Una domanda provocatoria

Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

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Postby ciciuisss » 02 May 2009, 06:59

Qualcuno può spiegare perché per essere autenticamente e integralmente CRISTIANI, secondo gli insegnamenti di Gesù e del Vangelo, non si può che essere 'di sinistra', mentre per essere autenticamente e integralmente CATTOLICI, secondo l'insegnamento della Chiesa Cattolica di Roma, non si può che essere 'di destra'?
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Postby The Serpent » 02 May 2009, 09:06

Ma questo chi lo afferma? Su che basi e fatti? Boh![:-I]

[:D][:D][:D][:D]
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Postby Phoberomys » 02 May 2009, 09:14

Essendo autenticamente e integralmente ateo e anarchico, non ho capito la domanda.
"Che cosa accomuna i Genesis ai Black Sabbath? Il fatto che per un certo periodo entrambi i gruppi, come cantante, hanno avuto Dio" - Langres Livarot.
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Postby picasa » 02 May 2009, 10:57

mi associo alla risposta di phoeb . che vuol dire ?
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Postby rickyllo » 02 May 2009, 14:39

A me la domanda sembra chiara e concisa, e come dice appunto l'autore del topic gli ideali dei CRISTIANI, tendenzialmente sono di sinistra (secondo gli insegnamenti di GESU' e del VANGELO), mentre gli ideali dei CATTOLICI, tendenzialmente sono di destra (secondo gli insegnamenti della CHIESA CATTOLICA DI ROMA). E' vero... e' molto vera come affermazione. Certo che cosi' si apre un dibattito che non finisce piu...
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Postby Phoberomys » 02 May 2009, 14:55

Premesso che frequento gli insegnamenti del cristianesimo e della chiesa cattolica meno di quanto conosca i riti Vudu e la dottrina Ebraica, mi pare di ricordare che il cattolicasimo sia pur sempre una branca (sottomarca? filiale? [:-I]) del cristianesimo.
O son diventati di punto in bianco buddisti?

Comunque avevo capito la domanda, che più che altro è un'affermazione:

Cristo = sinistra = buono

Cattolici = destra = cattivo

più pertinente a un'altra nobile religione del passato: il Manicheismo.
Mi pare, eh - e se non è così mi scuso con Raffele-Ciciu.
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Postby The Wolf at Door » 02 May 2009, 20:45

mah a me non risulta che i testimoni di geova siano di sinistra [;)]
VISITATE IL MIO SITO www.myspace.com/andreacasale88
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Postby Supper s Ready » 03 May 2009, 07:05

EDIT: i testimoni di geova mi sono simpaticissimi [:)]
Last edited by Supper s Ready on 03 May 2009, 18:32, edited 1 time in total.
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Postby Hogweed » 03 May 2009, 13:48

E se quì nel forum ci fosse qualche testimone di Geova???
Siamo così verginelli da poter sempre giudicare gli altri???
Per quanto mi riguarda trovo più offensiva la firma di Supper's Ready -il quale è invitato a riflettere sul senso di questa sua esternazione- che le citofonate alle due del pomeriggio in piena ora pennica dei testimoni di Geova!
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Postby Vally » 03 May 2009, 16:06

quoto , e poi son vecchie queste battute da bar.....[:|]
visita il mio sito di montagna www.clubaquilerampanti.it
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Postby Supper s Ready » 03 May 2009, 18:31

Vebbè, non vi piaccciono i tenacious D [J-,]
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Postby MadManMoon » 03 May 2009, 19:42

Anzitutto quoto in toto il messaggio di Hogweed

Poi penso che la domanda sia malposta, perchè in effetti lascia intendere proprio le due equazioni di Phoberomys.

Io sono cattolico e sono anche di sinistra ma non ho mai pensato che le due cose si contrapponessero.
Prima di tutto non credo che gli insegnamenti di Cristo siano così in contrasto con quelli della Chiesa, ci sono uomini che hanno incarnato la voce di Cristo totalmente: S. Francesco, Madre Teresa così come ce ne sono di non cristiani che hanno fatto altrettanto, Gandhi ad esempio.

Sull'aspetto degli insegnamenti, sicuramente uno dei principali di Cristo è: se amate questi bambini, amate me. Al tempo di Gesù i bambini erano gli ultimi tra gli ultimi, senza diritti e senza esistenza, e quindi una frase di questo tipo era rivoluzionaria.
Nella prima metà del '900 un insegnamento del genere sembrava condiviso da un comunismo che si contrapponeva all'oppressione dei forti per ridare dignità ai più deboli. Certamente la parte nazi-fascista proponeva dei messaggi come l'anti-semitismo che erano contro tali valori.
Ma non ho mai pensato che i buoni fossero tutti da una barte e i cattivi dall'altra. Perchè se gli ultimi oggi posso essere gli extra-comunitari che una parte politica considera un impiccio, lo sono anche i feti che l'altra parte politica considera un impiccio... gli ultimi sono sempre ultimi...
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Postby Hogweed » 04 May 2009, 06:17

quote:
Originally posted by Supper s Ready

Vebbè, non vi piaccciono i tenacious D [J-,]




A me personalmente non piacciono le bestemmie rivolte a qualcuno che non credi, a qualcuno che per te non c'è! Quindi che senso ha? Quanta fatica...
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Postby Sofia » 04 May 2009, 15:27

Io odio tutte le bestemmie anche se ho perso la mia fede da un bel po'...sono una forma di offesa verso i cristiani e verso chi è felice seguendo la religione. Penso, infatti, che siano solo una dimostrazione di maleduazione e una perdita di fiato che si potrebbe aver usato in punto di morte [:D]..! [xx(]
Last edited by Sofia on 04 May 2009, 15:29, edited 1 time in total.
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Postby wondering clouds » 22 May 2009, 05:47

quote:
Originally posted by ciciuisss


Qualcuno può spiegare perché per essere autenticamente e integralmente CRISTIANI, secondo gli insegnamenti di Gesù e del Vangelo, non si può che essere 'di sinistra', mentre per essere autenticamente e integralmente CATTOLICI, secondo l'insegnamento della Chiesa Cattolica di Roma, non si può che essere 'di destra'?




direi che la dx di oggi sta cavalcando gli ideali cattolici, perchè, tra le altre cose, ritiene che per difendere la famiglia, per es. non si può andare a sx dove si apre la porta di un'uguaglianza di fatto in un minestrone di anti e pro (il calderone indifferenziato e perdente della sx).
il problema è che il modello di famiglia che essi lanciano è altoborghese, perciò piena di grana, col papà imprenditore, più case di proprietà etc..etc...
direi che hanno dimenticato l'enorme percentuale di famiglie italiane con figli dove lavorano entrambi i coniugi e non arrivano a fine mese. e costretti a diventare come gli americani con trecento debiti a dx e a sx per pagarsi mutui, vacanze, beni primar e secondari. non ricordo che trent'anni fa fossimo ridotti in questo stile di vita. C'erano altri problemi.
In tal caso direi che, a tutt'oggi, il cattolicesimo è solo un comodo cavallo da corsa per la poltrona e per gli ingenui lavoratori dipendenti credenti.[:0]
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Postby ciciuisss » 22 May 2009, 08:08

quote:
Originally posted by Phoberomys

Comunque avevo capito la domanda, che più che altro è un'affermazione:
Cristo = sinistra = buono
Cattolici = destra = cattivo

quote:
Originally posted by MadManMoon

Poi penso che la domanda sia malposta, perchè in effetti lascia intendere proprio le due equazioni di Phoberomys.


Non penso proprio che a sinistra tutto sia buono e che a destra tutto sia cattivo.
Se questo trapela dalla mia domanda, me ne scuso.

quote:
Originally posted by MadManMoon


Io sono cattolico e sono anche di sinistra ma non ho mai pensato che le due cose si contrapponessero.



Ecco, ciò che volevo suggestionare, proponendo un topic con questa domanda appunto “provocatoria”, è proprio il fatto di provare a pensarci.

La distanza tra cosa dice Cristo nel vangelo e cosa dice la gerarchia della chiesa cattolica romana a mio modo di vedere è a volte siderale, le due realtà sono agli antipodi, se non addirittura in contraddizione; un po’ come i concetti di destra e sinistra, che ho qui usato sì per semplificare, ma anche perché credo identifichino abbastanza bene i due opposti orientamenti.

Quando dico Chiesa, intendo la gerarchia, i capi, quelli che comandano.
Lo so bene che nella Chiesa non c’è solo la gerarchia; ci sono stati (ci sono e ci saranno) personaggi che all’interno della Chiesa Cattolica si sono distinti per il loro formidabile avvicinamento a quell’ideale di vita proposto da Gesù.

Mi pare però che storicamente (e anche oggigiorno) maggiore sia stato il conformarsi di queste persone a Cristo e al suo vangelo, maggiore sia stata la reazione della gerarchia contro di essi. Spesso hanno dovuto stare ai margini del grande insieme definito Chiesa, quasi tangenziali, sovente sono stati sbattuti fuori, scomunicati, perseguitati, a volte addirittura assassinati dal Vaticano stesso.
A mio modo di vedere il comportamento dei gerarchi vaticani, il modo in cui vivono, come pensano, le cose che dicono, il modo in cui le dicono, i loro privilegi, le persone che stimano e appoggiano e al contrario quelle che disistimano, evidenziano continuamente il loro orientamento di "destra".

quote:
Originally posted by MadManMoon

Non credo che gli insegnamenti di Cristo siano così in contrasto con quelli della Chiesa, ci sono uomini che hanno incarnato la voce di Cristo totalmente: S. Francesco...



S. Francesco è un esempio più che mai azzeccato: infatti tutta la sua vita dovette lottare contro la curia romana semplicemente per tentare di vivere il vangelo. Per questo fu consumato spiritualmente, fisicamente e portato a morte precoce dalla depressione, perché si accorse che la sua intuizione/illuminazione (che poi era semplicemente vivere il vangelo, senza altro aggiungere né togliere) non andava bene per la gerarchia cattolica e stava già per essere stravolta dai suoi stessi fratelli, che cercavano di “istituzionalizzarla”, nel tentativo di rendere il cammino umanamente più praticabile.

La contraddizione tra la sua scelta di povertà, spirituale e materiale, fatta di semplice condivisione nell’uguaglianza (conforme al vangelo), e l’opulenza del Vaticano del suo tempo, impostato come classe privilegiata di potere (contraria al vangelo), evidenziano più di ogni altro esempio ciò che intendo dire.
La vedo solo io l’analogia tra "sinistra" e "destra"?
Qualcuno disse che Gesù fu forse il primo socialista della storia. Francesco, dico io, sicuramente fu di "sinistra".

Che differenza ci fu tra l’intuizione di Francesco e l’intuizione di Valdo, suo contemporaneo?
Praticamente nessuna, erano entrambe evidentemente rivoluzionarie rispetto alla dottrina della Chiesa Cattolica. Ma Francesco, seppur controvoglia, giurò obbedienza al papa; Valdo per coerenza con la sua intuizione (ripeto, praticamente identica a quella di Francesco) non lo fece. Risultato? Uno fu fatto santo, l’altro fu scomunicato e i valdesi, che poi confluirono nel secolo sedicesimo nella riforma protestante, furono perseguitati fino alla metà del 1800.

Conosco molti cristiani, che si autodefiniscono anche cattolici, che in realtà evidentemente tanto cattolici non sono. Forse sono più vicini a qualche chiesa protestante che a quella cattolica, ma non se ne rendono conto. Mi pare che vivano una sorta di “scisma sommerso”, come teorizzava il compianto Pietro Prini, ovvero una contraddizione da essi stessi non espressa, a volte nemmeno riconosciuta consciamente, tra quelli che sono gli insegnamenti catechistico-dottrinali del magistero vaticano e quello che essi stessi pensano e fanno nella vita di tutti i giorni come semplici credenti.

Come qualcuno di loro dice: sono cristiano e cattolico, NONOSTANTE la Chiesa Cattolica.
Come se la Chiesa Cattolica fosse un ostacolo a vivere la loro fede di cristiano.

Allora mi vien voglia di chiedergli: perché non provi a essere cristiano FUORI dalla chiesa cattolica?


Scusate la insopportabile lungaggine, ma i temi sono complessi e poi non ho proprio il dono della sintesi [:)]
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Postby aorlansky60 » 22 May 2009, 08:12

Questa domanda non ha senso.

Nella mia vita ho conosciuto e frequentato persone dichiarantesi Cristiani Cattolici praticanti (nel senso di
partecipare ad ogni S.Messa tutte le domeniche) per poi comportarsi malissimo verso il proprio prossimo nella
vita reale, all'antitesi degli Insegnamenti; ho conosciuto e frequentato altre persone dichiaratamente atee
dall'attegiamento e dal comportamento verso il proprio simile molto più vicino agli insegnamenti di Cristo.

Questo per dire che titoli e parole contano niente; ciò che conta è il proprio comportamento.
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Postby ciciuisss » 22 May 2009, 08:19

Lo penso anch'io, aorlansky60.
Ma in questo dichiararsi in un modo e comportarsi in un altro non vedi anche tu una contraddizione insanabile, che rasenta l'ipocrisia?
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Postby aorlansky60 » 22 May 2009, 10:57

si, IPOCRISIA è il termine giusto.
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Postby ciciuisss » 25 May 2009, 06:11

"Non dalla carità, ma dalla dottrina della verità l'etica cristiana predicata dal magistero è così venuta a dipendere. Nella "nuova alleanza" di fede e ragione, l'etica della carità resta soverchiata e l'etica della verità si trasforma in precettistica, in codici di condotta non molto diversi da quelli giuridici. Difatti essa non prova alcuna ripugnanza, anzi mostra una naturale propensione a volersi imporre attraverso l'ordinamento delle leggi civili. In questo può scorgersi l'oblio dell'originario spirito evangelico."
(Gustavo Zagrebelsky, giurista)

"Mentre da un lato i vertici ecclesiastici rivendicano di essere depositari di una verità senza se e senza ma (nel campo di un'etica che si incentra oggi come ieri soprattutto sul terreno della gestione della sessualità, e su temi quali l'aborto, la fecondazione assistita, la contraccezione), e proprio sulla base di questa verità assoluta tentano di condizionare la legislazione statale, dall'altro lato, nelle chiese e nelle parrocchie di tutto il mondo Dio, la verità e l'etica cattolica si relativizzano.
Perché sui temi che riguardano la quotidiana fatica del vivere, il dolore del vivere causato dalla prepotenza e dalle ingiustizie sociali, a ciascuno è dato di scegliere il proprio Dio, e quindi la propria etica. Questo relativismo etico produce a mio parere una vera e propria scristianizzazione, una diserzione del cristianesimo. In tante, in troppe chiese, per milioni di fedeli, Dio parla per bocca di preti che frequentano senza problemi i salotti della borghesia corrotta e di quella mafiosa o le stanze del potere dei dittatori, e che riducono Dio a guardiano dei comportamenti da tenersi in camera da letto."

(Roberto Scarpinato, Procuratore aggiunto di Palermo)
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Postby wondering clouds » 25 May 2009, 07:03

cosa si intende per originario spirito evangelico ?
son d'accordo sulla corruzione di certi ecclesiastici. E' un dato di fatto, messo in luce da sgradevoli e scandalosi episodi proprio legati alla sessualità.
tuttavia sul discorso legato ad un facile connubio di fede e ragione che, tradotto in prassi, significa "ecclesiocrazia" ci andrei molto cauto. Non risponde alla realtà dei fatti. in Italia e non so in quale altra parte del mondo. Fa un esempio contemporaneo.
non interessano elenchi di libri di storia dell'epoca medievale.
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Postby ciciuisss » 25 May 2009, 12:07

MAI la chiesa, negli ultimi vent'anni, è stata così vicina alla politica, così influente, così ingombrante. La laicità dello stato è continuamente attaccata. E la destra che fa?

Al Family Day chiesa e destra sono andate in piazza insieme.
La presenza di Silvio Berlusconi, Gianfranco Fini e Pier Ferdinando Casini rappresentava con chiarezza qual era una finalità possibile del Family Day: attestare che da una parte, a destra, ci sono i buoni, i cattolici, e dall'altra, a sinistra, c'è una consorteria di avversari, di "laicisti", di personalità insensibili alle grandi verità religiose. Il raid di Silvio Berlusconi durante il Family day ha avuto il suo apice con quelle frasi provocatorie secondo cui non è possibile essere contemporaneamente fedeli cattolici e di sinistra.

Ricordo il caso del dibattito sul testamento biologico e la fine della vita, con la imbarazzante campagna elettorale a colpi di volantini, manifesti e conferenze a senso unico, fatta anche dai pulpiti durante le omelie, volta a sponsorizzare l’astensionismo al referendum per la abrogazione della legge che di fatto proibisce la procreazione assistita.

Di recente i vescovi, da monsignor Rino Fisichella al cardinale di Torino Severino Poletto, sono scesi in campo contro la "pena di morte" di Eluana Englaro. E il governo di destra stava per approvare una legge liberticida, se non fosse nel frattempo sopravvenuta la morte di Eluana.

La prefazione di un libro fatta da un papa in qualità di papa non si era mai vista: è accaduto per il volume dal titolo "PERCHE’ DOBBIAMO DIRCI CRISTIANI” di Marcello Pera, Forza Italia, che qualcuno ha voluto non a torto definire un “clericofascista che si spaccia da liberale”.

Ricordo qualche tempo fa il formidabile battage di Ruini per il finanziamento alle scuole cattoliche e vedo adesso il recentissimo aumento dei finanziamenti alle scuole private, successivo al taglio mai visto prima dei fondi per le scuole pubbliche...

Alle scorse elezioni negli U.S.A. il Vaticano ordinava ai vescovi americani di sostenere compatti e con ogni mezzo la rielezione di Bush, il signore della guerra.
Le gerarchie cattoliche non sono pacifiste.
Un papa come Woitila che tutti definiscono sbrigativamente “di pace” non avrebbe benedetto un tiranno assassino come Pinochet. E che dire poi della promozione fatta da Woitila ai massimi livelli della curia romana di un cardinale come Pio Laghi, grande collaboratore nello sterminio di giovani argentini invisi alla dittatura? E la spudoratezza di presentare come modello, di proclamare “santo” Escrivà De Balaguer, un uomo autoritario, amico della dittatura?

Sulla teologia?
Come Pio XII fece perseguitare i più importanti teologi del suo tempo, allo stesso modo si sono comportati Giovanni Paolo II e il suo successore Benedetto XVI con teologi definiti "progressisti" Schillebeeckx, Balasuriya, Boff, Bulányi, Curran, Fox, Drewermann, Sobrino e anche il Vescovo di Evreux Gaillot e l’Arcivescono di Seattle Huntington e molti altri ancora.
Oggi ormai praticamente tutti i teologi scrivono in modo conformista e tradizionalista oppure tacciono.

Una vicenda che ha scatenato uno tsunami di critiche è quella della "remissione" della scomunica ai quattro vescovi lefebvriani della Fraternità San Pio X e i suoi vescovi nazisti e antisemiti.
Pur di accontentarli, la curia romana propone addirittura la restaurazione della preghiera del venerdì santo nella “messa tridentina” in cui si fa appello ai “perfidi” ebrei alla conversione alla verità della Chiesa Cattolica e al ruolo salvifico di Gesù.
Ricordo che tra i lefebvriani non sono ammessi sacerdoti di colore.

Quando poi il pontefice tedesco visita il lager di Auschwitz, molti passaggi hanno fatto discutere: nessun mea culpa, non una parola sulle responsabilità del cristianesimo nel favorire l'emergere dell'antisemitismo, silenzio totale sulle responsabilità di Pio XII.

Che dire poi del clamoroso NO vaticano alla proposta Onu di depenalizzazione universale dell'omosessualità?


Potrei andare ancora avanti, ma forse può bastare... Che ne dici, wondering clouds? [;)]
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Postby wondering clouds » 25 May 2009, 12:55

se vuoi chiudere il topic tu, non ho alcun problema. mi basti far sapere che sono argomentazioni e prese di posizione che nascono dal sospetto. Che la chiesa non sia in senso spirituale la rappresentante della fede cristiana su questa terra. Non saranno argomentazioni contro a persuaderti del contrario, nè io sono interessato ad offrirle.
Se sei sereno così, non voglio discuterci sopra.
Buona vita cmq.
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Postby Senka76 » 25 May 2009, 15:11

che bel topic, che begli interventi, è un piacere leggere cotanto amore per la religione Cristiana...[:D]
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Postby Zeppelin » 25 May 2009, 15:37

E' bello vedere una persona credente prendere a cuor leggero (e con simpatia) delle invettive contro la sua religione. Segno di maturità e assennatezza.
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Postby Hogweed » 25 May 2009, 16:14

Più che altro, è più bello ed è più comodo parlare di una certa frangia della Chiesa![;)]
Non si parla mai di iniziative umanitarie, di azioni benefiche, di frati e sacerdoti che consacrano la loro anima al servizio degli altri, non si parla mai di matrimoni nati da profonde basi cristiane e che durano per tutta la vita, non si parla mai dei valori fondamentali del cristianesimo, valori di amore, di verità, di accoglienza, di fraternità. Forse perchè è più comodo.[;)]
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Postby Senka76 » 25 May 2009, 16:30

ma sì, perché incavolarsi, specie per due scritte su internet?[:)]

oggi c'era alla vita in diretta un bel servizio contro la Chiesa sul divorzio, in cui dei Cristiani v.i.p. contestavano la posizione rigida e arretrata su questo argomento...non c'è mica problemi, quando poi ci si trova a dover controbattere la Parola non si sa come difendersi e si preferisce sviare con il 'vabbè ma io non ci credo a lui e non credo nella sua esistenza quindi fo come mi pare'; penso però sarebbe utile anche a un ateo leggere e riflettere per trovare alcune belle dritte su come comportarsi, ma dubito vi verrà voglia, c'ha 2000 anni sto libro[:D].

Tra l'altro credo sia inutile ribattere tutte le volte, la mia posizione è chiara, non la nascondo e la sapete tutti. Sono a difesa totale della Chiesa come istituzione e come insieme di tutti i Cristiani come sono a difesa dell'essere umano in generale perché capace di fare grandi cose e grandi minchiate, perché la maggior parte delle volte non è colpa sua, è la sua condizione stessa a renderlo fragile e forte allo stesso tempo.
Last edited by Senka76 on 25 May 2009, 16:35, edited 1 time in total.
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Postby Zeppelin » 25 May 2009, 16:58

quote:
Originally posted by Hogweed

Forse perchè è più comodo.[;)]



Secondo me Hog, no, non si parla solo di quella frangia clericale solo perchè è più comodo.
Le azioni buone, le azioni benefiche, aiuti umanitari etc. devono essere la norma per un'istituzione votata all'amore.
Ma l'amore si esprime anche attraverso il rispetto. Quando Ruini parla, non mi rispetta. Quando Ratzinger ha parlato riguardo ai profilattici non ha rispettato chi può contrarre la malattia.
Le decisioni del governo italiano (condotto da una manica di bigotti: son più cristiano io di qei quattro bifolchi) riguardo alla bioetica, non tengono conto del volere dei singoli, a della chiesa anzitutto. Ed è per questo che non abbiamo una norma serena a riguardo.
Purtroppo l'azione clericale è forte. E si fa sentire sulle decisioni governative. Quindi sulla gente. Quindi su di me. E io non voglio vivere in una nazione che decide in base alla "sacralità della vita". La mia vita non è sacra secondo me. Quindi me la gestisco come meglio mi pare. Come fa il cristiano. Perchè il cristiano praticante gestisce la sua vita in base a quello che ha detto Dio: ma è il cristiano che la gestisce. Che sia sotto il volere di Dio, Buddha o Allah, fa nulla.
Io voglio che la chiesa in quanto istituzione la smetta di essere tanto influente sulla vita di tutti: meglio che si dedichi ai bimbi affamati dell'Africa. Allora sì sarà in missione per conto di Dio.
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Postby Hogweed » 25 May 2009, 17:01

Completamente d'accordo con te![;)]
Io sono contro i dogmi di ciascun tipo e profondo sostenitore della libertà umana, ciascuno in base alla sua etica ha il diritto e dovere di comportarsi di conseguenza.
Detto questo sono sostanzialmente d'accordo anche quando dici che i cardinali non rispettano le vedute altrui, la Chiesa sta diventando sempre più coercitiva, ma io ripeto che la Chiesa non è solo questo.
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Postby smiroldo » 25 May 2009, 17:03

zep, ti voglio presidente del consiglio [^][^][^]
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Postby Zeppelin » 25 May 2009, 17:18

Mi consenta Smiroldo...lo giuro sui miei figli...e siccome mi sono fatto da solo e sono l'unto dal Signore...la ringrazio![:D][:D][;)]

Nota per Senka: nei miei studi di filosofia ho notato che molti filosofi prendono spunto dalla Bibbia: chi per riportare un esempio autorevole, chi per farne l'apologia, chi per circoscrivere un comportamento giusto o meno etc.
Il bello è che alcuni di questi filosofi sono atei (o comunque agnostici), uno su tutti: J. Derrida, uno dei più illustri filosofi contemporanei. C'avrà anche più di 2000 anni, ma rimane comunque un libro importante.
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Postby Senka76 » 25 May 2009, 17:30

quote:
Originally posted by Zeppelin


Nota per Senka: nei miei studi di filosofia ho notato che molti filosofi prendono spunto dalla Bibbia: chi per riportare un esempio autorevole, chi per farne l'apologia, chi per circoscrivere un comportamento giusto o meno etc.



il mio consiglio era rivolto a chi parla male di Gesù senza conoscere neppure una virgola[;)]
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Postby Zeppelin » 25 May 2009, 18:27

Chi è Gesù?[:-I][:-I][:D][:D]

Scherzi a parte: la mia era una postilla per sottlineare quello che avevi detto tu in precedenza![;)]
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Postby ciciuisss » 26 May 2009, 07:19

Vorrei che fosse ben chiara una cosa.
Io non ho assolutamente nulla contro Gesù, il cristianesimo, la religione cristiana. Anzi al contrario direi che posso tranquillamente definire me stesso da sempre un "cristiano", con una discreta conoscenza della Bibbia e del Vangelo.

Sto cercando di approfondire qual è la vera essenza del cristianesimo e proprio per questo sto provando a conoscerne la storia, tentando anche una minima e sommaria comprensione del pensiero teologico e della sua evoluzione.

Più approfondisco, più mi accorgo che la chiesa cattolica romana si trova lontano anni luce dal messaggio e dallo spirito cristiano originario, quello dei primi secoli.

Purtroppo vedo che il pensiero dominante a cui mi riferisco è tutt'altro che una frangia, in quanto espressione diretta della gerarchia.
E siccome la chiesa cattolica NON è una democrazia, come precisò coerentemente Woitila qualche anno fa, i suoi massimi vertici di potere (papa, gerarchi, curia) sono loro che determinano indirizzi, politiche, criteri, regole, metodi, e che piaccia o no sono loro che incarnano qual è lo SPECIFICO di essere cattolici.

Quello che mi preme capire è, se sono corrette le cose che mi pare di aver intuito, come riescono i "cattolici di sinistra" a vivere questo apparente "ossimoro".
Credo che per una volta abbia ragione Berlusconi, quando afferma che non è possibile essere CATTOLICI e anche di sinistra.
Ma nello stesso tempo, dico io, credo non sia possibile essere CRISTIANI e anche di destra.

E su questo vorrei confrontarmi apertamente con coloro i quali la pensano in modo diverso, per cercare sinceramente di capire meglio anche le posizioni di chi non la vede come la vedo io.

Evidentemente però devo fare più attenzione al modo in cui mi esprimo, perché non è la prima volta che appaio categorico, troppo perentorio e invece di favorire dialogo e comunicazione, tendo a inibirli.
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Postby aorlansky60 » 26 May 2009, 07:47

la vera illusione per riuscire a trasformare questo nostro mondo attuale in quello che potrebbe essere un
paradiso è racchiuso nell'utopia dei testi di una canzone :


"Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky

Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace..."


parole semplici, candide, "naif" e potenti allo stesso tempo.


Se l'uomo riuscisse a liberarsi della "religione" e del suo "bisogno", e si comportasse VERAMENTE con i
crismi della "positività" che peraltro ogni religione perora -UMILTÀ, AMORE, CARITÀ, COMPRENSIONE- la Terra
potrebbe davvero essere un luogo splendido dove vivere... se gli uomini si comportassero davvero così, con
l'obiettivo di "servire" ed "amare" il prossimo, credo che farebbero felici gli dei in cielo, che si chiamino
JAVEH, ALLAH, BUDDAH, od UNO SOLO, anche senza il bisogno di nominarne il Nome tutti i santi giorni...

Per vedere realizzato ciò, tuttavia, sarebbero troppi i MURI che occorrerebbe abbattere, muri che proteggono
gli interessi individuali di ogni stato sovrano e relativi sudditi che formano l'organizzazione planetaria
attuale del sistema che vede l'uomo quale essere dominante da alcuni millenni.

Nessuno Stato Sovrano. Un unico grande Stato Sovrano, la Terra.

Per arrivare a questo risultato, occorrerebbe abbattere millenni di barriere culturali che hanno diviso gli
uomini in Terra, cosa assai difficile da vedersi realizzata almeno nell'immediato.

in fondo, mi rendo conto di essere un sognatore come JOHN, perchè questo obiettivo è quanto di più lontano ci
sia attualmente nel moderno modo di concepire un modello societario su questo pianeta.
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Postby Zeppelin » 26 May 2009, 08:49

Dubito che esisterà mai un mondo senza trascendenza. Alcuni ne hanno bisogno per andare avanti. Il problema è che l'istituzione di Dio ha spodestato Dio stesso dal suo trono.
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Postby Hogweed » 26 May 2009, 09:26

in che termini roby? sono curioso[:)]
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Postby Senka76 » 26 May 2009, 11:07

quote:
Originally posted by ciciuisss


E su questo vorrei confrontarmi apertamente con coloro i quali la pensano in modo diverso, per cercare sinceramente di capire meglio anche le posizioni di chi non la vede come la vedo io.




il fatto è che io mi sono un po' stancato di questi confronti, sono già intervenuto più di quanto avrei dovuto non ho più voglia di perdere tempo a difendere questo o quel prete, non perché debba difenderli a priori, ma come ho già ripetuto abbastanza l'essere umano tutto va difeso e non giudicato, perché siamo TUTTI sullo stesso piano.

Diceva bene Qualcuno: 'chi è senza peccato scagli la prima pietra'.
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Postby Senka76 » 26 May 2009, 11:09

quote:
Originally posted by Zeppelin

Dubito che esisterà mai un mondo senza trascendenza. Alcuni ne hanno bisogno per andare avanti.


ed è questo uno degli atteggiamenti che mi spinge ancor di più a lasciar perdere queste discussioni, mi dispiace per Zep che stimo molto, ma io non penso che chi sia ateo lo sia per comodità perché ne ha bisogno, eppure io sono certo dell'esistenza di Dio.
Last edited by Senka76 on 26 May 2009, 11:46, edited 1 time in total.
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Postby Zeppelin » 26 May 2009, 14:35

Per Hog: non capisco la tua richiesta![:D] Vuoi che approfondisca qualche aspetto?

Per Senka: non capisco il tuo ultimo intervento![:D] Potresti spiegarti meglio?


Scusate, ma dopo lo studio pomeridiano ho bisogno di qualche spiegazione in più![:D][:D][:D][:-D][:-D]
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Postby wondering clouds » 26 May 2009, 14:47

sì. anche per me l'idea che la trascendenza sia qualcosa che noi uomini possiamo escludere, è una mera utopia e nemmeno desiderabile.
La vita così com'è ha un'insufficienza radicale. Sofferenze e morte riservate a tutti rappresentano lo scacco esistenziale contro cui l'infinità del desiderare, mantenere in vita ciò per cui vale la pena vivere e mettersi sempre in gioco andranno perennemente in scacco.
Da qui la nascita delle religioni e delle fedi in ciò che va oltre il tempo e lo spazio, ma che traslucono nella realtà di tutti i giorni, in modi diversi e simili per ciascuno.
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Postby Hogweed » 26 May 2009, 14:52

quote:
Originally posted by Zeppelin

Per Hog: non capisco la tua richiesta![:D] Vuoi che approfondisca qualche aspetto?




Si, mi piacerebbe sentire la tua argomentazione!
Last edited by Hogweed on 26 May 2009, 15:01, edited 1 time in total.
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Postby smiroldo » 26 May 2009, 15:15

si, ma non è tendiamo a confondere "trascendenza" con "religione" o, peggio, "cristianesimo"?
a me piace pensare ad una qualche trascendenza, ma non per questo mi sono mai sentito minimamente in comunione con le religioni e le chiese di questa terra...[:-I]
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Postby Zeppelin » 26 May 2009, 15:48

La trascendenza ha sempre accompagnato l'uomo: egizi, greci, romani, cristiani, musulmani, buddisti etc. etc.
Pian piano l'uomo si è svincolato dalla fede, divenendo più smaliziato. Chi crede ancora nella favola di Adamo ed Eva? E' un'evidente allegoria della nascita dell'umanità.
Ma l'essere umano si è sì svincolato, ma non del tutto: infatti, miliardi sono le persone che credono in Dio (chiamandolo in vari modi).
Ora Gabry, io sono arrivato a queste conclusioni basandomi sull'esperienza, su quello che vedo al telegiornale, girando, leggendo, parlando etc. Non so, però, il perchè di tutto ciò. Esempio: possiamo ancora parlare di un "credere-in-Dio" per spiegarci i fenomeni naturali? Non più! Possiamo credere in Dio perchè crediamo sia lui che fa "girare" questo mondo? Possibile!
Qui mi fermo, anche se continuo a domandarmi perchè alcuni credono altri no.
Un mio amico dice che guardando la natura rigogliosa ci vede Dio.
Io ci vedo l'assenza del suddetto.
Sono, come al solito, punti di vista.

E non possiamo far altro che dialogare con coloro i quali la pensano diversa da noi. Ma non è un dialogo volto allo scoprire la Verità: Dio c'è o no? Con buona pace dei filosofi scolastici (tanto non ci sono più![:D]) Questa è una premessa sbagliata per vivere civilmente.

Ma di certo non è sbagliato:

1)criticare l'operato della chiesa, perchè non tutti sono d'accordo con quello che lei dice, con l'esistenza di Dio & affini;

2)criticare i fondamentalisti atei, come Odifreddi, perchè smontare l'esistenza di Dio non è possibile e, così operando, non si rispetta chi crede;

3)criticare la scienza e la religione, che si comportano come l'una il contraltare dell'altra: si passa dai loro aspetti positivi (scienza: lotta alle malattie, benessere, economia); religione: cultura, legame, sicurezza), ai loro aspetti negativi (scienza: inquinamento, bomba nucleare, armi in genere; religione: fondamentalismo, ingerenze, violenze in genere).
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Postby Phoberomys » 26 May 2009, 16:06

Zep, per me mettere sullo stesso piano scienza e religione è semplicemente offensivo.
Ma che dico, metterle nella stessa frase. [:-!]

Sarà che io non savverto nemmeno tutto quel bisogno di 'trascendenza' (ma io tradurrei brutalmente con 'illusione') che vedo serpeggiare anche tra i non-religiosi del forum.

C'è stato il tempo di credere e sognare.
Adesso sarebbe il tempo (e ne abbiamo i mezzi) di conoscere.

Auspico la fine di tutte le superstizioni che affliggono l'animo umano, e il sorgere di una religione scientista, con ritratti di Einstein e Galileo e Kant e Fleming affissi nelle scuole e negli ospedali - ma temo fortemente che le millenarie forze dell'irrazionalità avranno sempre il sopravvento. [:-|]

Un blando e sfumato parere della Bestiaccia Materialista [:D]
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Postby Zeppelin » 26 May 2009, 17:16

Le metto sullo stesso piano da un certo punto di vista, ovvero l'esagerazione.
Se dovessi prendere le due istanze in tutti i loro aspetti, bè, la scienza avrebbe il primato ovviamente.
Certo, preferirei anch'io che nelle scuole, invece che il crocifisso vi siano "Einstein e Galileo e Kant e Fleming". Mi piacerebbe che nelle scuole vi fosse l'ora di bioetica, non religione. Mi piacerebbe che Il Libro non fosse solo la Bibbia, ma (quasi) tutti i libri del mondo, anzi: Il Libro dei libri è quello che portiamo nel nostro cuore e che abbiamo nel cassetto, sul comò, o che so io.
Però le cose non stanno così. C'è chi crede.
E da un punto di vista squisitamente logico-filosofico-scientifico, noi non possiamo sapere se Dio esiste o meno. Quindi...
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Postby aorlansky60 » 27 May 2009, 10:07

quote:
Originally posted by Zeppelin

La trascendenza ha sempre accompagnato l'uomo: egizi, greci, romani, cristiani, musulmani, buddisti etc. etc.



è verissimo, però io mi chiedo, e chiedo:

quanto era la trascendenza nell'uomo di Cromagnon? 35.000 anni fà circa...

nell'uomo di Nehanderthal? 80.000 anni fà circa

e nell'Homo Sapiens?

nell'Homo Erectus - 2.000.000 di anni fà se non ricordo male...

e 6.000.000 di anni fà?, epoca per la quale gli scienziati datano il primo rinvenimento di resti di ominide che riesca a palesare una parentela con il nostro attuale stato evolutivo...

e 250 milioni di anni fà, quando ancora l'uomo come specie non esisteva?

personalmente sento anch'io il bisogno di "credere" che tutto quanto ruota nell'universo sia "regolato" da un Creatore Positivo, certo che anche il pensiero che la religione e bisogno di essa sia nata, maturata ed affinata proporzionalmente con l'evoluzione dell'uomo non è troppo distante...
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Postby wondering clouds » 27 May 2009, 13:48

quote:
Originally posted by aorlansky60
personalmente sento anch'io il bisogno di "credere" che tutto quanto ruota nell'universo sia "regolato" da un Creatore Positivo, certo che anche il pensiero che la religione e bisogno di essa sia nata, maturata ed affinata proporzionalmente con l'evoluzione dell'uomo non è troppo distante...


in my opinion, su questi argomenti è vero tutto e il contrario di tutto.

bisogna pur dire che l'idea di creatore positivo esiste da quando esiste almeno il pensiero greco... il demiurgo di Aristotele 3000 anni prima di Cristo.
E se da una parte posso condividere l'idea dell'evoluzione del pensiero e dello stile di vita sociale parallelo alla religione, ci sono argometi che giocano al contrario.
Cristo predicava l'amore e in suo nome è sorta la crociata e l'inquisizione.
Che dire poi dei popoli assiro babilonesi, assai evoluti nelle scienze matematiche,ma non in certe pratiche di culto vicine ai sacrifici umani.
Non è così semplice. La ragione non basta. Arriva a moltissimi paradossi.
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Postby Zeppelin » 27 May 2009, 15:05

Aor, per la tua ultima domanda è più facile rispondere in maniera teologica: Dio ha creato tutto e quindi anche il tempo. Cosa c'è prima del tempo? Questa domanda, chiaramente, non ha senso.
Per le altre domande: credo che gli ominidi abbiano sempre tentato di spiegare i fenomeni naturali tramite l'impersonificazione di questi ultimi in dei. Vedi Omero.

Ah, wondering clouds: il Demiurgo è un' "idea" di Platone, non di Aristotele[:)][;)]


P.S.: Aor, in che senso "quanto era la trascendenza..."? In che senso il "quanto"?[:-I]
Last edited by Zeppelin on 27 May 2009, 15:07, edited 1 time in total.
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Postby wondering clouds » 27 May 2009, 16:27

ah, sì il demiurgo di Platone in Aristotele è il motore immobile, hai ragione.
Cmq la sostanza non cambia, si tratta sempre di apporre, presupporre qualcosa di superiore che ci trascende e ha fatto l'universo.
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Postby Phoberomys » 27 May 2009, 18:53

quote:
Originally posted by wondering clouds

La ragione non basta. Arriva a moltissimi paradossi.

Certo, paradossi della ragione (penso al dualismo onda/particella).
Ma la ragione ha il buon senso di fermarsi all'hic sunt leones.
Convive con lo scetticismo e con il dubbio.
Cerca di colmare le proprie lacune con il solido cemento della ricerca - e non con l'acqua fuggevole della fantasia.
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Postby MadManMoon » 15 Aug 2009, 06:50

intervengo dopo aver lasciato passare molta acqua sotto i ponti...

riferito a molti mag precedenti, io non riesco a comprendere a volte tanta decisione e razionalità, anche perchè è evidente che troppa razionalità genera irrazionalità (John Nash ce lo insegna con la sua vita).
Io non so se esiste Dio però non capisco come si faccia ad escluderlo a priori a volte, come se tutto quello che è stato, è e sarà sia sempre e comunque legato alla scienza, l'intervento divino non credo lo si possa escludere mai a priori. Inoltre non capisco come si faccia a dare per scontato che 6-7000 anni fa (l'età più o meno della consapevolezza umana), persone che non si sono influenzate ne contattate tra loro, abbiano cominciato a pensare ad un trascendente che esiste in qualche luogo e che si relaziona con noi, certamente ad un livello infinitamente più basso scientificamente parlando ma in ogni caso con idee ben chiare. Siamo sicurissimi che nasca solo dall'esigenza di avere una meta dopo la morte? Siamo sicuri che nasca solo dal tentativo di spiegare alcuni eventi inspiegabili? Non potrebbe essere che in qualche modo già la vita stessa sia una scintilla della presenza di questo, chiamiamolo, Dio e questa scintilla ci manda un msg continuo della Sua esistenza?
Attenzione non entro nell'ambito della religione che è una sovrastruttura umana creata su questa sensazione di trascendente.
Io sono una persona piuttosto razionale, mi piace che quasi tutto abbia una spiegazione, ma cerco sempre di mantenere quel piccolo strato di caos, di inspiegabile, di irrazionale, di emozionale perchè la mia vita è resa speciale proprio da questo, mi piace pensare che un Creatore abbia fatto tutto ciò, sicuramente anche altrove nell'universo, e che io non sia in grado di capire perchè, mi piace vedere alcuni fenomeni naturali, provare un brivido infinito e non sapere perchè, mi piace vedere i miei figli crescere, facendo tanti sforzi per aiutarli ad essere persone e capire ogni giorno che passa che lo diventeranno, nonostante i miei fallimentari sforzi!
Non so se sono riuscito a spiegare cosa intendo, esistono delle cose che non possono essere spiegate con la razionalità, anche se sono razionali, come la famosa domanda "perchè un oggento cade? perchè c'è la gravità. e perchè c'è la gravita? ...."

Un'altra cosa che vorrei dire è sul concetto di sacralità della vita, se qualcuno si infastidisce del termine "sacralità" perchè troppo "cristiano" mi dispiace, allora parliamo di "importanza", "unicità", "valore assoluto".
Io credo moltissimo nella vita e non credo proprio che della mia vita possa fare ciò che mi pare se poi è intrecciata con quella di altri, anche se solo affettivamente. Sicuramente posso scegliere, anzi DEVO scegliere (per inciso: nel cristianesimo coscienza e leggi divine incidono nella vita di un uomo al 50%, tutto va mediato dalla propria coscienza), la vita me lo impone, ma non posso farlo senza considerare ciò che la mia scelta crea come conseguenze.
E non riesco a pensare che si possa decidere di pagare una scelta con una vita umana (anche se è solo un embrione...), non riesco proprio a capire (e ne provo un vivissimo dolore) come facciamo a volte a considerare fondamentale la vita di un essere che vive dall'altra parte del mondo (indiano, cinese, iracheno, ecc.) e a considerare usa-e-getta la vita di chi abbiamo vicino, a volte nel nostro grembo, non riesco proprio a comprenderlo.
Chiaramente conosco molte persone che hanno vissuto momenti come l'aborto o l'eutanasia naturale ed è evidente che il mio ruolo nei loro confronti non era di giudice, ma di amico, e doveva restare così...
Last edited by MadManMoon on 15 Aug 2009, 06:55, edited 1 time in total.
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Postby Zeppelin » 15 Aug 2009, 16:50

Partiamo dalla tua prima "domanda".

Io vivo come se Dio non ci fosse: non mi interessa chi ha creato il mondo. Io nel mondo ci sono ed è quello che mi importa più di tutto: diciamo che parto dal presupposto di essere gettato nel mondo. E solo esso mi trascende, in quanto esisterà anche quando morirò.
Quindi io ho un duplice rapporto nel mondo: col mondo stesso e con gli altri. Perchè? Perchè parto dal presupposto che di essi sono sicuro. So che ci sono e che potranno entrare in contatto con la mia vita. Di conseguenza mi comporterò in base all'effetto che i miei atti avranno sul mondo e sugli altri.
Credenti, agnostici ed atei sono costretti, tutti quanti, a confermare quanto dico. Perchè è ovvio. Forse talmente ovvio che sfugge.
Diciamo che nel mio piccolo escludo a priori Dio, ma so che è sbagliato: infatti noi uomini, filosoficamente, non possiamo raggiungerlo col pensiero o con i semplici sensi. Possiamo solo credere: ma credere non genera sicurezza. Ragion per cui ognuno deve scegliere se credere o meno. E comportarsi come se Dio esistesse o meno.

Mad scrive:perchè la mia vita è resa speciale proprio da questo, mi piace pensare che un Creatore abbia fatto tutto ciò

La mia vita è resa speciale e meritevole di essere vissuta in quanto mi sono costruito un mondo che segue le mie inclinazioni e spero che prosegua anche in un futuro, magari avendo la fortuna di fare un lavoro che mi piace. Ora, con questo non voglio certo sminuire ciò che Mad scrive, anzi. Era per fare un esempio tra due concezione diametralmente opposte. Anche se dubito che Mad non abbia dei valori terreni ai quali è attaccato. Inoltre sono convinto del fatto che l'etichetta che Mad ha dato alla sua vita, ovvero "speciale", sia una sua interpretazione che è ben lungi dall'essere divina. Condivido la frase di (credo) Nietzsche: "non esistono fatti, ma solo interpretazioni".


Per quanto riguarda il secondo punto.

A mio avviso, anche usando altre parole al posto di "sacralità", il concetto non cambia. Si dà una caratteristica all'umano esistere. Il che non è sbagliato (perchè, come detto prima s'interpreta qualche cosa). Il problema scatta quando una persona che ha un'interpretazione X impone quest'ultima ad una persona che interpreta Y anzichè X.
Di conseguenza la vita non è nè "nichilismo" nè "valore assoluto". Oppure è tutte e due le cose insieme. Insomma, come diceva Eraclito, "siamo e non siamo". Sembra contraddittorio eppure non lo è.
Chiaramente, la nostra interpretazione della vita influenza le nostre scelte che dovranno essere filtrate dalla coscienza. Quindi una persona sceglierà diversamente da un'altra. Di conseguenza nessuno ha il diritto di impedirmi di fare una cosa, a meno che essa non danneggi l'altro.
"Altro" inteso come essere umano.
Con ciò non voglio dire che l'embrione non è un essere umano, nè voglio dire che lo è. L'embrione è un embrione, perchè esso sta esattamente tra l'essere e il non essere. Qui sta la differenza tra un embrione ed un neonato. Il neonato non ha bisogno di interpretazioni: c'è, esiste e si vede che sta male o bene. L'embrione è a cavallo e non sta a nessuno decidere di lui, a parte chi lo porta in grembo. E se qualcuno non lo vuole dentro di sè a causa di uno stupro, o di una gravidanza indesiderata, è giusto che quel qualcuno agisca come crede. Certo, consigliato da amici, parenti, marito etc., ma nessuno ha il diritto di imporre un'idea.

Condanno anch'io un soggetto X che continua ad abortire. Insomma, ci sono altri modi per fermare la fecondazione (e non tutti necessitano di mettere una guaina tra il pene e la vagina).
E' un po' lo stesso discorso delle droghe: per me potrebbero anche legalizzarle, perchè dovrebbe essere il soggetto a valutare se esagera o meno con il loro uso.
Pertanto: io rigetto con forza i termini imposti alla vita da un'associazione di uomini che decideva (e decide) che cosa era giusto e cosa no.
D'agrande faro il scritore
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