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Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

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Postby ludletem » 25 Feb 2009, 07:18

e così, per il 2020 avremo 4 centrali nucleari....[:-I][:-|]
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Postby Duke of Mar » 25 Feb 2009, 07:52

Ancora credi a berlusconi? [:0]
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Postby aorlansky60 » 25 Feb 2009, 07:54

il min. Scaiola pochi mesi fà si era espresso in un estremamente ottimistico (troppo) "5 anni per avere una centrale nucleare funzionante in Italia", cosa che gli ultimi fatti hanno smentito, portandoli realisticamente ad una decina d'anni per la completa realizzazione e messa in opera... Grazie anche ai cugini francesi che sono all'avanguardia in fatto di know-how nel settore...

Ora attendo la localizzazione per quanto riguarda le possibile scelte, che temo si riducano ad un territorio ben preciso: una centrale nucleare di III generazione (come per altro anche quelle di II) come quelle che verranno messe in cantiere, ha bisogno di (tanta) acqua di raffreddamento, fonte reperibile solo da un fiume che ovviamente non soffra di carenze nel periodo estivo... qual'è in italia il fiume(a dir il vero anche l'unico) più copioso per portata d'acqua? [:-I]
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Postby windshield74 » 25 Feb 2009, 08:06

Il Po????

Tra l'altro, a parte quest'anno in cui è piovuto tanto, mi pare che negli ultimi anni abbia avuto qualche problemino di portata estiva.....così almeno pareva!!!![:-I][:-I][:-I][:-I][:-I]
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Postby Duke of Mar » 25 Feb 2009, 08:09

Voglio vedere i legaioli... [:D][:D][:D][:D]
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Postby Phoberomys » 25 Feb 2009, 08:11

Minghia magari, sarebbe giusto l'ora - visto che, a causa dello scellerato rifiuto opposto al nucleare nell'86, siamo tra ai pochi paesi "civili" a non sfruttare questa fonte di energia.

Saggia scelta davvero, quando siamo circondati da centrali francesi e svizzere a pochi passi dai nostri confini [:-j]: se si guasta qualcosa lì che facciamo, ci mettiamo a soffiare forte per allontanare la nube tossica?

E intanto continuiamo a dipendere dal simpatico petrolio (notoriamente non inquinante) e dai simpaticissimi spacciatori mediorientali del medesimo.
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Postby windshield74 » 25 Feb 2009, 08:28

Certo, cominciare a costruire ora centrali nucleari per il 2020, che sicuramente diventerà 2025 è sinonimo di lungimiranza.....

Meglio questo che ripensare alla questione energetica, focalizzare l'attenzione sul concetto di risparmio energetico oppure pensare alle fonti rinnovabili su cui investono tutti tranne noi.
Ma si potrebbe anche pensare ad un nuovo modo di produrla, magari invece di poche mega centrali che poi disperdono tanta energia per strada e che possono essere obbiettivo di attacchi terroristici si potrebbe puntare ad una delocalizzazione delle centrali, più numerose e meno grandi, che magari sfruttano un tipo di energia non inquinante e soddisfanno una determinata zona.
Si potrebbe davvero pensare ed incentivare un nuovo modo di fare architettura (perchè sono le case le fonti di consumo maggiore...) recuperando i modi tradizionali di costruire che si adattavano al contesto climatico (e non come oggi dove si costruiscono, per esempio, grandi centri con pareti in vetro e tocca poi spendere una fortuna in condizionatori....).

Si potrebbero fare tante cose, ma non tanto per noi quanto per chi verrà dopo di noi...ricordiamoci che, secondo un vecchio detto, la terra in cui viviamo l'abbiamo ricevuta dai nostri figli.....io ancora non li ho, ma se li avessi mi vergognerei a lasciargli in eredità tanti bei rifuti tossici....

Però, visto che siamo un paese governato da vecchi che pensano come vecchi e dove abbiamo avuto il partito ambientalista più scandaloso visto sulla faccia della terra mi sa che prima o poi torneremo al nucleare......
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Postby Rael1978 » 25 Feb 2009, 08:38

Ma perche' non usiamo l'unica energia pulita e sicura ?
Il sole !
L'Italia e'chiamato il paese del sole,ma qui sono attivi solo 1 milione di pannelli solari.

La Germania invece,ha attivi ben 8 milioni di pannelli solari,ma da un po' di tempo ci supera in tutto...poor little Italy...[:.-(]

Germania,Austria ,Grecia... http://www.ecoage.it/pannelli-solari.htm
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Postby ludletem » 25 Feb 2009, 08:41

quote:
Originally posted by aorlansky60


Ora attendo la localizzazione per quanto riguarda le possibile scelte, che temo si riducano ad un territorio ben preciso: una centrale nucleare di III generazione (come per altro anche quelle di II) come quelle che verranno messe in cantiere, ha bisogno di (tanta) acqua di raffreddamento, fonte reperibile solo da un fiume che ovviamente non soffra di carenze nel periodo estivo... qual'è in italia il fiume(a dir il vero anche l'unico) più copioso per portata d'acqua? [:-I]



i siti li hanno già individuati ed è ovvio che sono tutti al nord, dall'Emilia in su
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Postby aorlansky60 » 25 Feb 2009, 08:43

Ne avevamo dibattutto alcuni mesi fa in un topic sull'argomento che aprii io stesso se non ricordo male...


Il dramma, più che della scelta popolare datata 1987 che si oppose al nucleare, è stato quello di non
proporre assolutamente nulla di alternativo ad esso, e di questo incolpo tutti i governi che si sono
succeduti da quella data ad oggi; l'unica scelta è stata quella di comprare energia dall'estero, energia
paradossalmente prodotta tramite centrali nucleari... con il risultato che l'industria ed il settore
privato italiani hanno pagato l'energia a costi molto più alti rispetto a tutti gli altri paesi europei.

Io non sono ne pro ne contro il nucleare; comincio intanto a pensare al suolo in cui ci troviamo, altamente
sismico più di altri paesi che posseggono centrali nucleari, quindi mi aspetto che i tecnici pensino anche
a questo aspetto; poi rispetto alla Francia che possiede sul proprio territorio almeno 4 fiumi che per
portata d'acqua sono maggiori anche del Po, quindi con possibilità di scelte maggiore circa l'ubicazione,
la localizzazione di queste centrali sul ns territorio temo sarà obbligata alla pianura padana, auguri...

Tutto dipende dalla domanda di energia; io tra lo scegliere se condurre una vita votata al super consumo e
dovere convivere con una centrale nucleare ad un miglio da casa mia ed un forno inceneritore a 500 metri,
preferirei rinunciare a condizionatore, frigo, lavatrice, impianto hi-fi etc ma vivere in un contesto
più naturale senza pericoli... credo invece che molti occidentali, soprattutto i nordamericani se ne infischino
di tali concetti a favore di una vita votata al super consumo, insomma a fare la mia scelta sarebbero in pochi.

Quindi non c'è altra scelta, se il paese come tutta l'Europa ed il resto del Mondo hanno sete di energia, la forma industriale più efficiente per produrla resta attualmente il nucleare, con tutti i rischi annessi... questo almeno fino che non saranno realtà le centrali di IV generazione, per la realizzazioni delle quali credo però che il sottoscritto potrebbe già essere passato a miglior vita...
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Postby aorlansky60 » 25 Feb 2009, 08:46

quote:
Originally posted by Rael1978

Ma perche' non usiamo l'unica energia pulita e sicura ?
Il sole !




BELLA DOMANDA, per cui per una volta tanto, sarò breve :

IL SOLE E' A DISPOSIZIONE DI TUTTI, mentre petrolio ed uranio sono in pochi ad averceli sul proprio territorio...
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Postby ludletem » 25 Feb 2009, 08:51

mi sembra si stia facendo un po' di confusione[I8)]...l'energia nucleare è energia pulita, si riduce la dipendenza dai paesi che esportano petrolio, le centrali non emettono CO2, e sono costruite con livelli di sicurezza che sicuramente non sono quelli di una volta. In caso di incidente la vicinanza con la Francia certo non fa la differenza tra averle o meno.
Il vero problema sono le scorie ed il loro smaltimento e quindi, a parte le regioni coinvolte nella localizzazione delle centrali, ci sono quelle coinvolte nello smaltimento e nell'accoglimento delle scorie
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Postby windshield74 » 25 Feb 2009, 08:57

Hai detto una cosa da niente.....come si fa a classificare una forma di energia come pulita se produce delle scorie che perdono la loro tossicità dopo migliaia di anni????

E nel frattempo dove le stocchiamo??? Siamo un paese che non riesce a gestire lo smaltimento dei rifiuti normali (pechè in campania siamo da capo con l'emergenza....)e vogliamo costruire 4 centrali nucleari???????[:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0][:0]
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Postby ludletem » 25 Feb 2009, 09:00

i criteri per stabilire se un 'energia è pulita o meno sono altri[I8)].Per il resto, hai appunto centrato l'argomento.Comunque, io credo che le centrali nucleari da noi non si costruiranno mai.
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Postby smiroldo » 25 Feb 2009, 09:00

quote:
Originally posted by Phoberomys

Minghia magari, sarebbe giusto l'ora - visto che, a causa dello scellerato rifiuto opposto al nucleare nell'86, siamo tra ai pochi paesi "civili" a non sfruttare questa fonte di energia.

Saggia scelta davvero, quando siamo circondati da centrali francesi e svizzere a pochi passi dai nostri confini [:-j]: se si guasta qualcosa lì che facciamo, ci mettiamo a soffiare forte per allontanare la nube tossica?

E intanto continuiamo a dipendere dal simpatico petrolio (notoriamente non inquinante) e dai simpaticissimi spacciatori mediorientali del medesimo.


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Postby Magog » 25 Feb 2009, 09:01

abbiamo ancora da smaltire i "rimasugli di scorie" di anni fa !!! e si pensa di farne altri !!! e poi da qui al 2020 "nasce un ciuco e porta la soma" oppure " campa cavallo che l'erba la cresce!!" [:-I]
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Postby aorlansky60 » 25 Feb 2009, 09:28

quote:
Originally posted by ludletem

mi sembra si stia facendo un po' di confusione[I8)]...l'energia nucleare è energia pulita


io non ne sarei così sicuro, beata Tu che lo sei, e non mi riferisco certo alle scorie...

prova ad andare a Caorso, e chiedere (se te la danno) la statistica dei tumori che ha colpito la zona limitrofa alla centrale nell'arco dell'ultimo trentennio, perchè anche se della centrale è stato "spento" il reattore poco tempo dopo il referendum dell'87, le barre di Uranio hanno continuato a vivacchiare nelle piscine di raffreddamento per tutto questo tempo... solo ultimamente sono uscite, hanno cominciato ad inviarle ad un centro specializzato Francese (La Hague-normandia) per la scissione delle scorie con il materiale ancora utilizzabile, dopo di che ci saranno restituite, in fondo anche se non sono servite a produrre un c. sono proprietà nostra.
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Postby ludletem » 25 Feb 2009, 10:00

Infatti ho detto che il problema non è di per se l'energia nucleare, ma lo smaltimento e tutto quello che c'è intorno e non mi sembra siamo un Paese all'altezza. Oltre al fatto che non abbiamo spazio sufficiente
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Postby aorlansky60 » 25 Feb 2009, 10:13

quote:
Originally posted by Phoberomys

Saggia scelta davvero, quando siamo circondati da centrali francesi e svizzere a pochi passi dai nostri confini [:-j]: se si guasta qualcosa lì che facciamo, ci mettiamo a soffiare forte per allontanare la nube tossica?




svizzeri e francesi non mi preoccupano più di tanto, visto che utilizzano centrali a tecnologia proprietaria occidentale (soprattutto francese e USA) che nel tempo statisticamente non ha prodotto "incidenti" di rilievo; sono un pò più preoccupato di quella in Slovenia, situata a poco più di 100 km dal ns confine, che è delle STESSA IDENTICA TECNOLOGIA del reattore 4 di CHERNOBYL...[:-|]
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Postby The Serpent » 25 Feb 2009, 10:14

Passare al nucleare (meglio tardi che mai) ci darà il tempo per introdurre la produzione di energia da fonti alternative e avviare un serio programma di risparmio energetico (attualmente neanche lontanamente vicine a soddisfare le esigenze di una civile società moderna).

[:D][:D][:D][:D]
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Postby aorlansky60 » 25 Feb 2009, 10:43

notizia fresca di agenzia :

ROMA (MF-DJ)--"L'accordo con la Francia firmato ieri da Berlusconi per la costruzione di quattro centrali nucleari non ha nessun mandato popolare o parlamentare. Di fatto, sul piano giuridico quell'accordo e' nullo perche' solo una legge votata dal Parlamento puo' ripristinare le condizioni per il nucleare in Italia".

Lo dichiara Angelo Bonelli dei Verdi, secondo cui "su questa vicenda continua l'inganno del Governo su cui si stanno costruendo solo affari alle spalle degli italiani che pagheranno di tasca questa vera e propria follia -ha concluso Bonelli- Se dovesse essere approvata una legge per il ritorno al nucleare ci attiveremo affinche' la voce ritorni agli italiani. E siamo sicuri di vincere un eventuale referendum". com/ren



cominciamo bene...[:D] mi sa che i dieci anni preventivati serviranno solo a mettere d'accordo tutti in questo paese...[;)][:D] poi non ne sono nemmeno troppo sicuro...[:D][:-D]
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Postby aorlansky60 » 25 Feb 2009, 11:04

sul "nucleare" c'è un altro aspetto interessante che non abbiamo ancora toccato, quello del "ricambio" delle centrali;
si, perchè una centrale nucleare non è eterna... ha una vita operativa di 30-40 anni dopo di che va smantellata... io non conosco i costi totali da affrontare per smantellare una centrale nucleare ma ve li lascio solo immaginare...[:-|] i Francesi ne sanno qualcosa, trovandosi ora alle prese proprio con il problema del ricambio delle loro 60 centrali prevalentemente di II generazione molte delle quali stanno raggiungendo il tempo limite previsto... altro fattore interessante da considerare è che il luogo che ospitava una centrale una volta smantellata è da considerare "perso", off-limits data l'alta carica radioattiva presente nell'area e perdurabile per molto molto tempo (i tempi di dimezzamento della carica radioattiva di certi isotopi risultanti una reazione nucleare "controllata" sono elevetissimi)... dopo una colata di cemento l'area deve essere recintata e presidiata per evitarne l'accesso... territorio perso per sempre o quasi... ed altri costi di gestione anche a centrale ormai defunta... pensiamoci... [:-|]
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Postby ludletem » 25 Feb 2009, 11:26

ma non lo avete ancora capito che le centrali nucleari in Italia non si faranno mai, mai mai.
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Postby Salmacis » 25 Feb 2009, 11:37

non abbiamo già abbastanza problemi?[J-,]
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby aorlansky60 » 25 Feb 2009, 11:50

quote:
Originally posted by ludletem

ma non lo avete ancora capito che le centrali nucleari in Italia non si faranno mai, mai mai.




del "non si faranno mai" non ne sono per niente sicuro... [:-|]

costruire centrali nucleari in italia significa investimenti prima ancora che garantire una certa indipendenza energetica... significa come avrete appreso in questi giorni se vi siete informati sull'argomento, di joint-venture in atto tra Enel ed EDF(l'ENEL della situazione in terra di Francia) che prevedono partecipazioni italiane nella costruzione in suolo francese di nuove centrali di III generazioni, così come probabili joint-venture tra Areva(società francese leader nello sviluppo atomico) e le nostre Finmeccanica o
Ansaldo... tutto quanto genera "business" o profitti è ben accolto, soprattutto in periodi di "magra" economica come quelli che stiamo vivendo ora...
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Postby aorlansky60 » 25 Feb 2009, 12:14

credendo di fare cosa utile lo posto, appena letto dal sito del CdS, articolo in merito all'argomento oggetto del topic:


MILANO - C'è l'accordo Enel-Edf. C'è il via libera del governo. Ma per completare davvero il ritorno dell'Italia al nucleare - a parte l'ok del Parlamento - manca ancora il passo più complicato: la scelta dei siti per le nuove centrali atomiche. L'argomento, come ovvio, è delicatissimo (si avvicinano le elezioni europee), tanto che nel protocollo d'intesa siglato tra Roma e Parigi il capitolo della localizzazione dei primi quattro impianti è stato stralciato. Se il governo vuole mantenere la tabella di marcia prevista però - posa della prima pietra entro cinque anni, avvio della produzione nel 2020 - l'individuazione delle aree dovrà comunque avvenire già entro la fine di quest'anno.

La mappa della nuova Italia nucleare allo studio della Commissione Scajola è dunque ancora tutta da scrivere. Il ministro alle attività produttive ha assicurato di avere in tasca un elenco "segreto" di 34 comuni pronti a ospitare le centrali tra cui uno in Sicilia (pare nel ragusano) e uno in Sardegna. Ma a parte queste misteriose new entry, in pole position ci sono le stesse cinque aree - Trino Vercellese, Caorso (Piacenza), Montalto di Castro (Viterbo), Garigliano (Caserta) e Latina - dove vent'anni fa funzionava l'atomo made in Italy. E in questi giorni starebbe prendendo quota proprio la candidatura di Montalto per il ritorno tricolore al nucleare. Il vantaggio di questi siti? Hanno conservato le licenze necessarie alla costruzione, hanno disponibilità dell'acqua necessaria come pane a questi impianti e hanno un rapporto già "rodato" con il territorio. La strada però non è in discesa nemmeno qui: "Per ora non ci ha contattato nessuno - dice Fabio Callori, sindaco Pdl di Caorso - . Ma la nostra posizione è chiara: il mio Comune non è disposto a un futuro atomico fino a quando non chiuderà con il passato. Prima smantellino la vecchia centrale. Poi ne riparleremo. Ma servono condivisione e incentivi e bisogna far partire i lavori solo quando sarà definito un sito nazionale per lo smaltimento delle scorie e chi pagherà tra decenni la chiusura".

I primi quattro impianti previsti dall'intesa Italia-Francia - in teoria se ne potrebbero costruire due nello stesso posto - copriranno circa il 10-12% del fabbisogno energetico nazionale, contro l'obiettivo del 25% del governo. Dove saranno gli altri? L'identikit del "sito ideale" è facile: deve essere vicino all'acqua, preferibilmente al mare ("la portata del Po è in continuo calo", ricorda Callori), immune da rischi sismici e naturali, non lontano da un elettrodotto e da un porto, visto che molti dei componenti delle centrali arrivano pre-assemblati con dimensioni importanti via-mare. L'Enel una ventina d'anni fa aveva stilato un elenco di candidature che comprendeva un'altra area in Lombardia tra San Benedetto Po e Viadana ("vedremo e valuteremo - ha detto ieri Formigoni - non c'è né un no né un sì preventivo"), il delta del Po, un paio di località in Puglia, Avetrana e Carovigno, la Sicilia sud-orientale e l'isola di Pianosa ("il nucleare non sbarcherà in Toscana", ha promesso Erasmo D'Angelis, presidente della Commissione ambiente della Regione). E Scanzano Ionico in Basilicata era stato indicato come luogo ideale per lo smaltimento delle scorie. Un elenco che conserva ancora una certa attualità.

Il problema è quello di sempre: convincere il territorio. "L'accettabilità sociale resta il nodo principale - dice Marco Ricotti, professore di impianti nucleari al Politecnico di Milano - . Puoi costruire una centrale con poca acqua pagandoti le torri di raffreddamento, sfidare i terremoti con progetti anti-sismici come in Giappone. Ma il progetto va condiviso con le realtà locali e incentivato". Tradotto significa che bisogna pagare. La Francia stanzia incentivi per chi accetta il nucleare. Altri paesi garantiscono sgravi fiscali ed energia a prezzi da saldo.

(25 febbraio 2009)
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Postby windshield74 » 25 Feb 2009, 14:41

quote:
Originally posted by The Serpent

Passare al nucleare (meglio tardi che mai) ci darà il tempo per introdurre la produzione di energia da fonti alternative e avviare un serio programma di risparmio energetico (attualmente neanche lontanamente vicine a soddisfare le esigenze di una civile società moderna).

[:D][:D][:D][:D]



Questa me la devi proprio spiegare....[:)][:)][:)][:)][;)]

Mi sembra una sana contraddizione in termini....produciamo più energia per cominciare a consumarne di meno???
Cominciamo a consumarne di meno e poi si vede, tra l'altro una società come la nostra che spreca quantitativi mostruosi di energia in nome di non so cosa non mi pare molto civile.....[:-I][:-I][:-I][:-I][:-I][:-I]

PS: Lud, puoi spiegarmi quali sono i criteri per cui il nucleare è considerata un'energia pulita? Minori emissioni? Penso che debbano essere messi in ballo altri fattori oltre al discorso rifiuti, che tra l'altro non si può scindere dal resto del discorso....c'è il fattore di tutta l'acqua necessaria per il raffreddamento che causerebbe un impatto ambientale non da poco...come si può continuare a pensare che il nucleare sia una fonte pulita????

Ah, naturalmente è una mia opinione, nessuno si offenda![;)]
Last edited by windshield74 on 25 Feb 2009, 14:46, edited 1 time in total.
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Postby musicante61 » 25 Feb 2009, 16:18

Coloro che reprimono il desiderio, lo fanno perchè il loro desiderio è abbastanza debole da essere represso. William Blake
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Postby ludletem » 25 Feb 2009, 16:39

quote:
Originally posted by windshield74
PS: Lud, puoi spiegarmi quali sono i criteri per cui il nucleare è considerata un'energia pulita? Minori emissioni? Penso che debbano essere messi in ballo altri fattori oltre al discorso rifiuti, che tra l'altro non si può scindere dal resto del discorso....c'è il fattore di tutta l'acqua necessaria per il raffreddamento che causerebbe un impatto ambientale non da poco...come si può continuare a pensare che il nucleare sia una fonte pulita????

Ah, naturalmente è una mia opinione, nessuno si offenda![;)]



non causa inquinamento.é ovvio che non ha nulla a che vedere con le fonti di energia rinnovabili, che sono probabilmente quelle a cui ti riferisci tu, ma che comunque non sono sufficienti a colmare il fabbisogno energetico.Ripeto, se TUTTO viene fatto nel rispetto delle norme di sicurezza, non vi è nessun pericolo. Ma siccome viviamo in Italia, io sono tra quelli che le centrali nucleari non le vogliono, sia chiaro.Ritengo, tuttavia, che il problema energia nel nostro Paese non si risolve dicendo NO al nucleare perchè le fonti rinnovabili non sono sufficienti. Ti voglio far riflettere su due cose: lo sai cosa fanno i Paesi Arabi con i soldi che ricevono dalla vendita del petrolio?Inoltre, sei disposto a: rinunciare ad andare in macchina, ad avere l'aria condizionata, il pc, la TV, il cellulare, solo per farti gli esempi più banali?é ovvio che non mi riferisco a te, la mia è una domanda provocatoria.é facile dire no all'energia nucleare (senza considerare poi che ha anche tanti utilizzi medici)...ma lo sai che il petrolio finirà e il nostro pianeta è distrutto dall'inquinamento?[:-|][:-|]
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Postby Hogweed » 25 Feb 2009, 16:52

Ludletem, Lo sà, lo sà...
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Postby windshield74 » 26 Feb 2009, 05:00

Grazie Hog per avermi anticipato....[:)][:)][:)][:)]

Lud, innanzitutto questa discussione mi piace da morire e mi appassiona e se magari sembra che vada sopra le righe è perchè ci sento in modo particolare; detto questo andiamo al nocciolo della questione.
Non sono per niente d'accordo nel ritenere il nucleare una forma di energia che non causa inquinamento. Come ho già detto poc'anzi, c'è il problema delle scorie che non può essere scisso dalla produzione di energia perchè è il rovescio della medaglia...certo, magari è meno peggio del petrolio, ma il problema è enorme, di dimensioni che non riusciamo neanche ad immaginare!!!
Ma che mondo vogliamo lasciare a chi verrà dopo di noi?????

Passiamo al discorso delle rinnovabili; sono interessato al tema perchè riguarda anche la mia sfera lavorativa (architettura). E' vero, oggi come oggi rappresentano una percentuale irrisoria del nostro fabbisogno energetico; purtroppo in questo settore siamo rimasti indietro rispetto agli altri paesi perchè da una trentina di anni si è persa la volontà di guardare più in la del giorno dopo.
Non si è più investito nella ricerca, ma qui sconfiniamo in altri territori, e soprattutto tutto quel know-how che avevamo immagazzinato durante la crisi petrolifera del 1973 è stato messo da una parte e tante grazie a chi c'aveva lavorato.
In quell'occasione sappi che davvero si sarebbe potuto varare un piano energetico che diminuisse sensibilmente la dipendenza dal petrolio, usando principalmente fonti di energia rinnovabile; ma tant'è, gli arabi riaprirono i rubinetti e nessuno ne parlò più.
Andando verso i giorni nostri, come già scritto in precedenza, l'Italia ha avuto (e per fortuna è sparito) il partito ambientalista più insulso d'europa, con un segretario buono solo a fare il prezzemolino in tv ed incapace di sfruttare i 20 anni a disposizione per portare avanti un serio piano energetico.
E veniamo a noi....mi domandi se sono disposto a rinunciare ad alcune comodità; io rilancio rigirandoti la domanda.
Sei disposto a rinunciare ad andare in macchina? Cerco di usarla il meno possibile e la prossima la compro a gas.
Sei disposto a rinunciare all'aria condizionata, pc, cellulare, tv? E io ti domando...sei disposta ad usarli in modo coscienzioso? Sei disposta a tenere d'inverno il riscaldamento a 19° invece che a 26° e d'estate, quando fuori ci sono 35°, tenere l'aria condizionata a 28° invece che a 19°? Sei disposta a spengere completamente la tv invece che a lasciarla in standby? Sei disposta a staccare il caricabatterie dalla presa di corrente una volta caricato il cellulare?
Lo so che mi risponderai di si a tutte queste domande (a parte forse il riscaldamento perchè voi donne siete freddolose....), ma tanti altri no ed è per questo che mi arrabbio....tornare al nucleare solo per mantenere uno stile di vita stupido ed anche malsano (entri nei centri commerciali a 20° mentre fuori ce n'è il doppio, esci con torcicollo e mal di testa) lo trovo un modo per darsi la zappa sui piedi! E lo sai cosa ti rispondono quando lo dici alla gente? Magari i negozianti che tengono sempre le porte aperte per invitare la gente ad entrare (ah il business....)...ti dicono: "Eh, ma i problemi sono ben altri....".
Ma certo, l'Italia è il paese del benaltrismo, è il paese dove non è mai colpa mia quanto dell'altro che consuma più di me e quindi perchè devo consumare di meno?
Ho finito.....

PS: Aggiungo anche link di un articolo di Dario Fo sull'argomento.....
http://www.repubblica.it/2008/06/sezion ... io-fo.html
Last edited by windshield74 on 26 Feb 2009, 05:20, edited 1 time in total.
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Postby ciciuisss » 26 Feb 2009, 06:12

Straquoto windshield74 in toto.

L'energia nucleare non è la soluzione, anzi con essa aumentano i problemi.
Iniziare adesso a produrla è da dementi, incompetenti e anche un po' ignoranti (nel senso che si ignora quello di cui si parla).

Se si vuole iniziare ora una nuova politica energetica (su questo siamo in ritardo da decenni, questo è vero), perché non puntare sulle rinnovabili?
Posso rispondermi da solo: perché al governo in questo momento c'è un "comitato d'affari" a cui "conviene" fare così. [xx(]
Per lo meno questo è quello che penso io.
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Postby Hogweed » 26 Feb 2009, 06:13

Non sono preparatissimo sull'argomento, però mi appassiona e vorrei capirne sempre di più, ci vogliono una ventina di anni per costruire centrali nucleari, ma le cose da quì a vent'anni non cambieranno???
Non è un investimento azzardato??? Non ci sono dei costi da supportare??? Magari questi soldi verranno sborsati da noi in prima persona, grazie ai Tagli del nostro caro Tremonti e grazie all'evasione...
Abbiamo problemi a scaricare l'immondizia nostra materiale e ora dobbiamo trovare anche un modo per far fuori tutte quelle scorie che verranno dalle centrali??? Siamo un paese preparato????
Ora, le centrali per essere costruite hanno un costo non indifferente, ci vogliono 20 anni di gestazione, non durano in eterno e non riuscirebbero a ricoprire di energia neanche metà Paese...
Siamo sicuri che questa è una scelta oculata????
Non si potrebbe partire dalla ricerca (Ah già, i famosi Tagli[:-|]), non si potrebbe puntare sul solare??? Che è una grandissima risorsa???
Sono un po perplesso!
Last edited by Hogweed on 26 Feb 2009, 06:15, edited 1 time in total.
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Postby aorlansky60 » 26 Feb 2009, 07:45

...intanto vi invito alla lettura di questo articolo comparso oggi :

http://www.repubblica.it/2008/06/sezion ... io-fo.html

...poi visto che stamane mi sono attivato "tardi", complice il sonno ed il proxy della malora che non ne voleva sapere di andare, ora formulo un pensiero circa quanto letto relativo agli ultimi posts...
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Postby aorlansky60 » 26 Feb 2009, 08:30

In pratica, il costo attuale per costruire una centrale nucleare di III generazione varia dai 1,5 miliardi di
euro se di tipologia USA, ai 3 miliardi di euro se di tipologia Francese... a questi occorre sommare i costi
di gestione per i 30/40 anni della sua vita operativa ed i costi finali relativi al suo smantellamento, perchè
ribadisco una centrale nucleare anche di III generazione NON E' ETERNA. Avevo letto in passato che il costo
medio per lo smantellamento di una centrale di II generazione come quella di Caorso che per altro stà già
avvenendo sarebbe quasi pari al miliardo di euro, ma non conosco, ne sono certo circa l'attendibilità di questa
cifra; posso comunque immaginare e di questo ne sono certo che le cifre in ballo siano iperboliche.

La prima domanda che mi pongo, ancora prima dei problemi legati alla sicurezza : conviene economicamente???

Siamo certi che il risparmio di energia che pagheremo sulla bolletta, sia come utenze private che industriali,
in 30/40 anni cioè per la durata media operativa di una centrale, andrà ad ammortizzare i pazzeschi costi ai
quali andiamo incontro? Anche perchè la stima fatta su 4 centrali da costruire è che queste vadano a coprire
non oltre il 25% dell'intero fabbisogno energetico nazionale...

Il punto focale del problema -ed in questo mi trovo PERFETTAMENTE IN ACCORDO CON QUANTO ESPRESSO DA WIN- è IL CONSUMO.

Dovremo metterci in testa di consumare MENO, od almeno di consumare in modo più intelligente. Salvo che questo
concetto si scontra con quello che è il volere della nostra società basata sui consumi: se non consumiamo,
anche a livello di energia, crolla tutto il castello della cosiddetta "civiltà dei consumi" che prolifera e
prospera proporzionalmente al livello di consumo dei propri appartenenti. Il fatto che le scelte energetiche
siano state vinvolate nel tempo a livello unidirezionale verso petrolio prima ed atomo poi trova conferma nel
fatto che queste servono per arricchire solo pochi centri di poteri: coloro che detengono giacimenti di
materia prima nel proprio territorio e coloro che tecnologicamente sono avanzati per sfruttare queste materie
prime, sia a livello di petrolio che di uranio.

IL SOLE sarebbe la fonte energetica migliore da sfruttare sotto tutti i punti di vista, sicurezza, ambiente,
durata... solo che ha un grandissimo ed unico difetto: E' A DISPOSIZIONE DI TUTTI (meno i popoli più
sfortunati che si sono trovati a vivere verso i poli del pianeta...) e quindi coloro che da decenni hanno
imposto il dictat del petrolio e dell'uranio vedrebbero sfumare i loro spaventosi entroiti. Ecco perchè,
secondo me, anzichè puntare al giorno d'oggi e concentrare la ricerca scientifica mondiale per trovare la via
migliore per sfruttare l'energia solare, si insiste su petrolio ed atomo, perchè chi detiene il potere

energetico a livello mondiale COMANDA IL PIANETA A LIVELLO POLITICO e vuole fare business e soldi fino a
sfruttare completamente prima del loro esaurimento le materie prime in oggetto, COSI' COME SONO ARCISICURO CHE
QUESTI POTERI NON STANNO DORMENDO IN PIEDI, SANNO BENE PER PRIMI CHE IL PETROLIO è DESTINATO AD ESAURIRSI
COSI' COME ANCHE L'URANIO, COSI' STANNO DA ANNI INVESTENDO COSPICUAMENTE IN RICERCA E TECNOLOGIE ATTE A
SFRUTTARE LE FONTI ALTERNATIVE, SOLARE ED EOLICO, in modo che quando sarà l'ora -quando petrolio ed uranio
saranno esauriti- COSTORO AVRANNO GIA' LA POSIZIONE DI PREDOMINIO PER VENDERE AL MONDO INTERO (almeno quello
industrializzato) LA PROPRIA TECNOLOGIA E RIMANERE LEADER DEL SETTORE, CIOE' CONTINUARE A FARE SOLDI.


Concludo ricordando una cosa, a livello di POTERI FORTI GLOBALI :

noi occidentali ci crediamo ancora i padroni del mondo, ma queste sono favole finite con il disgregarsi del
colonialismo delle potenze europee del XXmo secolo...

quando avvenne l'attentato alle due torri gemelle del World Trade Center di New York, la più grande potenza
economica-militare a livello mondiale mise immediatamente dopo il veto dell'aria per tutti i voli in entrata
ed uscita dal proprio territorio, praticamente nemmeno una mosca era in grado di penetrare lo scudo che gli
USA predisposero a livello di protezione dell'aria per alcuni giorni successivi...
SOLAMENTE AD UN AEREO FU CONCESSO IL VISTO PER DECOLLARE DAL TERRITORIO AMERICANO il giorno successivo
all'attentato : era un jet che trasportava in arabia saudita tutta la (numericamente copiosa)famiglia di
BIN LADEN che si era stabilita e viveva da anni negli USA...
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Postby Tommy Banks » 27 Feb 2009, 10:52

Costruire oggi in Italia centrali Nucleari è RIDICOLO!
Ma sopratutto è ANTIECONOMICO!
Ottimo l'accordo per entrare in questa tecnologia e interagire con i francesi per la cotruzione di parti di esse.
Ma per venderle ad altri,non certo per metterle in Italia,perchè NON CONVIENE ECONOMICAMENTE!
I costi di smaltimento (ed abbiamo ancora quelle vecchie che dobbiamo ancora pagare!)sono troppo elevati senza contare gli anni che ci vorrebbero per farle entrare in funzione.
Un SUICIDIO COMMERCIALE!
Per cosa poi.....15 % di energia? [:-D][:-D][:-D][:-D][:-D][:-D]
Chiedetelo a RUBBIA che ha già sputtanato in tv Casini e company sulla questione.
Le energie pulite ci sono,sono state boicottate da decenni dalle imprese petrolifere.
Ora però i tempi son cambiati e noi ancora a parlare del nucleare che tra 30 anni probabilmente non sarà nemmeno più preso in considerazione.
Le uniche aziende che fatturano in Italia sono quelle che lavorano nelle energie pulite o che costruiscono parti di ricambio per tali tecnologie....
Stò valutando di farmi un campo di pannelli solari con i finanziamenti europei per poi vendere l'energia all'Enel.
Ogni casa deve essere indipendente per l'energia,questo è il futuro.
Ed ovviamente dobbiamo drasticamente consumare meglio.
Siamo in Italia il paese del sole ...SFRUTTIAMOLO!
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Postby aorlansky60 » 27 Feb 2009, 11:37

completamente d'accordo con Te, caro Tommy [:)][;)]
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Postby highinfidelity » 03 Mar 2009, 06:31

quote:
Originally posted by ludletem

ma lo sai che il petrolio finirà e il nostro pianeta è distrutto dall'inquinamento?[:-|][:-|]
Ah, perche' invece l'Uranio lo si trova scavando ai giardinetti dietro casa?

Le stime basate sul consumo attuale parlano di 100 anni di disponibilita'. Ovviamente questa stima e' drogata perche' entro breve Cina e India ne faranno un uso smoderato e certamente non ci venderanno le loro scorte. Piu' realisticamente ci sono 20 anni di Uranio ad estrazione "facile", piu' 40 anni di Uranio ad estrazione costosa (da fanghi e ganghe varie piu' fondali marini) per il quale il bilancio economico potrebbe essere in passivo.

Risultato: quando le mitiche centrali di silvio saranno pronte, nessuno ci vendera' l'uranio per farle marciare (o sara' talmente costoso che non ci converra' acquistarlo, il che e' lo stesso).

In compenso, le scorie che abbiamo prodotto in passato, nei soli 30 anni di attivita' nucleare italiana, sono ancora tutte sul posto e non e' stato individuato nemmeno un sito di stoccaggio. Inoltre la loro radioattivita' sara' nociva per migliaia di anni a venire.

Trent'anni di energia - millenni di pericolo.

Francamente non mi sembra un bilancio tanto vantaggioso.
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
(Luigi Russolo, Intonarumorista. 1913.)
________________________

In dubbio, consultate le FAQ
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Postby windshield74 » 03 Mar 2009, 06:42

Giusto, giustissimo High, mi ero scordato di quanto poco uranio fosse ancora disponibile....

E aggiungo che, una volta finito l'uranio si ricorrerà al plutonio che, da quanto ho capito, è molto più pericoloso....[:-I][:-I][:-I][:-I][:-I][:-I]

Quando si dice essere lungimiranti.....[:0][:0][:0][:0][:0]
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Postby Behind the cage » 03 Mar 2009, 08:42

Sottoscrivo in pieno quanto detto da High.
Ricordo solo che quando qualche anno fa si volle individuare il sito di stoccaggio delle vecchie scorie radioattive a Scanzano vicino Matera tutta la popolazione insorse, a mio avviso, giustamente e ovviamente.
Nessuno vuole le scorie vicine - o almeno non io - e vorrei tanto capire dove dovrebbero conservarsi, se le tanto decantate centrali dovessero essere messe in opera.
Peraltro credo che cedere le scorie a paesi stranieri sia piuttosto dispendioso oltre che ulteriormente inquinante; almeno questo già si diceva nel 1987 all'epoca del referendum che secondo me non può definirsi scellerato, perché allora la situazione e la tecnologia del nucleare era tale da giustificare una scelta popolare in tal senso che come tale va rispettata.
Tra l'altro era un argomento che si seguì con molta attenzione ed impegno da entrambe le parti e la scelta fu tutto tranne che superficiale.
Inoltre il referendum aveva anche lo scopo (si parla di oltre venti anni fa) di porre all'attenzione generale la tematica della politica energetica alternativa che invece non fu mai seriamente affrontata dallo Stato.
Ed ora si parla di ritorno al nucleare ... vorrei sapere dove sarebbero ubicate le centrali e che reazione potrebbe avere la popolazione interessata.
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Postby aorlansky60 » 03 Mar 2009, 09:16

quote:
Originally posted by windshield74

Giusto, giustissimo High, mi ero scordato di quanto poco uranio fosse ancora disponibile....

E aggiungo che, una volta finito l'uranio si ricorrerà al plutonio che, da quanto ho capito, è molto più pericoloso....[:-I][:-I][:-I][:-I][:-I][:-I]

Quando si dice essere lungimiranti.....[:0][:0][:0][:0][:0]





il plutonio non è disponibile in natura, per quello che so, rispetto all'uranio, di certo è uno degli elementi
risultanti da una reazione nucleare a fissione controllata tipica di una centrale nuclerare, insieme ad isotopi
di Cesio, Iodio, Stronzio(è un elemento, non una offesa[;)]); il fatto della pericolosità è dato dai tempi
di dimezzamento della propria carica radioattiva di molte migliaia di anni (non ricordo esattamente quanti ma
sono davvero TANTI); il plutonio ha inoltre un aspetto puramente "macabro" in quanto è risultato essere l'elemento
derivante da scoria più funzionale rispetto ad altri per la costruzione di ordigni nucleari a scopo bellico sia a fissione
che a fusione nucleare
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Postby ciciuisss » 03 Mar 2009, 09:53

quote:
Originally posted by Behind the cage

... vorrei sapere dove sarebbero ubicate le centrali e che reazione potrebbe avere la popolazione interessata.



Secondo me le Regioni italiane dovrebbero legiferare con legge regionale che nel loro territorio la costruzione di centrali nucleari è vietata.
Pensate che smacco se tutte le Regioni facessero così! [8D]
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Postby aorlansky60 » 03 Mar 2009, 10:09

come ho scritto più su nel topic, una centrale nucleare di II come di III generazione necessita di acqua -meglio se dolce- in abbondanza per raffreddare il nucleo ove avviene la reazione controllata che genera altissime temperature; ora l'italia dispone di un unico grande fiume per portata tale da potere soddisfare questi requisiti, si chiama Po e scorre nel nord italia... non è un caso che Trino Vercellese e Caorso fossero state individuate a suo tempo quali siti ideali per ospitare una centrale nucleare...
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Postby ludletem » 03 Mar 2009, 10:16

quote:
Originally posted by ciciuisss

Secondo me le Regioni italiane dovrebbero legiferare con legge regionale che nel loro territorio la costruzione di centrali nucleari è vietata.
Pensate che smacco se tutte le Regioni facessero così! [8D]

Non credo che abbiano il potere di farlo
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Postby aorlansky60 » 03 Mar 2009, 10:46

secondo me ce l'hanno quel potere, in fondo esiste un autorità regionale (le Regioni, appunto) per ogni regione
italiana... in questi giorni molte di esse, attraverso i propri governatori (presidenti di Regione) hanno
espresso parere favorevole o meno ad ospitare sul proprio suolo centrali nucleari... tenete presente che lo
Stato italiano proporrà incentivi a quelle regioni che lo vorranno... comunque credo che si dovrà sempre fare
i conti con il presupposto cui facevo riferimento prima, cioè sarà impossibile vedere sorgere una centrale nucleare in
un luogo scarsamente attraversato da acqua dolce sotto forma di fiumi di una certa portata...
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Postby ludletem » 03 Mar 2009, 10:59

Non sono esperta sull'argomento, ma non credo abbiano questo potere, perchè o la materia (tutela dell'ambiente?o in cosa rientrerebbe?) è riservata allo Stato, oppure è concorrente tra lo Stato e la regione e non penso che una legge regionale possa porsi in contrasto con una legge statale, in tale ultimo caso. La difficoltà ad impiantare una centrale nucleare in una regione piuttosto che in un'altra, contro il volere dei residenti, credo abbia piuttosto radici politiche, di consensi, di opportunità.Però se c'è qualcuno che ne sa di più me lo faccia sapere perchè sarebbe onteressante sapere come stanno le cose
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Postby Duke59 » 03 Mar 2009, 20:08

Tanto per capire la portata della situazione delle scorie radioattive in Italia guardate qua, la trasmissione è del Novembre dello scorso anno:

http://www.youtube.com/watch?v=SSI_XYN_I0A (parte 1)
http://www.youtube.com/watch?v=IUgzpInDhp4 (parte 2)
http://www.youtube.com/watch?v=Y8DzgTpKHTM (parte 3)

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è ... una MALATTIA DISTRUTTIVA.


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Postby tool65 » 05 Mar 2009, 19:01

L'obiettivo di questo governo è chiaro:

1) NON fare un piano energetico nazionale che escluderebbe automaticamente
le centrali nucleari, che ci sarebbero tra 20 anni (forse)

2) l' importante non è costruirle, ma cominciarle perchè così intanto lavorano i soliti
noti (Gli stessi del ponte di Messina) all'infinito

3) Scoraggiare le cose che veramente ridurrebbero la dipendenza energetica dagli
altri paesi come il solare e l'eolico (con moderazione) e la cosa più importante,
cioè risparmiare l'energia nelle nostre case (con un piccolo sforzo tutti potrebbero
ridurre il consumo del 50%)
Ovviamente perchè dobbiamo consumare, comprare e rilanciare l'"economia" ....
..noi ci indebitiamo e loro si arrichiscono...


è poi ribadisco le cose che hanno detto già gli altri:
- non sappiamo dove mettere le scorie radioattive , anche quelle ospedaliere,
- abbiamo terremoti e rischio idrogeologico a non finire,
- I minerali contenenti gli elementi radioattivi sono solo in alcuni paesi
- abbiamo amministratori pubblici un pò "sensibili" alla corruzione

quindi il rischio di buttare soldi pubblici è un "filino" elevato
I need someone to believe in, someone to trust....
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Postby windshield74 » 17 Feb 2010, 06:30

Rispolvero questo topic dell'anno scorso perché una notizia non molto confortante è arrivata ieri da oltre oceano....

http://www.ecoblog.it/post/9817/usa-oba ... l-nucleare

No caro Obama, così non va, proprio per niente...
Associare il nucleare al rinnovabile non ha senso ed è profondamente scorretto sostenerlo.

Ci sono rimasto molto male e spero che ritorni sui propri passi, anche se mi sembra molto difficile...
[:-|][:-|][:-|][:-|][:-|]
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Postby Zeppelin » 17 Feb 2010, 07:37

Sarà anche nero, ma americano resta.[J-,]
D'agrande faro il scritore
Guardate qua!
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Postby intermediario » 17 Feb 2010, 13:45

Mai uno che dica prima delle elezioni "Americani, vi riempirò di radiazioni, ma saranno ecologiche! [:-j]"...sempre dopo...[X-P]
All of those buildings
All of the cars
Were once just a dream
In somebody's head
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Postby wondering clouds » 24 Feb 2010, 07:12

quote:
Originally posted by aorlansky60


COSI' COME SONO ARCISICURO CHE
QUESTI POTERI NON STANNO DORMENDO IN PIEDI, SANNO BENE PER PRIMI CHE IL PETROLIO è DESTINATO AD ESAURIRSI
COSI' COME ANCHE L'URANIO, COSI' STANNO DA ANNI INVESTENDO COSPICUAMENTE IN RICERCA E TECNOLOGIE ATTE A
SFRUTTARE LE FONTI ALTERNATIVE, SOLARE ED EOLICO, in modo che quando sarà l'ora -quando petrolio ed uranio
saranno esauriti- COSTORO AVRANNO GIA' LA POSIZIONE DI PREDOMINIO PER VENDERE AL MONDO INTERO (almeno quello
industrializzato) LA PROPRIA TECNOLOGIA E RIMANERE LEADER DEL SETTORE, CIOE' CONTINUARE A FARE SOLDI.



ecc. appunt..
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"A proposito di politica, ci sarebbe qualcosa da mangiare?"
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Postby Roke » 07 Mar 2010, 13:04

Devo assolutamente rispondere a questo topic importantissimo: ho letto tutte le vostre risposte e trovo validissimo il contenuto di tutti i post di windshield74 che mi sembra molto competente a riguardo e risponde in maniera logica e lungimirante al "perchè NO al nucleare", quindi quoto in toto le sue parole. Davvero inquietante l'ipotesi di aorlansky60 ripresa da wondering clouds proprio qui appena prima di me... non voglio pensarci e non voglio essere così sfiduciata, ma non sarebbe affatto inverosimile una cosa del genere...[:.-(]purtroppo.
A chi sostiene che "tanto le centrali sono in Svizzera e in Francia e in tanti altri luoghi vicini ai nostri confini, se accadesse un incidente non possiamo 'soffiar via la nube tossica'" risponderei che costruendo altre centrali nucleari sicuramente ne aumenteremmo la probabilità ... oltre al problema delle scorie e tutti gli altri che sono stati già elencati dagli altri competenti utenti che hanno risposto a questa discussione [xx(].
Io dico assolutamente NO al nucleare e sono disposta a ridurre i consumi energetici, guardo in direzione delle energie rinnovabili come sole e vento che per antonomasia sono indipendenti!

Proprio stamattina sono stata in piazza con un banchetto informativo per dire no al nucleare (e ad altre robacce che voglion fare nella mia città)...

Tornando a casa ascoltavo e pensavo: Can you tell me where my country lies? [:(]

P.S. Obama che gran delusione ci hai dato, prima l'invio di nuovi soldati per la 'missione di pace', poi il nucleare... e t'han dato pure il Nobel pre-merito! [:-|]

P.p.s. ho editato il post perchè ero così presa nel dare una risposta che, ho notato solo dopo, ho fatto un'infinità di errori di battitura che parevo una dislessica...
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Postby aorlansky60 » 08 Mar 2010, 12:41

Il "programma nucleare" recentemente messo a punto dall'attuale governo di centro-destra, che prevede la costruzione di 4 reattori di 3za generazione in altrettanti siti ancora "da individuare"(sic*), quando entrerà a pieno regime (quando cioè i reattori entreranno in funzione) non riuscirà nemmeno a soddisfare il 20% dell'intera domanda energetica nazionale annuale... già questo dato (che non invento di certo io) dovrebbe fare riflettere circa il reale scopo della costruzione di nuove centrali nucleari e di quanto queste possano realmente servire all'interesse del cittadino come a quello della privata industria...

...il "reale scopo" ve lo dico io, e non è nemmeno troppo difficile da immaginare(per persone come il sottoscritto dotate di una buona dose di diffidenza naturale verso i "venditori di fumo" della politica):
l'intero piano di costruzione nucleare sul suolo nazionale metterà in moto un mega appalto preventivato di almeno 30 miliardi di euri ancora teorici(parola di Marcegaglia) che in corso d'opera potranno ulteriormente aumentare (è uno degli sports nazionali in questo paese far lievitare i costi di opere di "interesse pubblico", qualcuno ricorda la storia degli stadi di calcio per i campionati mondiali di "italia90"? beh io si...) ...una mega torta che saranno i soliti pochi poteri a spartirsi, come le poche società -finmeccanica per es.- delegate a potervi partecipare... e non mi pare ci sia bisogno di aggiungere altro, chi ha buone orecchie per intendere...


[b](sic*)[7b] : in un paese di gente che non vuole vicino a casa forni inceneritori, discariche, etc, voglio proprio vedere come riuscirà la politica a fare accettare ai cittadini la convivenza con una centrale nucleare sotto l'uscio di casa... questa la voglio proprio vedere...
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Postby Roke » 08 Mar 2010, 13:15

quote:
Originally posted by aorlansky60

[b](sic*)[7b] : in un paese di gente che non vuole vicino a casa forni inceneritori, discariche, etc, voglio proprio vedere come riuscirà la politica a fare accettare ai cittadini la convivenza con una centrale nucleare sotto l'uscio di casa... questa la voglio proprio vedere...


con la dittatura? [:-I]
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Postby aorlansky60 » 09 Mar 2010, 05:15

non è un mistero che l'Italia sia un paese ad alta densità abitativa, i numeri parlano chiaro -60 milioni di abitanti per una superficie di poco più di 300.000km quadrati- un paese come la Francia, che attualmente possiede almeno 60 centrali nucleari sul proprio territorio ha 64 milioni di abitanti(quindi un numero come il ns) distribuiti però su una superficie che è più del doppio della nostra; al di là che il nucleare sia una scelta giusta o meno(secondo i francesi evidentemente lo è), i ns cugini d'oltralpe hanno a disposizione molto più spazio dove scegliere di costruire una centrale nucleare evitando la vicinanza a centri urbani; una centrale nucleare, non va dimenticato, necessita di un grosso bacino di acqua (possibilmente dolce) nelle proprie vicinanze per garantire il raffreddamento delle strutture incameranti il nocciolo la cui reazione nucleare controllata genera temperature elevatissime; in Francia esistono 4 grandi fiumi che possono garantire questa necessità; in Italia esiste un solo grande bacino idrico -la pianura padana con il po ed i suoi affluenti- dove non per caso furono costruite 40 anni fà le centrali di Trino vercellese e Caorso; ora, i numeri ci dicono che la pianura padana è diventato già dall'immediato dopoguerra un polo industriale e residenziale notevole che si è sviluppato in continuazione attirando un numero sempre crescente di abitanti; in una situazione così satura a livello abitativo, costruire una centrale lontana da agglomerati urbani anche se di modesta entità è praticamente impossibile; ecco perchè a qualcuno non troppo fortunato toccherà il destino di convivere con una centrale "a vista" casa, se il programma così come è stato delineato dovesse andare avanti.

Qualcuno potrà ribadire: "si, ma anche se abiti a 50km di distanza da un ipotetica centrale, in caso di incidente e fallout radioattivo rientri comunque nella casistica interessata..."

Niente da eccepire su questo, ma il problema non è un ipotetico incidente, quanto invece il funzionamento a regime normale di una centrale ed i rischi che questo comporta nel tempo convivendoci a poca distanza; tempo fà ebbi modo di vedere una statistica redatta in Germania riguardante casi di leucemia e tipologie di neoplasie sviluppate nella popolazione, ebbene i numeri mettevano in evidenza che l'incidenza era assai più elevata nelle zone abitate dove erano situate centrali nucleari, in una maniera talmente sistematica da escludere il semplice caso.

Vorrei invitare coloro che sono pro il nucleare ad andare a verificare a Caorso di quanto sono aumentati i casi di leucemia nella popolazione negli ultimi 30 anni... dovranno però andare a chiederlo di porta in porta, perchè nessuna statistica medica ufficiale sarà messa a disposizione per evidenziare i pericoli potenziali celati da una centrale nucleare sotto casa... qui siamo in Italia, non in Germania...
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Postby wondering clouds » 16 Mar 2010, 08:14

si volesse far bene le cose...investire sul solare per l'energia abitativa si venderebbe pure energia all'enel...
invece ci si ostina nelle situazioni che ci fanno più male.
Concordo che l'unico fattore demotivante alla costruzione di nucleare è la troppa densità abitativa.
Per il resto, ormai può scoppiare una qualsiasi centrale nel mondo come successe a Chernobyl, che non scapperebbe nessuno, totalmente indenne.
Mettiamoci il cuore in pace. Non è escluso che, ad esempio, molti fattori allergizzanti che oggi scopriamo nei figli siano prodotto di quel disastro...
Di bombe nucleari innescate e a rischio per produrre energia elettrica ce ne sono a sufficienza in giro per il mondo per far fuori il pianeta più volte. E stiamo parlando di "energia buona".

Teniamo fuori tutto l'arsenale atomico che sta stivato in qualche angolo del mondo, dopo la caduta dell'Urss e chissà se è in buone o cattive mani.
Stiamo sempre sul filo del rasoio.
In tal senso un po' di fatalismo non guasta...preoccuparsi più del dovuto fa male.[:-I]
Cmq anch'io sono contrario al nucleare in Italia.
Puntiamo sull'idrogeno, l'eolico. Rubbia avrebbe qualcosa da dire. Ma è emigrato. non lo fanno parlare. Strano.
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Postby aorlansky60 » 16 Mar 2010, 09:51

Wondering clouds ha scritto:

"Mettiamoci il cuore in pace. Non è escluso che, ad esempio, molti fattori allergizzanti che oggi scopriamo nei figli siano prodotto di quel disastro(Chernobyl)..."



Oltre a fattori allergizzanti, ora, a distanza di oltre 20 anni da quel disastro, esiste un lasso di tempo minimo utile per riuscire a definire una statistica esaustiva per quanto riguarda certe patologie; per es. è quanto meno allarmante notare, dati alla mano, di quanto siano aumentati negli ultimi 15 anni i problemi legati alla tiroide nella popolazione italiana... e non per caso, anche questi legati ad un isotopo (lo iodio131) liberato insieme ad altri dalla nube (che allegramente scorrazzò per i cieli europei durante quei fatidici giorni) che l'incendio al reattore 4 della centrale di Chernobyl alimentò per giorni e giorni prima che i russi riuscissero a spegnere... Lo iodio 131 (vita media 8/10 giorni) fu, nelle prime settimane, il principale responsabile degli incidenti di irraggiamento e, particolarmente negli anni che seguirono, dei numerosi casi di cancro alla tiroide.

Per quel che concerne gli arsenali nucleari che l'uomo è riuscito a creare a scopo bellico, non importa da quale parte se est od ovest, trinceriamoci in uno "speriamo bene" e votiamoci alla provvidenza celeste, perchè se non ho problemi nel pensare agli americani e alle loro procedure attualmente ancora più che attive e vigili, non è ben chiaro quanto stia accadendo nel'ex USSR(sempre stati particolarmente gelosi nel custodire i propri segreti, i russi...), particolarmente dopo "la caduta del muro"...
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Postby highinfidelity » 02 May 2013, 12:56

Rieccoci qui dopo la pausa del governo "tecnico" Mari & Monti.

Da pochi giorni il nano mafioso e' di nuovo al comando, e puntuale come la morte (e' proprio il caso di dirlo) torna il tema a lui tanto caro delle centrali nucleari. Questa volta lo ripropone un ministro che in teoria dovrebbe essere di sinistra, ma in pratica s'e' gia' calato come si deve nel clima di inciucio generale:

http://www.lastampa.it/2013/05/02/itali ... agina.html
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 02 May 2013, 15:45

...il neo ministro ha però precisato, poco dopo, che "dev'essere comunque rispettata la volontà espressa dal referendum popolare del 2011 in materia..." [:-I]

E' chiaro che la materia in oggetto è causa di forti "dolori di pancia" della ns industria(*) che lamenta i costi energetici più alti d'europa, ma d'altra parte è stato chiesto al popolo italiano di esprimersi e quest'ultimo si è espresso... ogni tanto ci (*) provano comunque...
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 03 May 2013, 07:46

aorlansky60 wrote:E' chiaro che la materia in oggetto è causa di forti "dolori di pancia" della ns industria(*) che lamenta i costi energetici più alti d'europa

E qui ti volevo Alain, perche' queste sono BALLE. Scusami, eh, naturalmente non lo dico a te [;)] che non hai fatto altro che riportare fedelmente quanto si legge sui giornali quotidianamente. Ma una balla, anche se ripetuta quotidianamente da industriali, politici e giornalisti, resta quello che e': una BALLA COLOSSALE. [:---(] Vuoi la dimostrazione? Pronti:

http://gazzettadimantova.gelocal.it/cro ... -1.6628930
http://www.infonodo.org/node/36170

Riassumo: ci ripetono da anni che abbiamo questo "terribile" handicap di dover importare energia dall'estero a carissimo prezzo, ma anziche' mandare le nostre centrali a tutta potenza, come sarebbe logico, ne chiudono i rubinetti e licenziano tecnici e operai perche' "c'e' poca richiesta". Questo sta accadendo adesso, in questi giorni, nel momento esatto in cui scriviamo. In sincrono con le demenziali sparate di Zanonato. [!:-!]

Se c'e' "poca richiesta" e si chiudono centrali elettriche nostre e si licenziano operai nostri, credo che non ci voglia molto a comprendere che siamo energeticamente piu' che autosufficienti e non serve a una beneamatissima mazza importare energia dall'estero. Basta saper fare addizioni e sottrazioni. Nemmeno: e' pura logica.
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 03 May 2013, 09:35

grazie per le precisazioni ed aggiornamenti; [;)] [:)]

non faccio fatica a credere che la domanda sia in ribasso : al ritmo con il quale stanno chiudendo piccole e medie imprese nel ns paese, tra breve non ci sarà neppure bisogno di centrali a carbone se proseguiamo di questo passo... [:-|]
il problema paradossalmente investe anche i Francesi(stracarichi di reattori nucleari sul proprio territorio) che hanno un tale surplus di energia prodotta che devono "disperatamente" vendere oltre i propri confini...

quando scrivevo la frase che hai riportato, era implicito anche il costo (salato) della bolletta anche per l'utenza privata oltre che quello dell'industria, sarebbe interessante poter fare un confronto con gli altri paesi esteri(soprattutto con quelli che detengono centrali nucleari sul proprio territorio) per verificare quanto paga il singolo KW/ore un normale cittadino... ma al di là di questa considerazione, resta il fatto -e siamo certamente d'accordo su questo, credo- che la costruzione di un reattore significhi soprattutto un grosso business per le società coinvolte (la tecnologia del nucleare non la possiedono tutti, Francesi ed Americani sono in vantaggio rispetto a tutti almeno considerando il mondo occidentale) più di quanto possa costituire un reale vantaggio in termnini di risparmio finale per tutta la comunità, questo ancora prima di considerare tutti i problemi annessi che il "nucleare" si porta in dote...
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Re: Nucleare

Postby Zeppelin » 05 May 2013, 20:51

Zanonato ha fatto due cose contemporaneamente: ha detto un'ovvietà e, tramite quest'ultima, ha ammantato il nucleare di un valore positivo. E' ovvio che il nucleare non è una fonte di energia sbagliata in sé. Manco il petrolio è sbagliato in sé e così nemmeno, che ne so?, la bomba atomica. Voglio dire, il progresso si basa su mille fattori e uno è la costruzione di oggetti che POSSONO essere negativi, ma che comunque concorrono alla ricerca e alla scoperta. Marie Curie morì probabilmente per l'esposizione continua alle radiazioni, ma scoprì effettivamente il radio e il polonio. Quindi, dire "il nucleare non è cosa negativa in sé" è come dire "l'uomo non è cattivo in sé, anche se ruba, stupra e ammazza". Vuol dire tutto e vuol dire niente. Eppure. Sostenere frasi di questo tipo in un determinato contesto significa orientarle in un senso ben determinato, ossia la positività del nucleare. Così i gonzi ci cascano, mentre quelli che già pensano positivamente al nucleare sono giustificati nelle loro idee. Anche se, lo ripeto, la frase, in sé, non significa nulla. E' pura retorica, sottili metodi per caricare in positivo un argomento. Boutade fini a se stesse, che tuttavia, subliminalmente, passano un messaggio ben preciso. E sinceramente sono stufo di sentire argomenti di questo tipo. Almeno i grillini si sono inventati un complotto a tutto tondo contro di loro, visto che degli hacker del PDL, probabilmente vestiti con Lacoste bianca e polo azzurra a coprire le loro spalle, hanno manomesso la posta elettronica di un Crimi a caso. [:D]
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 06 May 2013, 08:54

"E' ovvio che il nucleare non è una fonte di energia sbagliata in sé. Manco il petrolio è sbagliato in sé e così nemmeno, che ne so?, la bomba atomica..."

queste sono affermazioni che lasciano ampio spazio di dialogo ed approfondimento;

partiamo dalla bomba atomica : in se non possiede nulla di pericoloso, se non a livello di sola minaccia potenziale.

Il vero problema che cela è chi vi stà dietro. [:-I]

È lo stesso discorso che coinvolge un arma bianca o peggio un arma da fuoco: in se non hanno e non fanno nulla; sono solo un pericolo latente; date in mano ad una persona sana ed equilibrata di mente, non costituiranno pericolo per il prossimo; proviamo a pensare a quante armi potenziali si celano, sotto forma di lame affilate, in tutte le cucine italiane e mondiali... ma se a brandire un coltello come un arma da fuoco è uno che si ritrova all'improvviso mentalmente deviato, ecco allora che il pericolo può trasformarsi in tragedia vera e propria.
Non è l'oggetto (l'arma in questo caso) il vero pericolo, quanto colui(l'uomo) che vi stà dietro.

La bomba atomica è uguale come concetto.

il mondo ha vissuto per decenni sotto il suo spauracchio senza che succedesse nulla; ma conoscendo il genere umano e la follia che può attraversare certi suoi esponenti (uno dei quali abbiamo visto all'opera 70anni fà...) non è affatto escluso che un certo giorno, per i motivi più svariati, egli possa perdere ogni remora e "premere il famigerato pulsante", e con quello addio mondo (inteso come genere umano e svariate speci animali); il fatto che il mondo sia passato da due blocchi contrapposti che da soli possedevano l'ordigno, proliferando nei decenni agli 8 stati sovrani che attualmente la detengono accresce ulteriormente la probalitità di rischio, è inutile nasconderlo...

Il nucleare non sotto forma di ordigno ma di energia da adibire a scopo civile è altrettanto discutibile.

Allo stato attuale che la tecnica ha raggiunto nel settore, reattori cosiddetti di IIIza generazione (come quello che i francesi stanno costruendo in Finlandia) non sono ancora in grado di promettere (prima ancora che garantire!) un efficienza di esercizio elevata scevra dai pericoli potenziali tipici del nucleare (una "fuga" radioattiva o qualsiasi incidente che possa verificarsi all'interno del reattore); inoltre, l'altro grosso problema relativo allo stockaggio delle scorie radioattive non è stato tuttora risolto, se non seppellendo in profondità -come hanno fatto finora americani e francesi nel proprio sottosuolo dagli anni 60- una quantità imprecisata e prevedibilmente elevata di rifiuti nucleari potenzialmente pericolosissimi per la salute.

Il ritorno -per milioni di cittadini- sotto forma di risparmio energetico è uno specchietto per le allodole che cela invece una colossale torta di business che riguarda solamente le pochissime società esistenti sul pianeta (ancora americane e francesi) detentrici del "know-how" del nucleare civile, dato che i costi complessivi necessari ad allestire un reattore nucleare sono elevatissimi (il budget inizialmente previsto per la realizzazione di 4 reattori nucleari da costruirsi su territorio italiano dal progetto pdl 2010, poi abortito, investiva qualcosa come 32 miliardi di €... oltre 4 volte il budget stabilito per la costruzione del "ponte sullo stretto", altra opera fortunatamente abortita...)
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 06 May 2013, 09:16

Per quanto mi riguarda, l'ho gia' scritto in passato ma forse giova ripetersi: passi l'incidente di Chernobyl, dove i russi avevano costruito con l'ondulux quello che andava costruito in cemento armato spesso dieci metri, e poi si erano messi a giocherellare con le manopoline e i pulsantini. [:-j] Ma dopo aver visto il casotto recentemente capitato in Giappone, e peraltro ancora nient'affatto risolto...

Dico, signori: il Giappone, il paese piu' ligio al dovere al mondo, coi migliori ingegneri al mondo... Gente capace di fare karakiri se una radiolina a transistor non rientra alla terza cifra decimale nei parametri stabiliti dalla commissione esportazioni. [/:-|] Roba che al confronto i tedeschi sono dei simpatici cialtroni da pizza e mandolino. [O:-)]

Da quel momento per me il nucleare e' diventato un NO definitivo e totale. Se neppure i giapponesi riescono a tenerlo a bada, e' meglio lasciar perdere, si vede che proprio non e' destino. [':-|]

Riguardo a come sarebbe gestito in Italia, ne dobbiamo veramente discutere? Credo che l'immagine dei fusti di scorie radioattive - mai stoccate ne' tantomeno smaltite - che facevano un'allegra gita sul Po in occasione dell'alluvione del 2000 non richiedano commenti. [:(-(]
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 06 May 2013, 09:34

Marco, [:)]

Hai detto bene dei giapponesi, davvero un popolo animato da una filosofia di vita del tutto particolare e davvero ammirevole sotto certi aspetti.
Ciò che è accaduto a Fukushima costituisce un "precedente" davvero di rilievo sul quale riflettere, cioè un territorio interessato da elevato rischio sismico... sotto questo aspetto, il pensare al ns territorio è cosa immediata... [:-I]

Per quanto riguarda l'ormai tristemente famoso incidente di Chernobyl, vi è da dire che, al di là della progettazione e della tecnologia di quella centrale (di scuola tipicamente sovietica, assai differente dalla tecnologia nucleare occidentale del tempo) pare che quella notte un sacco di cose andarono storte a tal punto da mandare in completa confusione (per meglio dire panico assoluto) i tecnici del turno di notte che evidentemente messi sotto pressione attuarono scelte scriteriate che all'analisi successiva si rivelarono disastrose (come poterono stabilire terze parti dopo l'attenta valutazione dei dati oggettivi) : questo è un punto assai delicato ed interessante sul quale soffermarsi e che nessuno ha mai preso troppo in considerazione, cioè la gestione di un "problema" e la sua escalation critica a reattore acceso da parte del personale umano...
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Re: Nucleare

Postby kobaia » 06 May 2013, 11:32

posso dare ragione a tutto e tutti per quel che riguarda la pericolosità del nucleare,e soprattutto della sua gestione..

ma qua
aorlansky60 wrote:una colossale torta di business che riguarda solamente le pochissime società esistenti sul pianeta

purtroppo con 30 o 40 miliardi di euro non ci guadagna solo 2 o 3 persone..
dai da mangiare a migliaia di famiglie che lavorano al progetto...
indipendentemente anche la mia, visto che costuisco fresatrici che a loro volta costruiscono centrali elettriche di vario genere..

è un po' il solito problema. non si vuole la super-produzione, non si vuole lo spreco, non si vuole il nucleare e non si vuole l'alta velocità... poi però vogliamo i posti di lavoro [:-I]
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 06 May 2013, 11:47

Vero quello che dici -hai detto bene scrivendo "dar da mangiare" a migliaia di famiglie- ma è altrettanto ovvio che la fetta più grossa della torta se la mangiano gli uomini di vertice delle società coinvolte (ad e cda in primis) e azionisti...
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 06 May 2013, 13:44

kobaia wrote:purtroppo con 30 o 40 miliardi di euro non ci guadagna solo 2 o 3 persone..
dai da mangiare a migliaia di famiglie che lavorano al progetto...

Guarda Kobaia, questo per me casomai dimostra il contrario: che attorno al nucleare ci sono forti interessi di pochissime persone. Se si trattasse solo di spendere denaro per distribuire lavoro, ci sarebbe un elenco di opere da fare che finiremmo domani mattina solo ad elencarle... Opere per contrastare il dissesto idrogeologico, asfaltatura di strade, ripristino di linee ferroviarie "tagliate" dai deficienti al governo, installazione di pompe di calore e pannelli fotovoltaici, sanita', scuole, ospizi... [':-|]
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Re: Nucleare

Postby kobaia » 07 May 2013, 08:07

vero vero.
però l'offerta di lavoro spinge nella direzione della domanda...
se i 4-5 padroni del mondo vogliono il nucleare è inutile avere 6 miliardi di persone pronte a fare gli operatori ecologici..

purtroppo aggiungo.
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 07 May 2013, 08:40

Se e' solo per quello, le medesime 4-5 persone spingono da sempre per una corsa al riarmo a pieno sprone: missili, cannoni, siluri, bombe incendiarie e a frammentazione, shrapnel, mine anticarro, mine antiuomo, agente arancio, napalm, gas nervino, zyklon B... L'industria bellica per l'occupazione e' una manna dal cielo, no? Ci sarebbe di che lavorare per tutti, no?

Ora ti rivolgo io una domanda: e' giusto lasciarglielo fare? Vogliamo fare quello, di lavoro?
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Re: Nucleare

Postby kobaia » 07 May 2013, 10:31

no, certo.
ma sono consapevole che il mio lavoro è destinato ANCHE a quello.
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 07 May 2013, 13:00

d'altronde, non è certo un mistero che al mondo ci siano miliardi di esseri umani che lavorano quotidianamente pensando di soddisfare i propri bisogni base ma inconsapevoli di farlo sostenendo il potere detenuto da pochi... una vecchia storia...

se vai a chiedere ad un essere umano se il suo lavoro è "etico" o meno, prima di rispondere a questa domanda egli si pone il problema di come riuscire a sfamare se stesso (e famiglia), per cui ha già risposto alla domanda, indipendentemente dalla risposta...

sarebbe più che auspicabile riuscire a far lavorare il mondo in ottica esclusivamente "green" ma temo che non abbiamo ancora raggiunto un livello planetario di maturità, coesione, consapevolezza tali da poterlo vedere realizzato da qui ancora per molto tempo.

Prevalgono al momento interessi troppo diversificati che rendono impossibile vederne la realizzazione : produrre tutta quella serie di "devices" descritti da High genera profitto su profitto, con un ricambio abbastanza regolare... e ho detto tutto.

Pensare e riflettere ogni tanto sulle enormi incoerenze ed ipocrisie che il ns mondo si porta dietro sotto forme più o meno celate, non fa male comunque... almeno per lavare temporaneamente le ns coscienze...
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 20 Aug 2013, 10:36

Come facilmente prevedibile, cominicia a saltare fuori che le conseguenze dell'incidente nucleare di Fukushima sono di gran gran lunga piu' gravi di quanto fatto credere al popolino in un primo tempo per tranquillizzarlo riguardo la "sicurezza" [&:-S] delle centrali.

I 120 litri di acqua radioattiva finita in mare sono in realta'... 300°000 litri [:0] e nessuno ha idea di dove provengano.

http://www.repubblica.it/ambiente/2013/ ... -65020238/
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 20 Sep 2013, 14:31

C'e' stata una nuova scossa di terremoto a Fukushima, magnitudo quasi 6, una discreta "botta". Nel frattempo mi pare che la situazione dei reattori sia sempre la stessa. Non c'e' da stupirsi se si pensa che a Chernobyl tutto e' fermo esattamente com'era trant'anni fa e nessuno ha intenzione di toccare piu' nulla.

All'atto pratico, uno dei piu' gravi problemi delle centrali nucleari e' che una volta costruite e' praticamente impossibile smantellarle. Se sono state teatro di un incidente, il "praticamente" scompare e viene sostituito dal solo "impossibile". Ragion per cui prima di costruirne una bisognerebbe pensarci sopra non due ma duemila volte. [:|]

http://www.lastampa.it/2013/09/19/ester ... agina.html
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Re: Nucleare

Postby 11mo Conte di Mar » 23 Sep 2013, 10:53

E magari, alla fine, non costruirla... [;)]
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 24 Sep 2013, 12:59

"All'atto pratico, uno dei piu' gravi problemi delle centrali nucleari e' che una volta costruite e' praticamente impossibile smantellarle. Se sono state teatro di un incidente, il "praticamente" scompare e viene sostituito dal solo "impossibile". Ragion per cui prima di costruirne una bisognerebbe pensarci sopra non due ma duemila volte."

Non sono un tecnico, ma per quel poco che so in materia di energia nucleare so che lo smantellamento di una centrale nucleare prevede una prassi rigorosa dettata ovviamente da criteri di sicurezza, e che tale operazione HA UN COSTO ASSAI ELEVATO, ma davvero DANNATAMENTE ELEVATO cui si deve far carico il contribuente del paese che le ospita, con grande gioia delle società specializzate del settore (che nel mondo intero non sono molte, per ovvi motivi comprensibilissimi...)

Non tutti sanno che la centrale di Caorso(CR) ha iniziato da qualche anno lo smaltimento delle barre radioattive dalle proprie piscine di raffreddamento, inviandole via treno ad una società francese sita a La Hague (Normandia) una delle pochissime al mondo con capacità di know-how nel sapere scindere le scorie radio-attive dalle parti ancora utilizzabili che successivamente ci verrano rispedite indietro (per farne cosa, poi, nessuno lo sa, [:-I] dato che il programma nucleare in Italia è fermo al punto che conosciamo tutti...)

Una volta smantellata, si deve dire addio alla fetta di territorio che vedeva edificata la centrale, perchè quel terreno non può essere bonificato : la decadenza radioattiva di certi isotopi conseguenti la reazione nucleare controllata ha tempi elevatissimi, anche millenni, per cui la zona deve essere interdetta al pubblico con tanto di colata di cemento e recinzione di protezione. In pratica, una perdita di territorio.

Se tutto va bene...

perchè come ricordava giustamente Marco, nel caso si verifichi un incidente più o meno serio ad una centrale nucleare, la faccenda si complica dannatamente, come Chernobyll è in grado di testimoniare...

Se penso che i Francesi hanno attualmente una sessantina di reattori di IIda generazione tutt'ora attivi sul proprio territorio che stanno giungendo alla fine della loro vita operativa... [:-I]
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 21 Oct 2013, 10:08

Mentre da noi si tergiversa alla ricerca continua di poco probabili "nuove soluzioni alternative" [:-j] come il cane che si morde la coda,
gli altri non stanno certo a dormire; da notizia stampa odierna :

"Il gruppo francese dell'elettricità Edf ha annunciato oggi di aver raggiunto un accordo con il governo inglese per la costruzione di un impianto nucleare Oltremanica, il primo in oltre 30 anni. L'accordo, che mette fine alle trattative durate due anni circa, prevede un investimento da parte della Gran Bretagna di 16 miliardi di sterline. Nel dettaglio, un consorzio guidato da Edf costruirà due reattori nucleari in Hinkley Point, nel Sud-Ovest dell'Inghilterra. Edf verrà a detenere tra il 45 e il 50% della joint venture, mentre la francese Areva avrà in mano il 10%, China General Nuclear e China National Nuclear insieme tra il 30 e il 40%."


Immagino che i due reattori in questione siano di "3za generazione" (come quello che la stessa EDF, la corrispondente della ns Enel in ita, stà attualmente costruendo in Finlandia)

Quindi, gli altri paesi europei -nemmeno troppo lontani dal ns- stanno continuando e perseverando verso la scelta nucleare.
Non stò dicendo che sia giusta o sbagliata, semplicemente che gli Inglesi hanno optato ancora per quella, confermando peraltro una scelta già intrapresa da decenni. In Europa, si fa prima a fare l'elenco di chi non ha centrali nucleari allocate sul proprio territorio (perfino la Spagna possiede un reattore) rispetto a chi le possiede.

Per la cronaca, 16miliardi di UK pounds al cambio attuale fanno 18,8 miliardi di €(una manovra finanziara e mezza di un paese come il ns)...
non è certo un mistero che il know-how nucleare possa generare una simile montagna di fatturato...
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 21 Oct 2013, 12:02

Naturale: e' la tipica mossa di un governo conservatore. E l'Inghilterra e' un paese attualmente in mano ad un governo tragicamente conservatore. Non passa giorno senza che arrivino notizie molto preoccupanti dall'Inghilterra.
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Re: Nucleare

Postby tool65 » 25 Oct 2013, 22:07

Fine lavori prevista per la centrale inglese ..........anno 2030 ...Il business delle centrali nucleari non è l'energia che sarà prodotta ma è il cantiere...esattamente come in italia
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 28 Oct 2013, 15:00

@tool65 :

quello che dici è innegabile (discorso del "business legato alla costruzione di un reattore nucleare") però l'italia non è paragonabile all'UK : quest'ultima (dati 2011) conta una ventina di reattori nucleari attivi sul proprio territorio, tutti di vecchia generazione che andranno a diventare obsoleti per quella data presunta di ultimazione(non so dove tu abbia letto quella data, che presumo possa essere indicativa), quindi in tempo "per darsi il cambio"; in UK sono decenni che producono energia elettrica anche con i reattori nucleari, a differenza del ns paese dove sono stati accesi giusto in tempo per essere disattivati appena successivamente.
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Re: Nucleare

Postby tool65 » 29 Oct 2013, 19:50

Ero a Londra la settimana scorsa (Concerto di Peterone e Steve Wilson) e ne parlavano nei telegiornali. Si sta dibattendo molto in Inghilterra....come è normale che sia.
Il problema delle centrali è proprio una questione di non economicità come costi perchè bisogna calcolare la gestione del "dopo" (vedi i casi italiani).
Ci sono oramai un sacco di alternative valide che ogni anno sono sempre più affidabili (già conosciute come il solare e poi gli emergenti Mini eolico e Energia dalle maree). Si tratta di investire per adeguare la rete per farla diventare "intelligente" (tecnologie di Smart Grid) poichè attualmente l'energia viene distribuita e non gestita integralmente.
Una volta che saranno consolidate le tecnologie di immagazzinamento dell' energia e le reti intelligenti a questo punto l'energia non rinnovabile servirà solo per coprire i consumi notturni. Se a questo aggiungiamo politiche di risparmio energetico e deindustrializzazione in corso è chiaro che è veramente una follia investire in una centrale...anche in inghilterra si sta dibattendo di questo...
In questo momento in Italia l'energia mica la compriamo solo ma la vendiamo pure oltre che fare centrali termiche e idriche nell'ex jugoslavia. Dal punto di vista dell'energia quindi le aziende che se ne occupano non pensano al fabbisogno nazionale ma anche il commercio della stessa poichè lo stato non mette delle regole.
Quindi si tratta solo per lo stato italiano fare un piano energetico e preoccuparsi solo dell'energia che gli servirà l'anno prossimo e nel futuro e meno di interessi economici di "aziende" che si occupano di energia.
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Re: Nucleare

Postby chvfrc » 30 Oct 2013, 10:00

la questione è SEMPRE E SOLO che fino a che ci sarà qualcuno che ci guadagna e avrà i soldi per "muovere le cose", si faranno tante belle parole ma la sostanza rimarrà sempre la stessa...
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 30 Oct 2013, 16:10

Credo che questi dati possano essere di Vs interesse : si tratta della situazione "reattori nucleari" attivi presenti sul territorio Europeo:

Austria 0
Belgio 7
Repubblica Ceca 6
Danimarca 0
Finlandia 4
Francia 58
Germania 17
Grecia 0
Ungheria 4
Irlanda 0
Islanda 0
Italia 0 - (4 centrali dismesse e/o in fase di smantellamento come quella di Caorso)
Lussemburgo 0
Olanda 1
Norvegia 0
Polonia 0
Portogallo 0
Repubblica Slovacca 4
Spagna 9
Svezia 10
Svizzera 5
UK 19

la situazione è del 2010; non credo siano cambiate molte cose nel frattempo; da aggiungere altri 2 reattori di III generazione in fase di costruzione in Francia e Finlandia (più quello Inglese in rampa di lancio...).

Tutte i reattori segnalati sono di IIda generazione, la cui vita operativa stà per giungere al termine da qui ai prossimi 10/20anni, nella maggiorparte dei casi realizzati negli anni 60 e 70, non a caso, quando in tempi di guerra fredda la "scelta nucleare" significava anche e soprattutto potersi garantire di disporre di scorie da cui trarre materiale fissile (soprattutto plutonio, assai più funzionale ed efficiente dell'uranio in questi temini) necessario per la realizzazione di ordigni nucleari.

Non tutti gli stati sovrani hanno immagazzinato testate nucleari nei propri silos in questi 50anni di storia, ma è indubbio che Francia e Inghilterra abbiano puntato su questo aspetto per costruirsi una posizione di spicco nel ristretto club delle potenze nucleari mondiali.

Aggiungo che sempre nel 2010, i reattori nucleari attivi presenti sul suolo USA sono oltre 100 (104 per la precisione).

Ritornando all'Europa, risalta in modo evidente che la scelta di privarsi del nucleare -attuata attraverso lo storico referendum dell'87- non è in grado di garantire la sicurezza assoluta : l'italia è praticamente circondata da reattori nucleari... e non ho menzionato tutti quelli del'Est europa, retaggio di vecchia tecnologia USSR : per es. in Slovenia (paese confinante con il ns Friuli...) è presente ed attiva una centrale nucleare il cui reattore è della stessa tecnologia di quelli di Chernobyl... [:-j]
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 30 Oct 2013, 17:06

Contemporaneamente, pero', appare chiarissimo che vi sono numerosi paesi avanzati (Norvegia, Austria, Danimarca, anche Olanda se vogliamo che ne ha 1 tanto per mettere la bandierina...) i quali al nucleare han detto no e non mi sembra proprio che nelle loro case di notte rimangano al buio, anzi...

Per contro gli spagnoli, che ne hanno ben 9, sono andati completamente dal c...

Il nucleare e' un optional: se ne puo' fare benissimo a meno, e tantissimi paesi difatti ne fanno tranquillamente a meno.

Ricordo quanto gia' scritto pochi mesi fa: le nuove centrali a gas, come ad esempio Chivasso e Terni, sono a regime minimo e in parte spente (con numeroso personale a rischio licenziamento) perche' la richiesta di energia elettrica attuale e' bassissima. Nonostante cio', in parte ce ne avanza talmente tanta che la vendiamo pure all'estero. Quindi che ci serva il nucleare per produrrre piu' energia e' una balla pura e semplice.
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 20 Nov 2013, 11:15

un articolo di recente pubblicazione sul tema in oggetto :

http://www.corriere.it/cronache/13_nove ... f366.shtml

...letto il quale è assai facile dedurre come il "nucleare" sia un problema per molti e un affare per pochi... [:-I]
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 20 Nov 2013, 13:10

Piu' che alle cifre pazzesche da pagare per lo smaltimento (4 MILIARDI di Euro... Ottomila miliardi di lire!!! Non vedo proprio come si possa affermare che il nucleare sia economicamente conveniente!) la cosa che secondo me spicca maggiormente dall'articolo e' che delle scorie, anche ritrattate e vetrificate e tutto quello che si vuole, a settant'anni di distanza dall'ubriacatura nucleare, ancora nessuno sa che cosa c... farne!!! [!:-!]

<<in attesa di trasferirle a un deposito europeo di profondità di cui, peraltro, ad oggi non c’è traccia.>>

A qualunque persona ragionevole basterebbe questa singola frase per convincerla a depennare definitivamente il nucleare dalle prospettive umane. [:|]
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 20 Nov 2013, 16:20

<<in attesa di trasferirle a un deposito europeo di profondità di cui, peraltro, ad oggi non c’è traccia.>>
[:-I]

"A qualunque persona ragionevole basterebbe questa singola frase per convincerla a depennare definitivamente il nucleare dalle prospettive umane."

Sono pienamente d'accordo con te, Marco; difficile non esserlo, analizzando i problemi irrisolti del "nucleare", o meglio "IL" problema delle scorie radioattive e relativo trattamento.

Credo che ogni persona su questo pianeta che possedesse un minimo di documentazione e conoscenza in materia come credo la possediamo tu ed io sarebbe d'accordo con noi... ma... purtroppo non ci dobbiamo dimenticare che la faccenda del "nucleare" gira attorno ad una serie di business (le cifre in gioco sono gigantesche) che fa gola a molti (cioè, quei pochi che posseggono il know-how necessario per entrare nel gioco) e costoro sono arroccati su una vetta di potere difficilmente attaccabile perchè difesa politicamente ad alto livello (quelle "lobby" di potere, come ci hanno insegnato a definirle...) [:-j] ;

prima della salute dei cittadini vengono i profitti; i possibili danni collaterali sono sofferenze sopportabili.

Il problema vero è che abbagliati dalla sete di guadagni, questa gente al potere non ha la minima idea di giocare col fuoco (molto peggio del fuoco stesso, se possibile).
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Re: Nucleare

Postby kobaia » 01 Dec 2013, 05:43

dopo essermi letto le ultime novità sul forum per quel che riguarda i topic degli album [:p] ..
ritorno alla carica..

sono attualmente in Indiana per montare una macchina utensile presso una ditta cliente.
Questa ditta produce particolari per centrali nucelari.
Lungo i venti km che separano la ditta dall'albergo dove alloggio si contano circa un centinaio di pompe petrolifere disseminate nei campi..
si intravedono 3 raffinerie e oggi siamo passati davanti ad una centrale elettrica.. a carbone!

ribadisco, il nucleare mi permette di viviere.
se l'alternativa sono il petrolio o il carbone.. forse forse è ancora meglio il nucleare?
gli Americani da bravi patrioti [xx(] si sono bombardati il loro stesso territorio per decenni.. saranno 100mila metri cubi di scorie a preoccupare gli americani a questo punto?

ok non è sotterrando la testa sotto terra in "modalità struzzo" che si risolvono i problemi, e neppure sotterrando le scorie.. ma non so fino a che punto possano essere più dannose le scorie rispetto a ulteirori decenni di utilizzo di carbone, o la (seppur pregevole) produzione e smaltimento di impianti rinnovabili..

secondo me dipende sempre da come vengono affrontati i problemi.
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Re: Nucleare

Postby kobaia » 01 Dec 2013, 05:45

ah e della fusione nucleare che se ne pensa?
anche quella mi da da mangiare.. [:)]

http://it.wikipedia.org/wiki/ITER
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 02 Dec 2013, 11:11

"fusione" nucleare ??? [:-I]

evidentemente qualcosa mi sfugge...

non è un mistero che l'uomo sia già riuscito ad ottenere la "fusione" nucleare, ma non quella "controllata" :
in parole povere americani e russi arrivarono alla famosa "bomba H" negli anni 50, quella che prevedeva la fusione dell'atomo e non più la "fissione", ma ovviamente si parla di reazione "incontrollata" a scopi bellici; la fusione "controllata" a scopi civili è quella che si spera possa essere realizzata con le centrali nucleari di IV(quarta) generazione, ma queste sono al momento solo in fase di studio teorico; le centrali nucleari di III generazione ancora non operative perchè in fase di costruzione saranno ancora con reazione controllata a "fissione"; devo quindi ritenere dalla tua notizia (e link) che il reattore sperimentale in oggetto debba essere ritenuto il primo in assoluto di IV generazione??? notizia un po troppo ottimistica, forse, rispetto ai tempi di realizzazione prospettati che avevo letto recentemente (non prima del 2050)... [:-I]
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Re: Nucleare

Postby kobaia » 03 Dec 2013, 01:59

bo, 2 anni fa abbiamo montato una fresatrice che sta attualmente lavorando gli anelli del reattore..
con calma ma qualcosa si muove [:)]
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Re: Nucleare

Postby tool65 » 03 Dec 2013, 22:49

Gli Stati Uniti non sono certo un esempio da seguire, visto che è un paese che potrebbe essere potenzialmente autosufficiente, ma è costretto a importare energia e petrolio. Se a qualcuno è capitato di andarci avete potuto constatare che è veramente folle il modo con il quale sprecano energia.
Inoltre , hanno zone desertiche enormi e disabitate dove smaltire qualsiasi cosa non è complicato..... come Russi e Ucraini del resto..
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 04 Dec 2013, 08:33

Sugli USA bastera' citare un esempio paradigmatico: quando la Atari si trovo' con decine di migliaia di cartucce invendute del videogioco E.T. (che era in effetti un'autentica schifezza [xx(] ) per svuotare i magazzini seppelli' tutto l'invenduto in un'enorme buca nel deserto del New Mexico che fece poi coprire con una bella colata di cemento. E' meglio non tenere in alcun conto le decisioni energetiche che prende una nazione che ragiona in questo modo: da quel punto di vista gli Stati Uniti non sono d'esempio a nessuno.

Riguardo le centrali a fusione nucleare (e qui non parla piu' Marco l'opinionista politico improvvisato, ma il Dr. Gilardetti, M. Sc. in Fisica Applicata) per ora al di la' di tanti sogni degli anni '50 ho visto ben poco di concreto al di la' di esperimentucoli da laboratorio di dubbio successo. Il resto per ora e' fantascienza, e lo e' da ormai piu' di 60 anni. Non dico che non si faranno mai, prima o poi si faranno io credo (spero), ma certamente il pianeta ha problemi energetci e soprattutto d'inquinamento a brevissimo termine mentre, a questo punto e' chiaro, la realizzazione di centrali a fusione effettivamente funzionanti su grande scala la possiamo tranquillamente porre sul lungo/lunghissimo termine.

Inoltre, come era stato gia' discusso altrove (forse in questo stesso thread), la minore radioattivita' di questo tipo di produzione energetica e' una panzana bella e buona. Se da un lato e' presumibilmente vero che i sottoprodotti radioattivi da fusione avrebbero tempi di decadimento piu' rapidi di quelli derivanti da fissione, comunque non stiamo parlando di qualche mese ma di molti decenni prima del ritorno a livelli di radiazione di fondo. Inoltre detti livelli di radioattivita' e' ben noto che sarebbero elevatissimi a centrale in funzione, l'intera struttura del reattore ed anche il terreno sottostante e che lo circonda diventerebbero fortemente radioattivi tanto che una vasta area dovrebbe diventare "no fly zone" per almeno un secolo o piu' anche dopo aver dismesso il reattore. Senza pensare a cosa accadrebbe alle falde acquifere. E questo a me non sembra esattamente "energia pulita". [':-|]

Sorvolo poi sul fatto che una centrale del genere, a causa delle radiazioni, non potrebbe avere personale umano e che la mia fiducia in macchinari robotizzati al 100% senza nessun controllo e' pari a zero. Anche la pretesa che la macchina non potrebbe avere incidenti in quanto in caso di problemi si autoestinguerebbe mi sembra una di quelle belle favolette scritte sulla carta, ma che poi all'atto pratico si rivelano essere delle tragiche boiate. Anche le centrali a fissione dovevano essere cosi': che ci voleva? Bastava inserire qualche barra di grafite in piu' e il reattore si spegneva, facile no? Sappiamo tutti com'e' andata in realta'.

Con questo, sia chiaro, non intendo "gufare" contro le centrali a fusione o la ricerca scientifica per realizzare le medesime. Anche solo per puro orgoglio scientifico e' un mio desiderio vederne costruita almeno una di scala media o grande. E ben vengano se sono utili (il che pero' e' tutto da dimostrare). Dico solo che e' piu' prudente (= strettamente necessario) non contarci molto sopra, e intanto darsi un gran da fare con la vera fonte energetica terrestre che consiste naturalmente nell'irraggiamento solare e la geotermia, che solo una razza stupida e priva di una visione del futuro come l'homo sapiens puo' dissipare o trascurare in questo modo atroce.
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Re: Nucleare

Postby thenemesis » 04 Dec 2013, 09:29

Quoto in toto High (e scopro che sono più in accordo con lui su temi come questi che su quelli musicali... [:D] )
[;)]
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 05 Dec 2013, 16:42

Marco scrive :

"Dico solo che e' piu' prudente (= strettamente necessario) non contarci molto sopra, e intanto darsi un gran da fare con la vera fonte energetica terrestre che consiste naturalmente nell'irraggiamento solare e la geotermia, che solo una razza stupida e priva di una visione del futuro come l'homo sapiens puo' dissipare o trascurare in questo modo atroce."

di tutto il tuo lungo intervento, caro Marco, hai centrato perfettamente in questa frase il vero "nocciolo" del problema :

l'energia solare, pur la più ovvia tra tutte le fonti di energie a disposizione dell'uomo, ha un enorme problema di fondo :
LA POSSEGGONO TUTTI (tranne i pochi sfortunati siti in prossimità dei due poli terrestri) pertanto non è economicamente interessante; in una società in cui l'obiettivo primario sono guadagni e profitti, non importa inquinare e causare potenziali fonti di malattie (anche terminali) alla popolazione, ma sfruttare quella fonte di energia (petrolio e fossili in genere) che assicurano le maggiori fonti di guadagno per le società che vi gravitano intorno e ne detengono IL POTERE; per averne la prova, andate sul sito di FORBES che pubblica annualmente le maggiori 100 società al mondo per utili e profitti, e vedrete che tra le prime 10 del 2012(e sarà lo stesso per il 2013 e per il futuro, credetemi), almeno 8 sono società petrolifere (americane, francesi, olandesi, inglesi, russe, cinesi... la nostra ENI che è attualmente la maggiore società italiana per utili, fa del suo core business il petrolio... nulla di nuovo sotto la luce del sole, cari amici... [:)]
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 13 Feb 2014, 15:37

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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 14 Feb 2014, 08:17

bah, caro Marco, io non mi faccio molte illusioni; come noto, il mondo e la civiltà industriale sono governati da poteri FORTI, ed uno di questi sono le fonti di energia da carbon-fossili, in primis IL PETROLIO.

Finchè ci saranno giacimenti da cui estrarre l'oro nero sul ns pianeta, le principali società che gravitano e fanno business su questa materia prima non avranno alcun interesse a cambiare le regole del gioco e continueranno ad obbligare il mondo di consumatori ad utilizzare devices in funzione del consumo di petrolio e da suoi derivati, anche se nocivo alla salute umana e a quella dell'ambiente.

C'è da aggiungere dell'altro, comunque : scommetto che quel laboratorio di ricerca americano dal quale proviene questa speranzosa notizia è finanziato (magari non direttamente ma per vie "traverse") da una di quelle società americane che attualmente e da decenni vivono e fanno utili col petrolio : questi non sono degli sprovveduti e grazie agli enormi profitti ricavati nel corso del tempo (vi dò solo un dato su cui riflettere : la ns ENI che è una società nana tra i colossi mondiali che si occupano di petrolio, ha chiuso il bilancio 2013 con utili netti per un totale di quasi 5 miliardi di €!!! praticamente una manovra finanziaria per uno stato come il ns...) sono quelle che hanno più risorse di qualunque altra per finanziare e sostenere la ricerca di nuove fonti di energia alternative a quelle già conosciute ed in uso da tempo. Lo scopo è chiaro : mantenere la loro posizione di leadership mondiale per profitti realizzati; quando sarà esaurito il petrolio (se mai lo sarà...) queste avranno già sviluppato una tecnologia alternativa per produrre energia da vendere.
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Re: Nucleare

Postby aorlansky60 » 18 Feb 2014, 11:38

Se mai vi fosse il dubbio di dovere "allestire" o di "non dovere allestire" centrali nucleari all'interno dei ns confini statali, articoli come il seguente sono in grado, meglio di qualunque parere autorevole o meno in materia, di convogliare la scelta per la seconda ipotesi :

[:-!] [:-|] [V]

http://www.corriere.it/inchieste/report ... c810.shtml

...quanto si legge è paragonabile alla stessa stregua dei fusti radioattivi di Trino Vercellese portati a spasso [:0] dalla piena del Po alcuni anni orsono... [:-!]

data la leggerezza con la quale le autorità italiane prendono in considerazione il problema (perchè di problema si tratta!!!) delle scorie derivanti da reazioni nucleari, che il cielo ci salvi dalla decisione di vedere operative sul ns territorio reattori nucleari!!!!
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Re: Nucleare

Postby highinfidelity » 18 Feb 2014, 11:49

<< massone appartenente alla loggia Pitagora (...) all’ambiente di Licio Gelli. >>

Tutto detto, no? [xx(]

Ti ricordi per caso qualche altro massone vicino a Licio Gelli? Ti aiuto: e' un nano... e' pelato... e' pregiudicato... [:-I] Combinazione nel "giro" del nucleare ci sono sempre gli stessi. [xx(]
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
(Luigi Russolo, Intonarumorista. 1913.)
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