che ha più ripetitori in Italia (e in ben 46 Paesi all'estero), alla faccia del piccolo sudafricano che muore di stenti.[xx(]
C'è da far cadere le braccia. Io non riesco più a rialzarle. E' inconcepibile che la chiesa faccia così tanta pressione sulla politica.
Mi cadono poi le gonadi visto il riscontro popolare della chiesa cattolica. Molta gente pende dalle labbra dei porporati, speculatori dell'anima umana e sfruttatori di mass-media e tv.

Due belle sorprese: Fini e Napolitano.

Se berlusconi riuscirà a far passare il ddl, prescindendo dal Presidente della Repubblica, allora alziamo tutti quanti il braccio teso al cielo al suo passaggio: "Heil berlusca!" Perchè si tratta di vero e proprio totalitarismo. Sostenuto democraticamente.

Avrai già letto la mia opinione sulla chiesa in generale e più precisamente su quella attuale , questo Papa e questa chiesa restauratrice medioevoale sono la IPOCRISIA FATTA PERSONA . NON riesco a capire l'idolatri - ma la rispetto - dei papa boys : ma tutti quella miriade di esaltati che saltano e fanno girotondi non fanno sesso prematrimoniale , tanto per fare un esempio ? poveracci
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Postby Zeppelin » 07 Feb 2009, 15:53

Lascia stare. I papa-boy mi fanno abbastanza ridere. Certo, rispetto il loro amore verso il papa, ma non posso non dispiacermi per loro. Magari questi non si fanno mica problemi se il papa ha perdonato Williamson e le sue cretinate negazioniste.
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Postby The Serpent » 08 Feb 2009, 04:24

Questa volta il B. ha veramente deluso. era riuscito a stare fuori da una questione spinosa come questa, e mi pareva fosse l'atteggiamento istituzionale giusto. Visto che una volta tanto anche la magistratura aveva preso una decisione sensata.
E invece se ne viene fuori con posizioni talmente oltranziste da lasciare a bocca aperta.
E l'intervista che stanno mandando in onda in queste ore è veramente sgradevole, quando dice che certe posizioni sono dovute alla volontà di "togliersi un fastidio". Quanta insensibilità ed irrispettosità verso una famiglia che ha sofferto per anni e verso le altre silenziose famiglie che si confrontano con problemi simili.

Un plauso deve andare a Napolitano e Fini che ancora una volta dimostrano che qualche politico da salvare ancora c'è.

[:-|][:-|][:-|][:-|]
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Postby smiroldo » 08 Feb 2009, 08:45

si, anch'io sono rimasto piacevolmente stupito dalla posizione di fini...non me l'aspettavo.
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Postby windshield74 » 08 Feb 2009, 12:22

Ha fatto piacere anche a me l'opinione di fini a proposito, però da allora non si è più espresso in materia, anche solo per contraddire il suo capo che in questi giorni sta sproloquiando a destra e manca senza sapere ciò che dice.
Tanto per essere chiari, al nano di questa vicenda non è mai importato un fico secco, ciò che sta dicendo in questi giorni serve solo per tenersi buono chi sta oltretevere e serve anche, prendendo spunto dal rifiuto del presidente della repubblica di firmare un dl anticostituzionale, per ribadire la volontà di aumentare i poteri del presidente del consiglio.
E inoltre il presidente della camera, terza carica dello stato, potrebbe fare qualcosa in più per portare un pò di ragione in questa vicenda: c'è una sentenza della cassazione che parla chiaro e le sentenze della cassazione, in una repubblica che tale vuol definirsi, si rispettano e si eseguono.
Quindi se il presidente del consiglio vuol promulgare una legge CHE VA CONTRO QUESTA SENTENZA a tempi di record ordinando al parlamento e al senato di riunirsi ad oltranza, i presidenti delle due camere dovrebbero:
1 - Non farsi dettare l'agenda da chicchessia, visto che comunque devono rispettare tutto l'arco parlamentare e non solo il capo.
2 - Far notare che tutta questa maratona serve per approvare una legge anticostituzionale....

Fate un po voi, ma io sento una gran puzza di regime....[:-I][:-I][:-I]
Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta, e invece è una maiala risaputa...
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Postby genesisforever » 08 Feb 2009, 13:04

In queste ore hanno mandato ispettori presso la clinica cercando cavilli burocratici per fermare quanto stabilito da una sentenza...siamo ormai alla follia.
Beppino Englaro ha rivelato al Pais di avere scritto più volte a Berlusconi e Ciampi anni fa per cercare una soluzione, ma non si erano degnati di rispondergli e di conseguenza si era rivolto alla magistratura. La politica se ne fregava, ora invece scende in campo su pressione del papa, speculando senza alcuna pietà sul dolore altrui.
Che schifo. In questa situazione provo vergogna a essere italiano.
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Postby darkerstar » 08 Feb 2009, 14:02

http://it.notizie.yahoo.com/4/20090208/ ... 02f96.html

IL titolo di questo articolo è esemplare:

La Chiesa non può impormi i suoi valori.
Già. Quanto hai ragione, Beppino...
Non mi sono pronunciata fino ad adesso perchè non ce la faccio, è più forte di me. Ovvio che io sono con il padre e vorrei che finalmente Eluana facesse il suo viaggio verso la Luce. Non merita tutto il casino che stanno mettendo su, non merita di rimanere così in sospeso tra una esistenza da supporto vitale e la morte, non merita tutte le parole che hanno detto sul caso gente che davvero non sa cos'è il rispetto per la vita. Un mio amico ha fatto una riflessione nel suo blog che mi ha dato molto da pensare.
"Ma tutte queste persone, perchè ci vogliono difendere dalla morte quando poi dimostrano scarso interesse nei nostri confronti durante la nostra vita? La nostra vita “vera”, quella fatta di sorrisi, emozioni e sogni, non di un letto con un sondino nello stomaco."
Bella domanda...
Forse il modo migliore di omaggiare i genesis non è suonarli ma continuare a comportarsi da "genesis" cosa che Peter Gabriel sta facendo dal 1975. (Tre)
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Postby smiroldo » 08 Feb 2009, 14:17

quote:
Originally posted by genesisforever

Che schifo. In questa situazione provo vergogna a essere italiano.

no, io provo vergogna per quelli che hanno votato questa maggioranza e che, guarda caso, adesso tacciono. detto davvero senza nessuna polemica, non m'interessa farne in questo momento.
quote:
Originally posted by darkerstar

Ma tutte queste persone, perchè ci vogliono difendere dalla morte quando poi dimostrano scarso interesse nei nostri confronti durante la nostra vita?

perchè è un pretesto. la questione "vita/morte" è tirata in ballo solo per i gonzi che ci vogliono credere.
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Postby The Serpent » 08 Feb 2009, 17:06

quote:
Originally posted by smiroldo

no, io provo vergogna per quelli che hanno votato questa maggioranza e che, guarda caso, adesso tacciono. detto davvero senza nessuna polemica, non m'interessa farne in questo momento.



Io ho votato questa maggioranza, ma non taccio. E, anche senza intenzione polemica, tirare in ballo maggioranze ed opposizioni è sbagliato. Le divergenze e le convergenze sono trasversali. A porre fine alle sofferenze di Eluana parte della maggioranza è favorevole, parte dell'opposizione è favorevole, ma parte di ambedue è contraria - vogliamo citare Margherita, UDC, Binetti e simili? - Qui è il caso di stigmatizzare i singoli politici insensibili ed insensati.

Purtroppo nessuno tiene conto del pensare comune della nazione, del buon senso, della vera pietà, della carità non pelosa e bigotta. Gli italiani, in larghissima maggioranza, in questo caso non stanno nè con Berlusconi, nè con la Binetti, ma sono per la vita, quella dei sorrisi e dei sentimenti e non dei sondini, come qualcuno ha ricordato prima.

[:(][:(][:(][:(]
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Postby genesisforever » 08 Feb 2009, 17:21

Infatti tutti i sondaggi evidenziano che la maggiorparte degli italiani sono solidali con Beppe Englaro, dimostrando maggiore buon senso e pietà rispetto a politici e pretacci.
Probabilmente Beppe avrebbe potuto portare la figlia in Belgio o in Olanda (paesi dove l'eutanasia è legale da anni), ma ha preferito affrontare con coraggio una dolorosa battaglia civile. Gli sarò sempre grato per questo.
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Postby Salmacis » 08 Feb 2009, 17:58

la cosa più schifosa è come venga tutto così strumentalizzato, come la politica e la chiesa mi disgustino profondamente[V]. ma non si poteva fingere qualcosa e lasciarla in pace per sempre? e poi fatemi capire... se adesso lei morisse, il medico che le ha tolto alimentazione e idratazione finirebbe in galera? O_O
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby smiroldo » 08 Feb 2009, 17:58

quote:
Originally posted by The Serpent

Io ho votato questa maggioranza, ma non taccio. E, anche senza intenzione polemica, tirare in ballo maggioranze ed opposizioni è sbagliato. Le divergenze e le convergenze sono trasversali...

serpent, a te volevo [;)] ho sempre apprezzato moltissimo i tuoi interventi e mi piace molto come hai risposto.
hai ragione, non c'è dubbio che il problema è trasversale. però io non volevo metterla sul "se vinceva veltroni questa cosa non sarebbe successa", anche perché non ho votato veltroni e non me ne frega nulla di difenderlo, tuttaltro.
tuttavia, sono "quasi" certo che se oggi ci fosse stata un'altra maggioranza, le cose sarebbero andate diversamente. le polemiche ci sarebbero state comunque (vedi binetti), ma alla fine avrebbe prevalso un principio: il rispetto di una volontà individuale, confermata dalla Cassazione.
non credo che si sarebbe formulata una legge "contro personam", per di più capace di creare, in un sol botto, conflitti col Presidente della Repubblica, magistratura e perfino maggioranza stessa (vedi fini), in nome di che?
dell'appoggio del vaticano.

ecco perchè mi vergogno per chi ha votato questa maggioranza, non perchè io sia un veltroniano. perchè ci si può solo vergognare di quel che sta succedendo, e spero che tu - da questo punto di vista - sia daccordo con me [;)]

EDIT
e poi, insomma...al di là delle opinioni che ciascuno si può fare in una materia così delicata come questa...ma ti pare umanamente accettabile che un PREMIER se ne esca con frasi tipo "io al posto del padre non mi comporterei così"..."mi dicono che la donna goda di un bell'aspetto, potrebbe anche procreare"...e via dicendo?

abbi pazienza, la si può pensare in qualsivoglia modo, ma uscirsene con frasi del genere, vuol dire solo dimostrare una profonda ignoranza. abbi pazienza. IO mi vergognerei di aver votato un simile individuo [xx(]
quote:
Originally posted by The Serpent

Qui è il caso di stigmatizzare i singoli politici insensibili ed insensati.

e anche su questo, in linea di principio, sono daccordo.
mettiamola in pratica: DI QUALI POLITICI dell'attuale maggioranza NON stigmatizzeresti l'attuale presa di posizione? fini, poi? forse la prestigiacomo, POI?
nell'attuale opposizione c'è una vastissima maggioranza che la pensa come me e te, mentre nell'attuale maggioranza quasi tutti la pensano diversamente da me e - quel che è incredibile - da te. 'sta cosa non ti dà da pensare? [:-I][:-I][:-I]
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Postby The Serpent » 09 Feb 2009, 04:17

Concordo in pieno, smiro.[^]
Però, non mi vergogno di aver votato l'attuale maggioranza (non Berlusconi). Sono consapevole del fatto che a destra la maggior parte degli eletti la pensi come B (ci sarebbe poi da verificare se ciò che viene manifestato sia il vero pensiero o meno, ma qui andremo troppo lontano....[:-|]). A proposito, aggiungo ai dissenzienti di destra i liberali di Della Vedova.
Ma certo hai ragione, sono anch'io convinto che se ci fosse stata una maggioranza di sinistra le cose sarebbero andate come tu dici.
Questo fatto è frustrante per un liberale convinto come me, che non trova una collocazione ideale nel quadro politico italiano. Diciamo che vorrei un voto disgiunto: per la destra ed il suo programma economico e di sicurezza, per la sinistra ed il suo programma sui valori sociali.
Purtroppo impossibile. Ed allora mi sposto di anno in anno a seconda di cosa giudichi prioritario per gli interessi della mia famiglia e miei e per il bene comune. Questa volta, senza vergogna, mi sono sbilanciato a destra.

Su B e le sue esternazioni ho già espresso cosa ne penso qualche post più su.

Ora faccio una previsione: tutto questo gran casino non porterà a nulla, tutti non vedono l'ora che il corpo della povera Eluana cessi di vivere (vivere?). Quando ciò avverrà si ritornerà ad ignorare un problema sociale che da anni si svolge nell'indifferenza di tutte le istituzioni. Niente leggi, niente modifiche costituzionali, niente manifestazione di inclinazioni e preferenze etiche. Hanno ragione i Radicali, il vero nodo è l'approvazione di una legge sul testamento biologico, ma questa non la vuole nessuno[:(].

[:.-(][:.-(][:.-(][:.-(]
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Postby genesisforever » 09 Feb 2009, 05:35

Guarda serpent, anch'io la penso come te, sono economicamente un liberista e antistatalista, mentre sui diritti sociali e civili sono più vicino alla sinistra.
E anch'io faccio fatica a collocarmi nell'attuale scenario politico italiano, ultimamente ho votato radicale perchè mi sembra l'unico partito che rispecchi le mie idee e che abbia il coraggio di essere apertamente laico.
Resta il fatto che su questa vicenda Berlusconi ha fatto una gran figura di merda!
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Postby Zeppelin » 09 Feb 2009, 06:59

quote:
Originally posted by genesisforever

Berlusconi ha fatto una gran figura di merda!



Perchè non elimini dalla tua frase "ha", "fatto", "una", "figura" e "di". Secondo me risulterà più corretta.[:D][:D][:D]
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Postby genesisforever » 09 Feb 2009, 07:34

[:D][:D][:D]
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Postby aorlansky60 » 09 Feb 2009, 09:47

mr Berlusconi said "io al posto del padre non mi comporterei così"..."mi dicono che la donna goda di un bell'aspetto, potrebbe anche procreare..." (????) [:|]

...già è grave un affermazione del genere; ancora più grave se la dice uno che investe quella carica, che ricordo essere la seconda per importanza nell'arco costituzionale...

questa vicenda è squassante... io sono cattolico ma credo sempre meno nella chiesa e nella sua ipocrisia;
credo che alla fine di tutto ci sarà UNO che saprà giudicare con la propria unica perfezione, non con il
giudizio degli uomini, e questo mi da speranza.

Io credo che per potere giudicare questa vicenda, occorra mettersi nei panni del padre di Eluana, viverne lo
shok dell'incidente e vivere giorno per giorno per 17 anni la croce che il destino ti ha riservato... solo allora (forse) potrai giudicare qual'è il bene per quella poveretta... altrimenti tutti zitti, premier e papa compresi. Purtroppo non è così semplice; dall'alto della sua posizione, il papa non può prendere posizioni diverse da quelle comunicate, ed il premier, legato a quegli ambienti, non può non seguire quella linea; però evitare certe dichiarazioni come quella riportata non guasterebbe...

Sinceramente non capisco nemmeno gli onori della cronaca altisonante per questa vicenda; il padre di Eluana
deve subire anche lo stress psicologico di essere diventato causa di attrito costituzionale, con i media
(i cui 3/6, ma forse anche più appartenenti ad uno, sempre lui, che occupa attualmente la seconda carica costituzionale di
questa republica dei fichi chiamata italia) che ogni giorno "battono" a tamburo battente... forse è un modo come un altro per distogliere i riflettori principali da quelli che stanno diventando veri problemi sociali, in questo paese...

Io credo che questa vicenda avrebbe potuto trascinarsi
in questo modo solo in italia, paese che non casualmente ospita il Vaticano, seppur come stato sovrano, paese
di massoneria e poteri occulti. L'italia è uno stato laico solo in teoria; la pratica dice che è governata e per lo meno
influenzata da dove non voglio nemmeno immaginare e tanto meno scrivere. [:|] amen
...AMA TUTTI, CREDI A POCHI, NON FAR MALE A NESSUNO...
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Postby marcoleodori » 09 Feb 2009, 10:46

Non sono mai entrato in questa difficile discussione. Lo faccio per dire innanzitutto che il Premier ha in mano 5/6 dei media, perchè anche il TG1 ed il TG2 dicono (o non dicono) quello che vuole e quindi gli resiste solo il TG3... Poi aggiungo che purtroppo l'Italia è il Paese in cui è situato lo Stato Vaticano e questo ha condizionato fortemente la sua Storia e continuerà a farlo...
Per il resto nutro un fortissimo sentimento di pena per quell'Uomo che porta avanti la sua battaglia e che qualcuno vorrebbe costringere a vivere fino alla fine l'agonia della figlia... che, di fatto, è poi anche la sua agonia... Permettetemi poi di dire che un Premier che non accetta una risposta negativa dal Presidente della Repubblica somiglia tanto ad un omino piccolo, piccolo (quale è) che non sa accettare una sconfitta o che, in alternativa, non può perdere l'elettorato cattolico...
E sarà la prima che incontri per strada,
che tu coprirai d'oro
per un bacio mai dato,
per un amore nuovo...
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Postby smiroldo » 09 Feb 2009, 11:51

perdonatemi l'OT:
serpent e genesisforever, capisco le vostre difficoltà a collocarvi nell'attuale scenario politico, tant'è che - da persona di sinistra (se non s'era capito [:D]) - io non ho votato. però guardate che non è che essere di sinistra significa automaticamente "essere statalisti". esiste - e lo sapete meglio di me - una vasta corrente socialdemocratica che ha saputo coniugare libertà individuali e collettive, forze imprenditoriali e servizi sociali adeguati.
non è che bisogna per forza scegliere tra usa e cuba. esiste, grazie a dio, un modello economico che si è dimostrato nella storia vincente. è quello che, per dirne una, ha trasformato la svezia da un paese di vichinghi, tra i più poveri del mondo all'inizio del 900, ad uno dei più ricchi, in cui chi vuole fare l'imprenditore fa l'imprenditore liberamente ma in cui - allo stesso tempo - c'è uno stato che garantisce servizi sociale PIU' che adeguati - scuola, sanità, case, ecc ecc.
il problema è che questo modello in italia non s'è mai diffuso, un pò sicuramente per motivi - come dire? - fisiologici, un pò per quelle maledette ideologie (politiche, di fede) che ci hanno inguaiato [xx(]
...ad ogni modo, resta per me un mistero come possiate definirvi di destra [:D][;)]

scusate OT [:)]
smiroldo
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Eluana Englaro

Postby Zeppelin » 09 Feb 2009, 12:00

Come qualcuno ha fatto notare, a berlusconi non interessa il caso Englaro. E' abbastanza chiaro, palese. Prima zitto. Non dice nulla. Poi, quando il mondo cattolico s'incazza, eccolo che, come un Gesù redivivo, placa le folle schierandosi con esse e proteggendole dal "Maligno" o "Satana" (cit. Radio Maria[V][V]) che s'è impossessato delle menti degli scienziati che vogliono far morire Eluana.
Mille le riflessioni che mi sorgono in mente. Ma fanno fatica a concretizzarsi in un singolo pensiero che le riassuma tutte in quanto devono fare i conti con il gran numero di bestemmie che escono a forza (e contro la mia volontà) dal mio orifizio orale, vista la situazione italiana.

Innanzitutto: scommetto che alcuni credono ancora nel "Maligno". C'è Dio ed il suo contraltare. Ma credere che Satana entri nella mente degli scienziati e dica loro di fare uccidere Eluana, no, questo non è ammissibile. Non solo per le speculazioni teologiche che scaturirebbero da un tale pensiero (visto che Satana riesce a muovere dei burattini qui, sulla terra, perchè Dio non lo ferma etc. etc.), ma soprattutto dal fatto che io, che sono convinto delle mie idee, non sono affatto un essere da esorcizzare. Satana non ha il mio corpo. Le mie riflessioni provengono da un pensiero che ho maturato (o "immaturato"[:D]). Ma se Radio Maria dice questo, vuol dire che qualcuno ci crede. Qualcuno crede veramente che ci sia il "Maligno" che deturpa la mente umana. E spero che questo qualcuno sia alle soglie dei 90 anni. Ma ne dubito. E ciò mi rattrista.
Di conseguenza, il "Maligno" dev'essere bloccato. E chi lo blocca? Berlusconi!! Alè!! Il cristiano sostiene berlusconi perchè vuole sconfiggere Satana che vuole uccidere Eluana. Si, proprio berlusconi, al quale non frega assolutamente nulla della situazione tragica in cui affoga l'Italia. Complimenti. Siamo a livello medievale.

Ma se il piccolo uomo che ascolta Radio Maria mentre è in pellegrinaggio a Santiago de Compostela crede alle belle parole di un prete che si nasconde dietro ad un microfono, le più alte cariche ecclesiastiche come si comportano? Sicuramente non sono tanto illuse da credere in Satana, ma propugneranno comunque questa visione del mondo. E sostengono berlusconi, visto che hanno in mano dei fili molto importanti che hanno reso il Silvio un uomo molto alacre, tanto da raggruppare la sua schiera di portaborse (tra i quali quel bell'uomo di Alfano[:D]) per presentare al più presto un ddl.

Fortuna che l'intervista di Repubblica mi ha rasserenato (ma non mi ha distolto dal pessimismo cosmico nel quale sto scivolando con abbandono): le persone che hanno assistito alla messa di ratzinger (quindi tutti credenti, per lo meno il 99%) sono in totale disaccordo fra loro, visto che molti vedono le ingerenze della chiesa, altri combattono per via delle loro idee cristiane (la vita è solo di dio, per es.), altri ancora hanno dei seri dubbi e non si schierano.

Mi sento una merda.[V]
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