Il Lodo Alfano è INCOSTITUZIONALE!!!

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Il Lodo Alfano è INCOSTITUZIONALE!!!

Postby Duke of Mar » 09 Oct 2009, 13:35

E che ne dite di quel cogli*ne che inneggia ai Galli ed alle armi? Sì, proprio Bossix, alla guida degli eserciti comandati dai generali Calderolix, Borghesiolix e Salvinix!! [:-D][:-D][:-D][:-D][:-D][:-D][:-D][:-D]
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Postby Duke of Mar » 10 Oct 2009, 06:20

L'analisi di uno dei più importanti costituzionalisti italiani http://www.repubblica.it/2009/10/sezion ... mento.html [^]
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Postby Romeo » 10 Oct 2009, 06:32

Berlusconi ottiene simpatia e voti per un semplice motivo: è furbo....e la furbizia per l'italiano-medio non è un difetto come viene riconosciuto dalla maggior parte delle popolazioni civili, ma un pregio[X-P], anzi il miglior pregio che un individuo possa avere! Fin quando non cambierà questa nostra cultura di m***a ci troveremo sempre tra i piedi il furbo di turno;riflettete:quando si parla di una persona 'in gamba', si fa riferimento alle sue capacità o alla sua furbizia?[:-I]
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Postby intermediario » 10 Oct 2009, 07:03

Questo è proprio l'errore più grave dei berlusconiani.
Dicono "E' un bravo imprenditore, farà anche il bene dell'Italia"
In Italia non sentiamo la mancanza di bravi imprenditori, ce n'è in abbondanza.
Quello che sta mandando ..."ad escort" questo Paese è la mancanza di regole: molti pensano che comprare la Mondadori corrompendo un giudice sia solo un piccolo incidente di percorso, e che l'importante è il risultato.
Invece l'economia deve essere basata sulla fiducia: se apro un'azienda, se chiedo un prestito ad una banca, se assumo dipendenti, devo essere in grado di fare previsioni. Fare l'imprenditore ovviamente vuol dire sapere affrontare anche le incertezze, ma almeno il quadro di regole dev'essere chiaro.
Se gioco a calcio devo sapere chi è l'arbitro e se posso toccare la palla con le mani.
In mancanza di questo, tutti smettono di lavorare e le aziende chiudono; come stiamo vedendo in questa crisi mondiale determinata appunto dalla mancanza di regole e di fiducia.
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Postby aorlansky60 » 12 Oct 2009, 07:12

quote:
Originally posted by Romeo

Berlusconi ottiene simpatia e voti per un semplice motivo: è furbo....e la furbizia per l'italiano-medio non è un difetto come viene riconosciuto dalla maggior parte delle popolazioni civili, ma un pregio[X-P], anzi il miglior pregio che un individuo possa avere!



ieri sera Report (per chi l'ha vista) ha evidenziato in maniera piuttosto esemplificativa la differenza esistente, oltre che tra due mentalità di popoli, TRA DUE SISTEMI DI GESTIONE TECNICA e POLITICA di un territorio a livello locale, nella fattispecie per quanto riguarda l'edilizia privata, in Germania ed Italia...
più chiaro di mille parole!

Riassumendo il concetto:

"in Germania burocrazia non esasperata = cittadini che seguono le regole"
(che geneticamente di loro siano già predisposti dalla nascita a "seguire le regole" è palese, ma un Sistema snello "che funziona" oltremodo incoraggia a seguirle... di fatto il cittadino tedesco non ha nessun interesse a comportarsi "all'italiana"...)

Da noi, invece, il concetto sopra rappresentato si ribalta letteralmente arrivando all'opposto:

"in Italia burocrazia esasperata = cittadini che non seguono le regole"
(che geneticamente di suo il cittadino italiano sia già predisposto a non seguirle questo è altrettanto palese, ma l'incredibile e penoso sistema burocratico -che tra l'altro è da sostenere pagandolo- tramite la sua staticità ed ottusità invita a non comportarsi "alla tedesca"...)

Purtroppo credo che siamo assai lontani anche per potere solo immaginare di "snellire" il sistema qui in italia... la burocrazia per se costituisce nodo da pagare, sovvenzionare, sostenere, che fa comodo a troppi enti e troppo persone che di fatto "ci vivono"...
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Postby windshield74 » 12 Oct 2009, 07:29

Allacciandomi a quanto ha riportato Aor qui sopra vorrei specificare però alcune questioni riguardo alla puntata di Report di ieri sera.

Il concetto di base è giusto, in Germania le persone rispettano le regole per cui un Regolamento Edilizio di due pagine è sufficiente.
Da noi in Italia anche il comune più piccolo ha un R.E. minimo di 50 pagine che deve specificare tutto e il contrario di tutto e nonostante ciò non basta....

L'esempio però riportato a mo' di confronto non è stato però corretto nella sostanza.
Per chi non l'ha visto si riportava il caso di un proprietario che, per murare una porta, ha dovuto compiere un'odissea di 1 anno, pagare un sacco di oneri, pagare un tecnico che doveva fornire un sacco di elaborati grafici, verifiche, certificazioni degli impianti ecc......tutto questo per murare una porta spiegavano loro, come se fosse sempre così.
In realtà il concetto non era proprio esaustivo: si chiudeva una porta, vero, ma contemporaneamente si creavano due appartamenti distinti (perchè l'appartamento originario aveva due entrate separate e un solo passaggio da una parte all'altra) e, oltre alla chiusura della porta si creava una cucina dove prima c'era un ingresso e si rimetteva mano agli impianti più altri lavori.
Lungi da me voler prendere le difese della Pubblica Amministrazione ma non è esatto che se devi spostare solo un muro in casa tu debba per forza produrre una tonnellata di documenti.
Dai la certificazione dell'impianto elettrico se lo modifichi, lo stesso per quello termico e anche la certificazione antisismica la devi consegnare solo se intervieni sulle parti strutturali. In più si citava anche il Piano della Sicurezza, obbligatorio quando hai 2 ditte in cantiere...e chiami due ditte per smontare una porta e murare il vuoto???

Garantisco che, se devi spostare solo una porta o demolire un tramezzo non è che si esce pazzi a causa della burocrazia....

Scusate l'OT, ma un po' ci sono rimasto male ieri sera a Report, anche se l'analisi di fondo ed i concetti erano giustissimi....
Last edited by windshield74 on 12 Oct 2009, 07:31, edited 1 time in total.
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Postby aorlansky60 » 12 Oct 2009, 07:59

Win, [;)]

A spiegazione di un teorico maggiore controllo tecnico "a monte dei lavori" e conseguente (peraltro più che giustificato) intralcio burocratico ed economico per un utente italiano vi sarebbe da dire che buona parte del territorio italiano è a forte rischio sismico (questo per la professione che eserciti di certo lo sai meglio di me) a differenza del suolo tedesco che non lo è affatto, purtroppo però recenti fatti avvenuti evidenziano che le corrette "regole da seguire" (in fatto di costruire seguendo criteri antisismici) non sono affatto osservate in Italia pur esistendo da tempo anche leggi precise in materia, per i soliti "furbeschi" motivi(di profitto economico che oltrepassa il limite della truffa vera e propria) da parte di alcuni che provoca poi disastri e morte per molti... Abruzzo docet...


hai scritto:

"In realtà il concetto non era proprio esaustivo: si chiudeva una porta, vero, ma contemporaneamente si creavano due appartamenti distinti (perchè l'appartamento originario aveva due entrate separate e un solo passaggio da una parte all'altra) e, oltre alla chiusura della porta si creava una cucina dove prima c'era un ingresso e si rimetteva mano agli impianti più altri lavori."



nel servizio di ieri ricordo che il tecnico tedesco del Comune di Monaco di Baviera intervistato ha affermato che in Germania uno può modificare l'interno del proprio appartamento come meglio crede senza inoltrare domanda ufficiale di sorta, perchè "quello che conta ed interessa è l'aspetto esteriore dello stabile"...

troppo permissivi i tedeschi o qualcosa mi sfugge? [:-I]

perchè se per modificare un interno si va accanto a muri e pilastri portanti stravolgendone l'assetto, anche qui sai meglio di me che... insomma la perizia preventiva di un tecnico in questo caso sarebbe d'uopo...
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Postby windshield74 » 12 Oct 2009, 08:14

quote:
Originally posted by aorlansky60


nel servizio di ieri ricordo che il tecnico tedesco del Comune di Monaco di Baviera intervistato ha affermato che in Germania uno può modificare l'interno del proprio appartamento come meglio crede senza inoltrare domanda ufficiale di sorta, perchè "quello che conta ed interessa è l'aspetto esteriore dello stabile"...

troppo permissivi i tedeschi o qualcosa mi sfugge? [:-I]

perchè se per modificare un interno si va accanto a muri e pilastri portanti stravolgendone l'assetto, anche qui sai meglio di me che... insomma la perizia preventiva di un tecnico in questo caso sarebbe d'uopo...




L'ho notato anch'io questo passaggio e onestamente sono rimasto a bocca aperta....
Però poi c'ho riflettuto sopra e ho pensato per un attimo cosa potrebbe succedere se una norma del genere fosse introdotta anche da noi e sono arrivato a alcune conclusioni.
Gli edifici verrebbero sfruttati all'inverosimile creando appartamenti invivibili di dimensioni assurde senza rispettare alcun parametro sanitario, tanto qualche bischero da metterci dentro si trova sempre (vedi extracomunitari).
Non ci si farebbe scrupolo nell'intaccare parti strutturali dell'edificio e il caso della palazzina che qualche anno fa crollò a Roma ne è l'esempio (per la cronaca venne eliminato un pilastro, o anche due, al piano seminterrato per aumentare la fruibilità dello spazio).

Non è che i tedeschi siano troppo permissivi, è che quando dai poche regole a chi comunque ha nel DNA un forte senso civico queste poche regole bastano.
Da noi, ora come ora, questo non si può fare per cui si stilano regolamenti e leggi somiglianti ad enciclopedie...

Comunque c'è stato un periodo in Italia dove tutta questa burocrazia non c'era, dove molti comuni erano sprovvisti di Piani Regolatori e c'era più libertà...questo periodo è cominciato nel secondo dopoguerra ed è durato circa fino alla metà degli anni '70 e i risultati si sono visti....
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Postby Tommy Banks » 12 Oct 2009, 09:50

quote:
Originally posted by windshield74

Garantisco che, se devi spostare solo una porta o demolire un tramezzo non è che si esce pazzi a causa della burocrazia....




Dipende da dove vivi.
A Bologna esci pazzo.
Sai come si fa in questi casi?
Nel caso fosse solamente una porta,(quindi non certo quello che ha due ditte in giardino a fare i lavori)
si mura la porta,tanto nessuno lo verrà mai a sapere.
Se poi nel caso hai un controllo ( 1 su 1 milione di possibiltà) paghi la multa oppure vai in causa e aspetti il prossimo condono.
In un paese come il nostro,come dice GIUSTAMENTE Sgarbi,NON si può non approfittarne di un sistema CHE NASCE apposta per fregare e fregarti.
SONO LE LEGGI DA CAMBIARE!

Io non credo alla razza diversa vedi tedeschi,giapponesi,ecc ma a come sono abituati da piccoli.
Ovvio che se quando cresci vedi che i primi a rubare sono quelli che dovrebbero far rispettare le leggi e che anzi le hanno create labili per poterle interpretare,mandi tutto a F..........e fao lo stesso.

Prendiamo l'America,puoi scaricare tutto anche le caramelle,per forza che poi TUTTI chiedono lo scontrino fiscale!!!!
Se per ogni scontrino paghi meno tasse TUTTI lo chiederebbero.
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Postby aorlansky60 » 12 Oct 2009, 10:21

quote:
Originally posted by Tommy Banks


Io non credo alla razza diversa vedi tedeschi,giapponesi,ecc ma a come sono abituati da piccoli.
Ovvio che se quando cresci vedi che i primi a rubare sono quelli che dovrebbero far rispettare le leggi e che anzi le hanno create labili per poterle interpretare,mandi tutto a F..........e fai lo stesso.

Prendiamo l'America,puoi scaricare tutto anche le caramelle,per forza che poi TUTTI chiedono lo scontrino fiscale!!!!
Se per ogni scontrino paghi meno tasse TUTTI lo chiederebbero.




In effetti io avevo descritto la differenza -che indubbiamente esiste- di filosofia comportamentale nel seguire le regole tra "loro e noi" a livello empirico, è chiaro che le cose stanno realisticamente come hai evidenziato... [;)]

Del resto, l'italia è il paese fatto e costruito apposta per gli avvocati, dove se ne contano un numero più alto rispetto a qualsiasi altro paese... evidentemente per riuscire ad interpretare tutto il corollario di leggi costituenti i nostri Codici Civile e Penale (anch'essi costituiti da un numero tale da superare qualsiasi paese, di certo sia Inglesi che Francesi che Tedeschi anche messi assieme...) occorre un esercito di legali...[:-j]

Per quanto riguarda l'aspetto "fiscale" beh, con me sfondi una porta aperta... temo però che un sistema come quello attualmente vigente nel ns paese faccia comodo a molti, seppure non la maggioranza degli aventi causa in merito quanto la minoranza che però conta maggiormente a livello politico & economico... altrimenti non si spiegherebbe...[:-j]
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Postby tool65 » 12 Oct 2009, 11:15

Forse dal servizio di Report non si è capito bene....

Non è che a Monaco uno può fare come gli pare dentro un edificio...
..è che le regole sono talmente chiare, che per gli uffici è possibile in poco tempo dare una risposta...basta fare un confronto veloce
col progetto..
..in altre zone anche loro hanno la concessione edilizia (es. centri storici)..
e se ti beccano poi a fare diversamente mi sa che sono guai..
anche dai vicini...provate a Roma a chiamare i vigili per un abuso
edilizio e sentite cosa vi rispondono ..!!!


Quindi la differenza con l'italia è che hanno un piano regolatore ed
edilizio senza possibilità di deroghe (o interpretazioni)...cosa che pochi comuni hanno in italia..

..a Bologna sono un pò esagerati, ma mica sono tutti così...
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