Genesis Forum Italia

by **King of Maybe** » 03 Nov 2009, 09:30

Dal Corriere.it

http://www.corriere.it/cronache/09_nove ... aabc.shtml

Sono d'accordo, in nome di due Principi: Laicità dello Stato e Pluralismo educativo, richiamato nella stessa sentenza; trovo che ultimamente si cerchi di ignorare questi concetti chiave, in modo peraltro assai maldestro.

La ricorrente stavolta è una Finlandese, così forse si eviteranno inutili e fuorvianti strumentalizzazioni di tono politico-razzista: pia illusione, a giudicare dai primi commenti letti online... [;)]

Che ne pensate?

Fuoco alle polveri... [:D]

by **Moonhead** » 03 Nov 2009, 09:33

by **thewickedlady** » 03 Nov 2009, 09:39

sono daccordissimo, rispetto per tutte le religioni e nessuna imposizione di pensiero.

by **Duke of Mar** » 03 Nov 2009, 09:53

Laicità, rispetto delle differenze e pluralismo. L'Europa è avanti anni luce rispetto a noi. Qualcuno vuole prendersi il Vaticano? 50 anni fuori dalle palle e l'Italia diventerà un paese civile. Scommettiamo? [;)]

by **Salmacis** » 03 Nov 2009, 10:10

è un ottimo passo avanti.

by **massimo61** » 03 Nov 2009, 10:22

povero Cristo, a chi fa paura?
Togliere, togliere, per mettere cosa?
Il presidente della Repubblica?
L'utilizzatore finale?
Niente?

by **uppg34** » 03 Nov 2009, 10:22

E' indiscutibilmente un passo avanti ma qui, in Italia, la sentenza non verrà rispettata.
Da noi le sentenze si commentano, si criticano, si esaltano ma spesso non si applicano.
Specialmente in un caso come questo, quando cioè i soggetti contrari alla sentenza stessa hanno l'influenza e la forza che hanno.
Non mi faccio troppe illusioni....[:-|]

by **uppg34** » 03 Nov 2009, 10:25

quote:
Originally posted by massimo61

povero Cristo, a chi fa paura?
Togliere, togliere, per mettere cosa?
Il presidente della Repubblica?
L'utilizzatore finale?
Niente?

Niente.
O, al massimo, una cartina geografica in più, o una qualsiasi altra cosa che abbia un'utilità didattica.[;)]

by **massimo61** » 03 Nov 2009, 10:37

Ecco il colpevole, via il Cristo dalle classi, e nessuno scavalcherà i cadaveri per strada, tutti pagheranno le tasse, finalmente la civiltà in Italia, cacchio perchè non ci abbiamo pensato prima?[V]

YOU TUBE · by **Magog** » 03 Nov 2009, 10:50

quote:
Originally posted by massimo61

Ecco il colpevole, via il Cristo dalle classi, e nessuno scavalcherà i cadaveri per strada, tutti pagheranno le tasse, finalmente la civiltà in Italia, cacchio perchè non ci abbiamo pensato prima?[V]

codesto no ma ; gli atei, i testimoni di Geova, gli Islamici, gli Induisti, i Buddisti ecc....si sentiranno un po più a casa sua !!! [:-I]

by **windshield74** » 03 Nov 2009, 10:52

Finalmente, era l'ora!!!!!!

Da notare che in Italia la Chiesa aspetta le motivazioni mentre invece i servi della classe politica hanno già scagliato anatemi verso l'Unione Europea.....

by **uppg34** » 03 Nov 2009, 10:54

quote:
Originally posted by massimo61

Ecco il colpevole, via il Cristo dalle classi, e nessuno scavalcherà i cadaveri per strada, tutti pagheranno le tasse, finalmente la civiltà in Italia, cacchio perchè non ci abbiamo pensato prima?[V]

Nessuno ha affermato questo: il Cristo delle classi non è ovviamente responsabile di tutto quello che hai citato.
Ma, altrettanto ovviamente, non è colui che ci salverà da tutto quello.
Pertanto, ne consegue che si può tranquillamente togliere dal muro di qualsivoglia edificio pubblico.
Poi, a casa propria, ognuno può tappezzarne pareti intere.

YOU TUBE · by **Magog** » 03 Nov 2009, 10:55

quote:
Originally posted by Magog

quote:
Originally posted by massimo61

Ecco il colpevole, via il Cristo dalle classi, e nessuno scavalcherà i cadaveri per strada, tutti pagheranno le tasse, finalmente la civiltà in Italia, cacchio perchè non ci abbiamo pensato prima?[V]

codesto no ma ; gli atei, i testimoni di Geova, gli Islamici, gli Induisti, i Buddisti ecc....si sentiranno un po più a casa sua !!! [:-I]

ah! già!!! dimenticavo!!!

ERA ORA!!!!

by **Vally** » 03 Nov 2009, 11:03

FINALMENTE...ci voleva tanto?[J-,][:)]

by **aorlansky60** » 03 Nov 2009, 11:10

non penso tanto alla Chiesa quanto al simbolo:

il CROCEFISSO è un immagine POSITIVA, di UNO che amava a tal punto da dare la propria vita per stabilire un nuovo patto di alleanza tra DIO e l'intera umanità, non solo con il popolo "eletto".
Questa è la versione per chi "crede".

il messaggio che fornisce CRISTO è comunque di CARITÀ, AMORE e COMPRENSIONE.
Questa è la versione per chi "non crede".

Capisco bene che nel 2000, "nell'era atomica e dei missili" questi concetti possano far ridere anche polli e papere...

a me non dava fastidio l'idea "che ci fosse" per ricordarlo, come non mi da fastidio l'idea che venga tolto.

L'importante è che i genitori trasmettano questi valori ai figli (CARITÀ, AMORE e COMPRENSIONE a cui aggiungo RISPETTO PER IL PROSSIMO), anche senza un simbolo appeso in un aula. Per genitori intendo anche quelli non Cristiani dichiarati.

La sentenza della Corte Europea mi porta a pensare oltre: in ufficio abbiamo un Crocefisso; anch'esso è da ritenersi "fuori legge"? [:-I]

by **massimo61** » 03 Nov 2009, 11:17

la mia parrocchia fa cose meravigliose per i bambini, gli adolescenti, gli anziani ed i malati, magari lo facessero le istituzioni laiche.
A sentire voi la chiesa sembra la mafia.

by **uppg34** » 03 Nov 2009, 11:53

E' fuori discussione che ci siano parrocchie che fanno cose splendide o che ci siano personaggi all'interno della Chiesa su cui si potrebbe anche obiettare ma non è questo il punto.
Bisogna capire che questa sentenza non è una presa di posizione contro la Chiesa.

Afferma solamente che è inopportuno mettere nelle aule scolastiche qualsivoglia simbolo religioso. Ma non perché esso abbia una valenza negativa ma perché nelle aule scolastiche si ritrovano insieme alunni di ogni credo o semplicemente atei e quindi risulta discriminante accogliere uno soltanto di questi simboli.

Il fatto che faccia parte della nostra tradizione o che sia alla base della nostra società non mi sembra una motivazione adeguata: se per affermare o difendere la nostra identità siamo costretti a ricorrere ad un simbolo da appendere su una parete, in fondo questo significa che abbiamo un'identità piuttosto sbiadita.

by **Vally** » 03 Nov 2009, 12:31

quote:
Originally posted by massimo61

la mia parrocchia fa cose meravigliose per i bambini, gli adolescenti, gli anziani ed i malati, magari lo facessero le istituzioni laiche.
A sentire voi la chiesa sembra la mafia.

questo non centra nulla con il tema in questione[;)] e comunque ci sono istituzioni laiche che senza pavere tanti soldi fanno di +

by **Duke of Mar** » 03 Nov 2009, 12:46

Scusa Massimo, ma il riferimento alle parrocchie non c'entra nulla. Come detto anche da altri, ci sono MIGLIAIA di associazioni laiche che fanno un lavoro di pari livello qualitativo, così come ci sono MIGLIAIA di parrocchie che non fanno una beneamata mazza. Il crocifisso non è percepito come simbolo cristiano, ma come simbolo cattolico, della chiesa. Visto che i cattolici in Italia, ed intendo i VERI cattolici, quelli dei fatti, non quelli delle chiacchiere alla Marrazzo oppure alla Berlusconi, sono una netta minoranza, non capisco per quale motivo debbano imporre un loro simbolo all'interno di un luogo pubblico, per definizione di TUTTI. Non a caso, la prima a piangere è la CEI... [X-P]

by **aorlansky60** » 03 Nov 2009, 12:48

quote:
Originally posted by uppg34

se per affermare o difendere la nostra identità siamo costretti a ricorrere ad un simbolo da appendere su una parete, in fondo questo significa che abbiamo un'identità piuttosto sbiadita.

sono d'accordo;

Un "simbolo" in se, alla fine, non conta nulla, non dice nulla e non apporta nulla.

Molto spesso serve per creare barriere tra la gente piuttosto che unirla sotto sentimenti universali.

Meglio che non ci sia e che la gente di diverse culture e tradizioni inizi finalmente a dialogare.

Nel rispetto della libertà e cultura individuale verso il prossimo.

Per il resto, io posso solo parlare per me e non per gli altri.

Quand'ero bambino, non sapevo manco chi fossero Cristo, Maometto, Buddah, Manitou o la Sacra Trimurti.

fosse stato per me, avrebbero potuto benissimo istruirmi di una dottrina qualsiasi che sarebbe stato lo stesso, per quanto ne capivo allora... io seguivo i miei genitori.

tutto sommato, il constatare che ciò di cui sono stato indotrinato preveda comportarsi perseverando RISPETTO e COMPRENSIONE (almeno cercare di farlo) verso il prossimo lo trovo positivo nel suo messaggio, così come so che come tale anche le altre due principali religioni monoteiste sono solite incoraggiare.

Un simbolo su una parete serve a poco; quello che realmente serve è che esso viva in ognuno nelle proprie azioni quotidiane, possibilmente dettate dal senso di dovere e rispetto in ciò che è giusto.

by **Hogweed** » 03 Nov 2009, 12:49

Sono d'accordo, la laicità è un diritto che va preservato, alla luce della pluralità che si sta affermando sempre di più e che, comunque, c'era già prima.

by **Hogweed** » 03 Nov 2009, 13:08

Io non sono turbato e neanche io penso che un crocifisso turbi le anime dei presenti. Però se bisogna dare un segnale, di rispetto, di tolleranza, di integrazione che si inizi da qualche parte, ma l'importante è che si inizi.

by **massimo61** » 03 Nov 2009, 13:56

quote:
Originally posted by Hogweed

Io non sono turbato e neanche io penso che un crocifisso turbi le anime dei presenti. Però se bisogna dare un segnale, di rispetto, di tolleranza, di integrazione che si inizi da qualche parte, ma l'importante è che si inizi.

non credo che un bambino ateo o di altra confessione sia turbato dal crocefisso in aula, il problema se lo pongono i genitori ma nessuno vuole imporre nulla
a me fa tristezza il toglierlo, tutto qui, a casa mia non mancherà mai

YOU TUBE · by **Magog** » 03 Nov 2009, 14:02

se c'era un buddino si turbavano i genitori cattolici quindi per evitare un qualsiasi turbamento ci si mette una bella cartine del mondo intero e si risolve la questione

by **Duke59** » 03 Nov 2009, 14:12

Non si potrà più fare il classico scherzo scolastico di togliere il crocifisso prima che entri il prof sostituendolo col classico biglietto "Torno subito" [:D] ....

Scherzi a parte, la religione (qualunque religione) è un diritto, non un dovere. Concordo con il fatto che in genere noi si identifichi il crocifisso come simbolo positivo. Ma non è così per tutti (chiedere ad Inca ed Aztechi, per esempio). Nel privato ognuno adori i simboli che preferisce, ma in luoghi pubblici e neutrali non vedo la necessità
à di connotare religiosamente le cose.

Provocatoriamente potrei dire che il simbolo più adatto all'uomo moderno sarebbe un bel dollarone appeso al muro, dato che tutti - se non si è ipocriti - "adorano" il denaro sopra ogni altra cosa (cattolici, ebrei ed islamici inclusi).

I simboli sono solo simboli, di per sè non valgono nulla; è l'idea che permea un oggetto che è importante.

Ma l'idea può e deve esistere anche senza necessità di un oggetto che la "contenga".

by **genesisforever** » 03 Nov 2009, 14:17

Il fatto è che la scuola è un posto pubblico di istruzione, non un luogo di culto. E che comunque in Italia non vige più la religione di stato.
Già questi due elementi possono far considerare chiusa la questione.

by **Hogweed** » 03 Nov 2009, 14:20

quote:
Originally posted by massimo61

quote:
Originally posted by Hogweed

Io non sono turbato e neanche io penso che un crocifisso turbi le anime dei presenti. Però se bisogna dare un segnale, di rispetto, di tolleranza, di integrazione che si inizi da qualche parte, ma l'importante è che si inizi.

non credo che un bambino ateo o di altra confessione sia turbato dal crocefisso in aula, il problema se lo pongono i genitori ma nessuno vuole imporre nulla
a me fa tristezza il toglierlo, tutto qui, a casa mia non mancherà mai

Neanche a casa mia[;)].
Ma poi dove sta il problema??? Togliere il crocefisso non significa togliere Cristo dagli uomini. Se Il Cristo non è appeso pazienza, noi cristiani diremo che l'importante è che Cristo sia entrato nella nostra vita. Oppure, se il Cristo non è appeso nei luoghi pubblici, poco importa, tanto ho una bella croce, o tao che sia, come collana addosso da anni.[;)]

by **Phoberomys** » 03 Nov 2009, 14:31

quote:
Originally posted by Magog

se c'era un buddino si turbavano i genitori cattolici

O magari si turbavano i genitori a ddieta.

(........)

Mah, io da ateo inveterato, ribadisco, mi terrei ben stretta la religione cattolica s.p.a. come baluardo contro analoghe superstizioni organizzate ben più 'aliene', rozze & pericolose, ancora allo stato brado e non sgrezzate da secoli di rinascimenti & illuminismi assortiti.

E il crocifisso come scudo.

Poi, facciano quello che gli pare.

by **Duke of Mar** » 03 Nov 2009, 14:52

quote:
Originally posted by Phoberomys

baluardo contro analoghe superstizioni organizzate ben più 'aliene', rozze & pericolose, ancora allo stato brado e non sgrezzate da secoli di rinascimenti & illuminismi assortiti.

Ti riferisci ai rozzi e ridicoli druidi adoratori dell'Eridano, vero Phoberomix? [:D]

by **massimo61** » 03 Nov 2009, 14:54

quote:
Originally posted by genesisforever

Il fatto è che la scuola è un posto pubblico di istruzione, non un luogo di culto. E che comunque in Italia non vige più la religione di stato.
Già questi due elementi possono far considerare chiusa la questione.

d'accordo, queste considerazioni sono corrette e possono chiudere la questione. Rimane il fatto che la famiglia cattolica rimane(va) l'ultimo baluardo contro il consumismo e la religione del dollarone ben illustrata dal paradosso di Duke59.
Una considerazione: è difficile essere Berlusconiani nel GFI ma mi rendo conto che è anche difficile essere cattolici, sembra che queste due cose siano incompatibili con la passione per i Genesis.
Comunque pregherò per voi[;)]

by **Duke of Mar** » 03 Nov 2009, 15:00

Il GFI è, notoriamente, un covo di feroci comunisti... [:D][;)]

by **Hogweed** » 03 Nov 2009, 15:15

Massimo, non la prendere così, ti dico che è facile essere cristiani PURE al GENESIS forum, a uno l'hanno fatto MODERATORE.[;)]

by **Zeppelin** » 03 Nov 2009, 16:46

Non vorrei mai che le mie parole turbassero gli animi di qualche persona iscritta qui.

Sinceramente, mi fanno arrabbiare certi commenti che sanno molto di piagnisteo. Chiaramente mi riferisco a massimo61. Voglio rivolgermi a te con calma e, soprattutto, RISPETTO per quello in cui credi. Lungi da me gli insulti gratuiti alla tua persona e, ripeto, al tuo credo.
Faccio questo prologo per evitare incomprensioni di fondo e odi inutili.
Non è ammissibile dire "...nel GFI[...]è anche difficile essere cattolici..." solo perchè qualcuno si è dimostrato d'accordo con la sentenza Europea. E' una questione di punti di vista e questi, non essendo noi onniscienti, non possono essere liquidati come arringhe contro un altro punto di vista. Nessuno, mi è sembrato, ha usato violenza verbale. Di conseguenza, non si può dire che qui dentro ci sia del razzismo religioso, anzi: la maggior parte degli iscritti (quelli che scrivono spesso), credo, sono religiosi (Hog, Salma, Aor per esempio credono...).
Certo, magari qualcuno ha usato frasi corte e schiette, ma nessuno ha mai detto "massimo61 taci".

Altra cosa che mi sta a cuore: una cosa è la religione, un'altra è la società umana che rappresenta questo credo(basata, tra l'altro, su di un'arbitraria attribuzione). E l'istituzione religiosa ostenta, a mio modo di vedere, ricchezze. Non parlo di San Pietro, perla tutta italiana (o vaticana), ma parlo del papa e dei vescovi. Inutile nascondersi dietro ad un dito (e non mi riferisco a libri usciti ultimamente che parlano male della chiesa, lungi da me!) quelli là sono sfondati di soldi. E per quanto sovvenzionino organizzazioni benefiche, potrebbero fare sempre e molto di più.

Terza cosa: "Ecco il colpevole, via il Cristo dalle classi, e nessuno scavalcherà i cadaveri per strada, tutti pagheranno le tasse, finalmente la civiltà in Italia, cacchio perchè non ci abbiamo pensato prima?"
Giusto! Perchè quando il Cristo c'era tutti pagavano le tasse e tutti, mossi da pietà, si prendevano il cadavere in spalla tumulandolo da qualche parte. Questo non mi sembra un discorso giusto...

Ultima cosa: le istituzioni religione fanno del bene, ma ci sono anche delle istituzioni laiche che prestano soccorso alle persone bisognose. Se per te la chiesa non è la mafia, i laici non sono tutti menefreghisti.

Detto questo: si dice "togliere un simbolo". Ma il simbolo non è altro che una rappresentazione di qualcosa. E questo "qualcosa" esiste nonostante il simbolo. Non a caso islam e protestantesimo sono religioni iconoclaste. Dio, per loro, esiste comunque. Ma anche per il cristiano, anche se questo preferisce adorare un'immagine. Ma togliendola, non sparisce Dio, nè il credo. Fin qui non vedo problemi nel togliere il crocifisso a scuola (quando ero al liceo non ho mai visto un crocifisso nelle classi in cui sono stato...mah).
Ora, massimo61 dice: "provo tristezza nel veder sparire il crocifisso". Ma io potrei dire: "provo tristezza nel vederlo". Chi ha ragione? Tu? o Io? Come dicevo in un altro topic: NESSUNO!!!
Io non dico a priori che Cristo fa schifo e quindi bisogna toglierlo. Credo invece che bisogna andare incontro alle esigenze delle persone, le quali sono estremamente variegate. Non parlo solo del rispetto per gli islamici o buddhisti, ma parlo anche del sottoscritto: di certo non alzerò un polverone a scuola perchè nelle classi c'è il crocifisso, ma io non sono d'accordo che questo simbolo stia in un'istituzione laica. E questa è la mia opinione e va rispettata. E tu, da buon cristiano, vienimi incontro (e viceversa, chiaramente).
Posso fare l'esempio opposto quando la UAAR voleva pubblicizzare l'ateismo sugli autobus! Una cosa, per me, scandalosa!

by **wondering clouds** » 03 Nov 2009, 18:04

é come neve al sole.
Ai vari donpepponi italiani e europei piace far tacere don camillo.
che facciano quello che vogliono.
mettiamo una bella scimitarra in classe...vedrai che gnocchi dal saladino fanatico...
e dall'orienteee orde di fanatici...(F.Batt.)
quoto phoebe solo per convenienza di parte.[;^(]

by **Phoberomys** » 03 Nov 2009, 18:44

quote:
Originally posted by Duke of Mar

quote:
Originally posted by Phoberomys

baluardo contro analoghe superstizioni organizzate ben più 'aliene', rozze & pericolose, ancora allo stato brado e non sgrezzate da secoli di rinascimenti & illuminismi assortiti.

Ti riferisci ai rozzi e ridicoli druidi adoratori dell'Eridano, vero Phoberomix? [:D]

Touché [:)]

(Ma i seguaci di Thor, lì, non sono poi così organizzati [;)]).

by **smiroldo** » 03 Nov 2009, 19:03

quote:
Originally posted by massimo61

non credo che un bambino ateo o di altra confessione sia turbato dal crocefisso in aula

da laico e agnostico, su questo ti do perfettamente ragione.
che la sentenza sia formalmente corretta, non c'è neanche da discuterlo.
ma mi chiedo se veramente sono questi i problemi da affrontare oggi...[:-I]

allora, visto che togliamo il crocifisso (che poi, SONO SICURO, non toglierà nessuno!), togliamo pure le rubriche religiose sulla tv di stato...[:|][:|][:|]
perchè, se la scuola è di tutti, anche la tv di stato è di tutti.
e, a quel punto, togliamo di mezzo pure santoro visto che è comunista. e vespa, che è nazi.

insomma, bersani ha detto una cosa secondo me sacrosanta: a volte il diritto ha la meglio su un pò di buon senso.

e - ripeto - lo dico da laico e agnostico. sono il primo ad indignarmi per i ritardi etici di questo fetente di paese, soprattutto a causa dell'influenza vaticana.

adesso, con la scusa del crocifisso tolto, dimentichiamoci una legge sul testamento biologico.
così, in fin dei conti, sono contenti tutti: i laici e i cattolici [J-,]

by **aorlansky60** » 04 Nov 2009, 05:37

quote:
Originally posted by Duke of Mar

Il GFI è, notoriamente, un covo di feroci comunisti... [:D][;)]

via, [:D] [;)] diavoletti si [:D] ma non così feroci [:D][;)]

by **flak** » 04 Nov 2009, 07:36

La questione è più semplice di come viene posta da alcuni giornali e da alcuni di voi, ed è di natura giurisprudenziale, più che ideologica.

Il punto è: è giusto che sia una legge a stabilire cosa deve essere appeso ai muri di un'aula?
No. Un'aula deve essere addobbata da chi la vive e sui suoi muri figurerà ciò che la classe sceglie di metterci, e le eventuali dispute si gesticono con l'intervento dei soggetti che vivono la classe, non per una legge.

Nessuno intende abolire il crocefisso, soltanto non sarà obbligatorio esporlo in ottemperanza di una legge del 1929 che è in palese antinomia con l'ordinamento vigente.

Lasciamo stare le considerazioni sul significato del crocefisso: la legge deve disporre su principi e non si vede per quale motivo il crocefisso debba fare eccezione.

Io spero che le persone che vivono la classe vogliano metterlo comunque su, magari accanto al Corano, al Buddah e al poster di Peter Gabriel; ma davvero non spero di vivere in uno stato che mi impone cosa attaccare al muro.

by **massimo61** » 04 Nov 2009, 07:43

rispondo soprattutto a Zeppelin.
non mi sono mai sentito censurato o zittito. Solo è innegabile che tutti i commenti, compreso il coro da stadio carattere 38 di Magog, erano tutti a favore della sentenza. Eccezione il sempre saggio e misurato AOR. Questo intendevo dicendo che essere cattolici e difficile nel forum, solo che si è in minoranza, non che si è perseguitati.
Non penso di avere fatto piagnistei credo che i miei interventi siano li da leggere e Zeppelin sia stato ingeneroso, addirittura l'ho fatto arrabbiare!
Un tono un pò polemico forse mi è dato dal sentirmi isolato, chissà.
Vado a Messa tutte le domeniche ed alla sera con i ragazzi diciamo le preghiere, ma casa mia non è come quella della madre di Carrie lo sguardo di Satana.
Inoltre ho ben presenti i gravi problemi della Chiesa: le ricchezze, i preti pedofili, le interferenze etiche sulle tematiche mediche-biologiche e scientifiche in genere. E questo senza scomodare il passato.
Il crocefisso per me è un simbolo positivo, immagine di un profeta che predicava l'amore. Per questo mi è sembrato eccessivo l'astio verso questo, appunto, povero Cristo.
La mia sensibilità non è in pericolo comunque nessuno si preoccupi.
La discussione è sempre stata in limiti civili.

by **King of Maybe** » 04 Nov 2009, 08:00

Se non ricordo male è stato col nuovo "Concordato" del 1980 firmato dall'allora premier Craxi che i vecchi Patti Lateranensi del 1929 sono stati aboliti: tra le norme cancellate vi era quella la previsione del Crocifisso esposto nei luoghi pubblici.
N.B. da quel momento non esiste più una "Religione di Stato", cosa che pochi tuttora sanno e quindi, anche per questo motivo, visto che ahimè anche certi "atei" vengono a ripararsi dietro lo scudo del Crocifisso contro chissà quali minacce esterne, credo corretta e coerente la rimozione del Simbolo: non è una "punizione", amici cattolici, ma sta a significare che in una Repubblica non teocratica (qual è la nostra) tutte le "confessioni religiose" godono di pari considerazione, in quanto espressione della libertà del singolo (diritto contemplato nella nostra Costituzione).

Insomma io non la vedrei in modo così drammatico: non si tratta certo del taglio degli Alberi Sacri, dell'abbattimento delle statue degli Dei, della distruzione o riconversione dei Templi fatta dai Cristiani in passato...

by **Duke of Mar** » 04 Nov 2009, 08:00

Massimo, nessuno ha espresso astio per il povero Cristo. Dove lo hai letto? L'astio diffuso è forse verso quella struttura organizzata e secolare che ha abusato strumentalmente del profeta dell'amore (personaggio la cui esistenza storica, a volerla dir tutta, non è affatto dimostrata, anzi...), e che ancora nel terzo millennio ritiene di poter metter bocca (anche se solo in Italia; altrove si è molto più equilibrati) su questioni rispetto alle quali dovrebbe astenersi od al limite imporre il proprio magistero, se del caso, alla sola minoranza cattolica, senza pretendere di obbligare anche coloro che cattolici non sono (aborto, fine vita, testamento biologico, staminali...).

by **flak** » 04 Nov 2009, 08:17

quote:
Originally posted by King of Maybe

Se non ricordo male è stato col nuovo "Concordato" del 1980 firmato dall'allora premier Craxi che i vecchi Patti Lateranensi del 1929 sono stati aboliti: tra le norme cancellate vi era quella la previsione del Crocifisso esposto nei luoghi pubblici.
N.B. da quel momento non esiste più una "Religione di Stato", cosa che pochi tuttora sanno e quindi, anche per questo motivo, visto che ahimè anche certi "atei" vengono a ripararsi dietro lo scudo del Crocifisso contro chissà quali minacce esterne, credo corretta e coerente la rimozione del Simbolo: non è una "punizione", amici cattolici, ma sta a significare che in una Repubblica non teocratica (qual è la nostra) tutte le "confessioni religiose" godono di pari considerazione, in quanto espressione della libertà del singolo (diritto contemplato nella nostra Costituzione).

Insomma io non la vedrei in modo così drammatico: non si tratta certo del taglio degli Alberi Sacri, dell'abbattimento delle statue degli Dei, della distruzione o riconversione dei Templi fatta dai Cristiani in passato...

Non sono stati aboliti, bensì revisionati (nell'84). Ecco perché il crocefisso c'è (c'era) ancora nella aule e nei luoghi pubblici.
Hai ragione nel dire che venne abolita la clausola sulla religione di Stato, quindi non posso che essere d'accordo con le considerazioni che fai in seguito sulla pari dignità di tutte le religioni, il che non significa dire niente di male sul crocefisso.

by **aorlansky60** » 04 Nov 2009, 08:47

quote:
Originally posted by Duke of Mar

...del profeta dell'amore (personaggio la cui esistenza storica, a volerla dir tutta, non è affatto dimostrata, anzi)...

Marco,

sembri "piuttosto" sicuro in questa tua affermazione; non è certo il topic per parlarne, però molte fonti affermano l'opposto...

YOU TUBE · by **Magog** » 04 Nov 2009, 08:58

quote:
Originally posted by massimo61

compreso il coro da stadio carattere 38 di Magog

un corettino!!! [;)]senza la danza alla bandierina alla Juary!!!

Ma poi chi ti impedisce di portartelo appresso ? [:-I]

by **Duke of Mar** » 04 Nov 2009, 09:09

quote:
Originally posted by aorlansky60

quote:
Originally posted by Duke of Mar

...del profeta dell'amore (personaggio la cui esistenza storica, a volerla dir tutta, non è affatto dimostrata, anzi)...

Marco,

sembri "piuttosto" sicuro in questa tua affermazione; non è certo il topic per parlarne, però molte fonti affermano l'opposto...

Non esistono prove della sua esistenza. Punto [;)]

(una sintesi delle tesi è qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Storicità_di_Gesù)

by **King of Maybe** » 04 Nov 2009, 09:10

Magog, sei troppo simpatico... [:D]

flak, mi sono espresso male: intendevo "revisionati". Grazie della precisazione...

Sull'esistenza storica di Ioshua in effetti ci sono parecchi dubbi...
Invito a guardare la prima parte del documentario "Zeitgeist", che tra l'altro traccia un interessante parallelismo tra Cristianesimo e Religioni preesistenti... Si trova in Rete, debitamente sottotitolato.

by **massimo61** » 04 Nov 2009, 09:11

quote:
Originally posted by Magog

quote:
Originally posted by massimo61

compreso il coro da stadio carattere 38 di Magog

un corettino!!! [;)]senza la danza alla bandierina alla Juary!!!

Ma poi chi ti impedisce di portartelo appresso ? [:-I]

gli è che mi fa scintille col cilicio![:)]

by **aorlansky60** » 04 Nov 2009, 09:22

quote:
Originally posted by Duke of Mar

Non esistono prove della sua esistenza. Punto [;)]

(una sintesi delle tesi è qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Storicità_di_Gesù)

[:D] bene, se "lo afferma" wikipedia, allora sono "convinto" [:D]

by **Duke of Mar** » 04 Nov 2009, 09:26

by **flak** » 04 Nov 2009, 09:40

quote:
Originally posted by King of Maybe

...
Sull'esistenza storica di Ioshua in effetti ci sono parecchi dubbi...
Invito a guardare la prima parte del documentario "Zeitgeist", che tra l'altro traccia un interessante parallelismo tra Cristianesimo e Religioni preesistenti... Si trova in Rete, debitamente sottotitolato.

mi hai proprio tolto le parole di bocca, anche io avrei citato Zeitgeist! Raccomandato a tutti, anche il secondo (che però non tratta questi temi)!

AOR, le dispute storiche sull'esistenza di Gesù sono note e terribilmente ingarbugliate.
Tutti sembrano concordare sul fatto che le fonti esistenti non siano sufficienti a comprovarne definitivamente la reale esistenza: allo stato attuale delle conoscenze al riguardo, non è possibile dare una risposta definitiva, servono altre fonti.

by **Duke of Mar** » 04 Nov 2009, 09:45

(Simone, forse AOR ha, nascoste, le prove certe ed inconfutabili dell'esistenza di Cristo, ma non vuole condividerle con la comunità scientifica...)

[:D][;)]

by **King of Maybe** » 04 Nov 2009, 09:51

A proposito di quanto si sta dibattendo, ecco un articolo del Messaggero su un fatto a mio parere serio ed emblematico:

«Padova, vuole benedire defunta atea:
prete si scontra con i parenti contrari»

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php ... E_INITALIA

Leggete e vedete come viene interpretato evidentemente ancora oggi il "Messaggio d'Amore di Cristo"...

N.B. non troverete questa notizia su altri quotidiani a carattere nazionale, quotidiani che però, al pari di tutte le trasmissioni radio che ho sentito finora, traboccano di illustri prese di posizione CONTRARIE alla sentenza di Strasburgo...

by **Salmacis** » 04 Nov 2009, 09:57

scopro ora che la mia risposta postata un'ora fa non è stata postata [:D]
------------------------------------------------------------------
volevo rispondere con serenità a massimo61 per dirgli, nonostante altri l'abbiano già detto, che ce ne sono di cristiani nel forum. io stessa, per esempio (come ha giustamente detto zep), e l'ho ripetuto fino allo sfinimento. esattamente come hogweed, e siamo moderatori entrambi. anch'io come lui porto addosso il mio tao da anni e sono profondamente credente. eppure sono a favore della decisione, come espresso nel mio primo post, perchè non è giusto imporre la propria religione agli altri; come hanno detto altri forumisti prima di me la religione è un diritto e non un dovere, lo stato è laico e la laicità è un diritto che va preservato.
vorrei anche sottolineare che non sono d'accordo con la frase la famiglia cattolica rimane(va) l'ultimo baluardo contro il consumismo e la religione del dollarone. a me pare, al contrario, che la chiesa sia la prima in cui giri un sacco di denaro: concetto, a mio parere, 'leggermente' contro quelli che sono stati i valori cristiani di un tempo. il dollarone fa comodo anche agli uomini di chiesa. e, parlando di madri, padri e figli, la famiglia cattolica è una famiglia di oggi, che si separa, che tradisce, che compra da louis vuitton (sto generalizzando, è chiaro che non sono tutti così).
nessuno ha espresso astio verso il cristo. inoltre - e ripeto concetti già scritti - togliere il simbolo non è togliere il credo. il crocifisso è sì un'immagine positiva, ma a questo punto si può mettere un'immagine di gandhi se proprio una nuova cartina geografica fa venire il voltastomaco agli studenti. e comunque, non sarà mai obbligatorio toglierlo, la classe stessa può mettersi d'accordo su cosa fare. ad ogni modo, se su una classe di 20 alunni 19 sono cristiani e 1 solo di altra religione (una qualsiasi), è giusto che quell'uno sia rispettato. stesso discorso vale anche per i professori, ovviamente.
per il resto, il mio pensiero più nel dettaglio è pressochè quello espresso da zep. che, guardacaso, abbiamo una posizione agli antipodi in materia di religione.

by **massimo61** » 04 Nov 2009, 10:25

[:)]Aiuto, Salmacis mi risponde "con serenità", Zepppelin non vuole suscitare in me "odio ed incomprensione", sto passando per fanatico, manca solo che mi attribuiscano "pianto e stridore di denti" o "anatema" sul forum[:)]

by **percuoco** » 04 Nov 2009, 10:41

quote:
Originally posted by flak

La questione è più semplice di come viene posta da alcuni giornali e da alcuni di voi, ed è di natura giurisprudenziale, più che ideologica.

Il punto è: è giusto che sia una legge a stabilire cosa deve essere appeso ai muri di un'aula?
No. Un'aula deve essere addobbata da chi la vive e sui suoi muri figurerà ciò che la classe sceglie di metterci, e le eventuali dispute si gesticono con l'intervento dei soggetti che vivono la classe, non per una legge.

Nessuno intende abolire il crocefisso, soltanto non sarà obbligatorio esporlo in ottemperanza di una legge del 1929 che è in palese antinomia con l'ordinamento vigente.

Lasciamo stare le considerazioni sul significato del crocefisso: la legge deve disporre su principi e non si vede per quale motivo il crocefisso debba fare eccezione.

Io spero che le persone che vivono la classe vogliano metterlo comunque su, magari accanto al Corano, al Buddah e al poster di Peter Gabriel; ma davvero non spero di vivere in uno stato che mi impone cosa attaccare al muro.

Come non essere d'accordo ?

Certo che la strumentalizzazione di questa notizia da parte di alcuni giornali è allucinante.... il giornale della lega ha titolato: non vogliamo morire islamiici!

[:0]

Sulle trasmissioni religiose invece non sono d'accordo, a me Protestantesimo piace ! E lo dico sul serio, ci sono sempre un sacco di interviste interessanti.... e devo dire che ultimamente sto scoprendo il mondo protestante, e trovo affascinante soprattutto la figura di Calvino....[:)]

Su "Zeitgeist" nutro molti dubbi.... troppo "massone" per i miei gusti, certo Albert Pike sarebbe d'accordo quasi su tutto [:D][:D][:D]

by **aorlansky60** » 04 Nov 2009, 11:04

quote:
Originally posted by Duke of Mar

(Simone, forse AOR ha, nascoste, le prove certe ed inconfutabili dell'esistenza di Cristo, ma non vuole condividerle con la comunità scientifica...)

[:D][;)]

beh, potrei rispondere che la fede non necessita di prove, ne se ne chiede mai...

cosa può sapere la scienza dell'eterno irrisolto conflitto tra BENE e MALE?

cosa ne sa la scienza, quindi l'uomo perchè la prima deriva dal secondo, sulle origini dell'Universo?

15 miliardi di anni, come l'uomo ha datato il "BIG BANG" e l'inizio di TUTTO?

e se fossero 30 miliardi di anni?

o solo 1 miliardo?

chi può dirlo o averne certezza?

per contro,
so dell'esistenza di una missiva inviata all'Imperatore Tiberio nel 31 dc dall'allora governatore della Giudea predecessore di Ponzio Pilato, che descrive Gesù di Nazareth in particolari riguardanti aspetto ed opere...
il ritratto che ne viene fatto è quello di un essere superiore e straordinario.

ps : quel carteggio non lo custodisco io [:D]

by **Duke of Mar** » 04 Nov 2009, 11:48

Prendo atto del fatto che non hai fornito (perchè nessuno può farlo) prove certe ed inconfutabili sull'esistenza storica di Cristo. Ti ringrazio per avermi dato ragione [:D][;)]

P.s.: quella lettera è un FALSO http://digilander.libero.it/Hard_Rain/s ... entulo.htm [:D][;)]

by **flak** » 04 Nov 2009, 12:09

quote:
Originally posted by aorlansky60

quote:
Originally posted by Duke of Mar

(Simone, forse AOR ha, nascoste, le prove certe ed inconfutabili dell'esistenza di Cristo, ma non vuole condividerle con la comunità scientifica...)

[:D][;)]

beh, potrei rispondere che la fede non necessita di prove, ne se ne chiede mai...

cosa può sapere la scienza dell'eterno irrisolto conflitto tra BENE e MALE?

cosa ne sa la scienza, quindi l'uomo perchè la prima deriva dal secondo, sulle origini dell'Universo?

15 miliardi di anni, come l'uomo ha datato il "BIG BANG" e l'inizio di TUTTO?

e se fossero 30 miliardi di anni?

o solo 1 miliardo?

chi può dirlo o averne certezza?

per contro,
so dell'esistenza di una missiva inviata all'Imperatore Tiberio nel 31 dc dall'allora governatore della Giudea predecessore di Ponzio Pilato, che descrive Gesù di Nazareth in particolari riguardanti aspetto ed opere...
il ritratto che ne viene fatto è quello di un essere superiore e straordinario.

ps : quel carteggio non lo custodisco io [:D]

Aor, grazie a questa tua risposta giungiamo al vero cuore della questione.
La fede, il conflitto tra bene e male, i misteri dell'Universo e questioni di tal portata, che riguardano il nostro intimo, non possono e non devono per nessuna ragione essere lasciate alla disciplina dello Stato. Non può essere lo stato a indicare una preferenza né può disciplinare le convinzioni degli individui. La pronuncia della Corte Europea non riguarda questi temi, e ci mancherebbe!

Esempio paradossale: non è possibile (ancora) sapere se c'era o no un PRIMA del big-bang; io credo che chiunque riderebbe se una legge dello stato ci obbligasse a prendere posizione al riguardo. Ma non è molto diverso se parliamo del simbolo religioso che il crocefisso rappresenta. Renderlo obbligatorio è come prendere posizione a favore di una religione su un'altra.
Il messaggio di Gesù, come vedi, non ha nulla a che vedere con questa disputa, né viene sminuito o confutato. Si tratta solo di applicare un principio.

by **aorlansky60** » 04 Nov 2009, 12:48

prima di tutto, rispondo a SALMA che ha scritto:
[pink]
«non è giusto imporre la propria religione agli altri»
[pink]

È bello sapere che esistano persone in grado di esprimere simili pensieri. [:)]

Sapere poi che la medesima è anche frequentatrice qui mi dà un forte senso di sicurezza e serenità. [:)]

------------------ *** ------------------

l'uomo bianco ha cercato di imporre la sua religione ai pagani;

lo faceva con il crocifisso in mano

quando questo non bastava, aggiungeva spada e cannoni

i "conquistadores" spagnoli hanno saputo fare bene il loro mestiere...

più che nel nome di Cristo, nell'oro delle miniere Azteche da portare in patria.

anche la religione Cristiana ha chiesto il proprio tributo di vite.

senza ricordare quanto seppe fare nel corso dell'inquisizione spagnola e romana...

L'uomo è un vero MAESTRO nel sapere strumentalizzare il concetto di SACRO e DIVINO dirottandolo verso altri fini.

------------------ *** ------------------

per DUKE:

non è un fatto di "RAGIONE", questa non esiste assolutamente più di fronte ad un argomento come questo.

Sono contento per Te delle tue certezze, quanto sono conscio io della mia ignoranza. [;)]

------------------ *** ------------------

Per Flak:

se un fedele credente di un altra religione monoteista, come lo possono essere Musulmani o Buddisti, che si trovi "turbato" dalla visione del Crocefisso in un aula scolastica come un qualsiasi altro edificio pubblico, trovo giusto che tale simbolo venga tolto; per me personalmente il problema non sussiste ne mi turba.

Preferirei che fossero tolti tutti i Crocificci ed altri simboli religiosi nel mondo, se questo servisse di base a fare dialogare tutti gli uomini indipendentemente da razza e religione per un mondo migliore.

Le cronache che narrano del martirio di Tommaso -uno degli apostoli- proprio colui che dubitò fino alla fine ma che una volta convinto preferì la morte piuttosto che rinnegare il suo credo, dovrebbero fare riflettere: curioso che uno decida di morire, oltre tutto sotto tortura tra mille sofferenze, non convinto di una verità.

by **smiroldo** » 04 Nov 2009, 12:55

quote:
Originally posted by percuoco

Sulle trasmissioni religiose invece non sono d'accordo, a me Protestantesimo piace ! E lo dico sul serio, ci sono sempre un sacco di interviste interessanti.... e devo dire che ultimamente sto scoprendo il mondo protestante, e trovo affascinante soprattutto la figura di Calvino....[:)]

ma infatti la mia era una provocazione [;)]

dico che, a furia di essere "TROPPO" laici, perdiamo il senso e la misura delle cose.
a forza di cercare uno Stato per tutti, una tv per tutti, un mondo per tutti...rischiamo di scontentare tutti [:)]

by **Thomas Eiselberg** » 04 Nov 2009, 14:02

quote:
Originally posted by Salmacis

scopro ora che la mia risposta postata un'ora fa non è stata postata [:D]

volevo rispondere con serenità a massimo61 per dirgli, nonostante altri l'abbiano già detto, che ce ne sono di cristiani nel forum. io stessa, per esempio (come ha giustamente detto zep), e l'ho ripetuto fino allo sfinimento. esattamente come hogweed, e siamo moderatori entrambi.

Non c'è due senza tre[:D]

Per quanto io non mi consideri un "cattolico" o un "cristiano" a tutti gli effetti, sono credente e molte cose della religione cattolica le condivido (anche se le istituzioni religiose mi fanno spesso storcere il naso).

Confermo quindi il fatto che non è vero che il forum sia un covo di comunisti anti-credenti, e anzi simili affermazioni possono soltanto far scaturire delle polemiche.

E' vero, ci sono diversi modi di pensare, molti punti di vista, alcuni che condividiamo e altri molto lontani dal nostro modo di pensare (continuo a rimanere scettico su certi atteggiamenti "estremisti" sia da una parte che dall'altra...)

Non mi addentro nei soliti discorsi sulla religione e sui credenti contrapposti a chi non crede (francamente mi sono stufato, le posizioni sono inconciliabili) mi attengo solo al topic in questione.

Da credente dico che mi sembra che la sentenza sia un qualcosa di condivisibile, anche se concordo con Smiro sul fatto che non è che sia chissà quale rivoluzione, ci sono problemi molto più gravi legati alla libertà di pensiero, e ben altre magagne nascoste nella Chiesa cattolica e nel modo con cui gestisce il potere in uno Stato come l'Italia.
Non credo che un crocifisso possa offendere qualcuno, ma se qualcuno ritiene di sentirsi offeso allora va anche bene toglierlo, viva là libertà.
Per quanto mi riguarda sarebbe meglio aggiungere, piuttosto che togliere (come ad esempio credo che l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole serva a poco, sarebbe meglio un insegnamento sulla storia delle religioni, perchè comunque rappresenterebbe un arricchimento per chi crede e anche per chi non crede: non credo che ci sia qualcuno che si scandalizzi perchè si insegnano i miti greci)

La fede è una cosa che secondo me va coltivata personalmente, non va imposta, i miei simboli (anche se non ce li ho) li tengo con me, e se mi va sono liberissimo di esibirli, così come ogni altra persona è libera di esprimere il proprio credo o non-credo...

Secondo me è sbagliato l'atteggiamento troppo chiuso da entrambe le parti, che porta solo a confusione e generalizzazioni deleterie.

Bisogna prima di tutto rispettare la persona (ecco perchè credo che la sentenza sia giusta), e con essa le sue credenze o non credenze: offendere gli altri, o imporre le proprie convinzioni, non serve a nessuno.

E qui mi fermo, ho detto pure troppo, il mio intervento era solo rivolto a massimo61: nessun bianco o nero, ma solo diverse sfumature di grigio[:)]

by **Phoberomys** » 04 Nov 2009, 14:24

OK: a una (1) persona dà fastidio il crocifisso.

Ma se a milioni di persone desse fastidio che il crocifisso venga tolto? Se si sentissero offese dalla sentenza? [:-I]

E la sentenza riguarda solo il crocifisso o 'copre' anche altri simboli religiosi?

Magari non appesi a un muro ma indossati.
Così, tanto per dire.

Io continuo a tenermi ben stretto il bimillenario legnetto appeso al muro - perché l'alternativa non è il ritratto di Einstein (magari) ma, come dice Wondering, la scimitarra. [:(]

by **Duke of Mar** » 04 Nov 2009, 14:37

quote:
Originally posted by aorlansky60

per DUKE:
sono conscio io della mia ignoranza. [;)]

Meno male. E' sulla ignoranza che la chiesa (ogni chiesa) ha costruito il suo millenario dominio. Sei ancora in tempo per apprendere, magari non compulsando testi FALSI... [;)]

by **Moog** » 04 Nov 2009, 15:26

Sull'argomento la penso come Phobe e mi spiego.

Dopo vari episodi (molti) che sono accaduti in europa, in particolare nel nord europa, legati alla presenza di immigrati di fede islamica, mantenere il legnetto come dice davide è in un certo senso marcare il territorio, significa che se non si affrontano i nodi della società multiculturale siamo del gatto. Ci sono interi quartieri a londra, a malmo, a rotterdam, ad anversa e chissà in quante altre piccole città europee dove la comunità locale in maggioranza appunto di fede islamica APPLICA LA SHARIA, ci sono dei tribunali appositi con tanto di giureconsulto che, testo sacro alla mano, dirime controversie tra cittadini islamici alla faccia delle leggi degli stati.
Per cui lasciando perdere la dietrologia relativa a questi hanno fatto quello e così via, a me interessa il presente, mi interessa che uno se scrive un film sulle condizioni della donna islamica non finisce ammazzato, se una ragazza marocchina si fidanza con un italiano e vuole vivere all'occidentale non finisce ammazzata. Sono fuori tema??
Non so se sono fuori tema ma da agnostico, laico e progressista non mi sento affatto offeso dal crocefisso, forse perchè ci sono abituato come sono abituato alle campane che suonano a festa e a quelle che suonano a morto, all'agnello pasquale e alle lucine natalizie. Voglio dire che se l'europa non ha ancora una costituzione, una base comune universale per tutti i popoli europei è perchè tra molti "laici" si fa fatica a riconoscere le radici giudaico-cristiane del continente. Bisognerebbe rileggere Mazzini che su sta roba è stato il più lungimirante padre fondatore della nazione. Quando gli avvocati giacobini fecero la rivoluzione (buona) poi delirarono a tal punto che cambiarono persino il calendario. Ma come si fà?? E' frutto del delirio della palingenesi che vorrebbe rifondare l'umanità. Vizio di tutte le dittature, rosse, nere, birulò, teocrazie varie che mi fanno ca@@re.
Perciò finchè si useranno due pesi e due misure, mi tengo il crocefisso che poi c'è sempre qualcuno che lo fa saltare, come a scuola, e ci mette su una scritta: torno subito!

by **Hogweed** » 04 Nov 2009, 17:23

quote:
Originally posted by Duke of Mar

quote:
Originally posted by aorlansky60

per DUKE:
sono conscio io della mia ignoranza. [;)]

Meno male. E' sulla ignoranza che la chiesa (ogni chiesa) ha costruito il suo millenario dominio. Sei ancora in tempo per apprendere, magari non compulsando testi FALSI... [;)]

Marco tranquillizzati, dai... Sentirsi dire cose così forti, in parte condivisibili e in parte no, alla lunga stufa e irrita un po. C'è gente che grazie a Gesù ha trovato un appiglio per cambiare la propria vita, per uscire dal baratro, dalle menzogne e dalle falsità interiori.
Ha migliorato la propria vita e sta bene, ti assicuro molto bene[:)], più di quanto si possa credere. Poi non siamo nel medioevo, le persone sanno decidere da sole, senza farsi ingannare da chissà quale istituzione. Sei libero di pensarla come vuoi, non ti sto dicendo questo, ma certe uscite moderale un po.[;)]

by **Thomas Eiselberg** » 04 Nov 2009, 17:26

quote:
Originally posted by Hogweed

Marco tranquillizzati, dai... Sentirsi dire cose così forti, in parte condivisibili e in parte no, alla lunga stufa e irrita un po.

Concordo.

by **Duke of Mar** » 04 Nov 2009, 17:38

"Tranquillo" lo dici a tuo padre, chiaro? [;)] Non ho detto nulla di "forte", come dici tu, quindi ti invito a non abusare del tuo ruolo di moderatore.

by **Hogweed** » 04 Nov 2009, 17:40

Tranquillo che lo dico pure a lui quando esagera![;)]

by **Duke of Mar** » 04 Nov 2009, 17:44

quote:
Originally posted by Thomas Eiselberg

quote:
Originally posted by Hogweed

Marco tranquillizzati, dai... Sentirsi dire cose così forti, in parte condivisibili e in parte no, alla lunga stufa e irrita un po.

Concordo.

Da che pulpito.... [:-D][:-D][:-D][:-D][:-D][:-D]

by **Thomas Eiselberg** » 04 Nov 2009, 18:01

Che significa da che pulpito?

Quella frase non mi è affatto piaciuta: ecco quello che intendo quando dico che certe "estremizzazioni" (del tipo io ho ragione tu no) mi fanno storcere il naso e tagliano tutte le possibilità di confronto su certi argomenti.

Magari lo dici anche scherzosamente, ma sono sempre frasi che possono offendere gli altri a mio avviso.

by **Zeppelin** » 04 Nov 2009, 19:22

Dopo aver scritto quel post l'ho riletto e, lo ammetto, mi sono dimenticato di inserire le virgolette, prima e dopo la parola "arrabbiato".
Di sicuro non mi incavolo per le opinioni altrui, c'è ben altro per cui essere arrabbiati! Quindi chiedo scusa a massimo61.[:)]

Ciò non toglie che i suoi commenti mi fanno arrabbiare...[!:-!][!:-!][:D][:D][:D] No dai, seriamente![;)][:)]

Il direttore dell'Adige, il quotidiano del Trentino, ha scritto un commento rispondendo ad una lettera di un lettore. Questo commento diceva, più o meno: "...se togliamo il crocifisso, allora bisogna sfasciare tutte le chiese, moschee etc.". Queste iperboli fanno storcere il naso, perchè sono decisamente fuori luogo. Se dovessimo dar retta ad un pensiero simile, allora si potrebbe pensare automaticamente che i laici desiderano un mondo ateo e privo di ogni manifestazione in un credo per non danneggiare l'altro: praticamente tutti dovrebbero essere uguali in tutto e per tutto.
Uscite di questo tipo distorcono un pensiero come il mio.

Riallacciandomi a tutto ciò, affermo che trovo disgustose le reazioni del mondo politico italiano. Non mi va di fare paragoni con altri stati europei. Dire che il crocifisso rappresenta un'identità è assolutamente vero. E' la nostra identità. Pure la mia. Ma la nostra identità non è stata forgiata solo dal crocifisso, ma anche dalla Grecia antica, dal cristianesimo appunto, dall'Umanesimo, dal Rinascimento, dall'Illuminismo, dalle Guerre Mondiali e da tutti quegli scrittori-pensatori (da Sant'Agostino, a Erasmo, da Dostoevskij all'ateo Sartre) che hanno reso l'Europa un posto (non "migliore", ma un "posto". Punto. Non un inferno).
Mi arrabbierei (e questa volta sul serio) se bandissero la lettura della Bibbia, testo sul quale i miei adorati filosofi hanno costruito pensieri memorabili (per citare un ateo-credente, Derrida).

La politica italiana è solidale con la chiesa (e te credo!) nel criticare questa decisione riguardo al crocifisso. Ma ci stiamo dimenticando che l'identità di un popolo, di un ristretto gruppo di persone e\o del singolo individuo, non si è formata sotto la sola ed unica egida del cristianesimo.

Volevo anche precisare che il crocifisso, con su Cristo, non è un simbolo positivo, tutt'altro. Il crocifisso raffigura un corpo patito, morto in un modo crudele, seviziato, torturato. Dov'è la positività? Un cadavere?
Questa è un'immagine positiva: http://4.bp.blogspot.com/_hBjQDilw70E/S ... _gesu2.jpg
Se poi dal "legnetto" togliamo il corpo, allora, forse, avremmo un simbolo neutro, ma che rimanda inevitabilmente al calvario.
Se proprio vogliamo un'immagine positiva, allora mettiamo una bella foto di Rabelais, o di Voltaire, sornioni che fanno ridere la gente (ma facendola pensare tramite acute osservazioni sulla vita umana).

Mi piacerebbe poi conoscere un parere dei "contrari" riguardo ai commenti politici (destra e sinistra) a cui abbiamo assistito. Una cosa vergognosa, che non nasce dall'amore verso l'Altro, Dio, ma solo da bieco interesse elettorale.

Non dobbiamo farci prendere in giro solo perchè "togliamo un simbolo di identità". Socrate non sta in classe, appeso al muro. E nemmeno Platone (costui dovrebbe essere adorato dalla chiesa...). Ma stanno sui libri (giustissimo) così come dovrebbe stare il crocifisso (altrettanto giustissimo), al di là del rispetto per il marocchino.
L'identità cristiana permea le nostre vie, i nostri paesi e città, le nostre piazze. E questo è estremamente giusto!!! La cristianità, in tutta l'Europa, è rappresentata ovunque con chiese, monumenti e capitelli (alcuni davvero graziosi) che hanno dato lustro all'uomo, ai santi e a Dio. Volendo proseguire, la religione è sotto gli occhi di tutti, proprio grazie a queste costruzioni ed è questo che rimanda alla nostra identità cristiana. La chiesa che si erge nella piazza del mio paese non è ostentazione, ma cultura! E io sono assolutamente d'accordo nel preservarla, andando al di là del fatto che pochissime cose, in confronto, sono state erette per grandi Uomini che mi hanno cambiato la vita (Nietzsche su tutti).

by **Dusk** » 04 Nov 2009, 19:45

quote:
Originally posted by Magog

quote:
Originally posted by massimo61

Ecco il colpevole, via il Cristo dalle classi, e nessuno scavalcherà i cadaveri per strada, tutti pagheranno le tasse, finalmente la civiltà in Italia, cacchio perchè non ci abbiamo pensato prima?[V]

codesto no ma ; gli atei, i testimoni di Geova, gli Islamici, gli Induisti, i Buddisti ecc....si sentiranno un po più a casa sua !!! [:-I]

Premetto la mia completa e totale astensione da qualsiasi tipo di religione[;)] spesso la vedo come uno strumento di "soggiogamento" dei popoli e più volte è stata motivo di guerre, incomprensioni e divisione di razze.
si parla di rispetto nei confronti di Islamici,, Induisti, Buddisti, testimoni di Geova......
Ma voi pensate che loro abbiano tanto rispetto dei Cattolici?
Quando vai in un paese musulmano a te, donna cattolica, atea o buddista, l'obbligo di coprire il capo..... se entri in una Moschea o in un tempio buddista o induista devi levarti le scarpe e/o indossare una specie di "coperta" per coprire le gambe.....
L'Italia è un paese cattolico.... se il crocifisso è il simbolo della religione cattolica, non vedo perchè debba essere rimosso dalle scuole....
Se io mando mio figlio in una scuola islamica nessuno leverà l'immagine di Maometto perchè potrebbe essere mancanza di rispetto e libertà nei confronti di mio figlio che è cattolico o testimone di Geova....
Non capisco perchè devono essere sempre i cattolici ad adeguarsi[:-I]
Ribadisco, parlo da un punto di vista completamente estraneo a qualsiasi forma religiosa...
Il rispetto e la comprensione, dovrebbe essere un sentimento comune a tutte le religioni.... ma a me questo non sembra davvero....[:-|][:(]

by **Zeppelin** » 04 Nov 2009, 20:09

Le considerazioni di Dusk mi trovano in parziale disaccordo.
Il confronto scuola - luogo di culto non regge. Mi spiego: se il crocifisso viene tolto dalla scuola, questo ci permette di entrare in una moschea con le scarpe? Assolutamente no! Il luogo di culto va rispettato per quello che è! Non a caso non si può entrare in chiesa in tenuta balneare (ci sono i cartelli che vietano cappelli e canottiere).
A Praga sono stato redarguito da un omino che, vedendomi entrare in chiesa col berretto, me l'ha fatto togliere (con estrema cattiveria tra l'altro). Giusto. Nel cimitero ebraico sono stato costretto a mettere la kippah (di carta...). Giusto!
Ma la scuola non è un luogo di culto e permette un vestiario variegato.

E poi: il fatto che l'islamico non ci permette di "essere occidentali" nel suo Paese, questo non ci deve spingere a comportarci nella medesima maniera. Vuol dire entrare in conflitto.
Il fatto di "adeguarsi" (io direi "venire incontro") alle altre religioni ci conferisce quell'aura di democrazia che non è presente ovunque, sopratutto in luoghi (di matrice islamica) dove la religione equivale allo stato.

by **wondering clouds** » 04 Nov 2009, 20:38

quote:
Originally posted by Zeppelin

Volevo anche precisare che il crocifisso, con su Cristo, non è un simbolo positivo, tutt'altro. Il crocifisso raffigura un corpo patito, morto in un modo crudele, seviziato, torturato. Dov'è la positività? Un cadavere?
Se poi dal "legnetto" togliamo il corpo, allora, forse, avremmo un simbolo neutro, ma che rimanda inevitabilmente al calvario.
Se proprio vogliamo un'immagine positiva, allora mettiamo una bella foto di Rabelais, o di Voltaire, sornioni che fanno ridere la gente (ma facendola pensare tramite acute osservazioni sulla vita umana).

mi collego alle interessanti riflessioni di Zep.
E gli ritaglio quanto a cui mi interessa dar voce.
sono convinto di una ragione profonda e vera dello scandalo del cristo sofferente. E quindi del simbolo fastidioso che coninua a dare fastidio a tutti gli uomini, nel fondo.
Gli uomini non vogliono vedere la sofferenza, perchè sono scandalizzari dalla propria sofferenza e dalle sofferenze ingiuste di ogni tempo che si consumano su questa terra.
Si vuol togliere un Dio in croce, perchè non si accetta che la salvezza e la redenzione del proprio essere uomini passi proprio attraverso le proprie esperienze di dolore personali, accettate e non rifiutate... perchè abbiamo possibilità di appoggiarsi eabbandonardi fiduciosi nel Dio che per primo attraversato il dolore umano, ci è morto e ci è risorto. Queso testimonia un cristiano, sopra ogni cosa. Il resto è conseguenza.
Se Cristo è risorto, la morte e la sofferenza non sono l'ultima parola all'umana esistenza. Ma lì è nascosto il segreto della Vita Divina. Dove è arrivato l'Amore divino, a lasciare l'uomo talmente libero, che liberamente può farsi dio di se stesso e fare stragi.
Dice Nietzche o su zarathustra o su al di là del bene e del male8 non ricordo):
"se Dio lascia morire i bambini di fame, se fa morire tua moglie di tumore ancora giovane, se hai un handicap che ti impedisce di fare cose che vorresti... allora Dio non è buono, anzi é un satana, un sadico, oppure non esiste per niente. Ecco un sofisma che ha sedotto il 900. Dio non esiste. Siccome c'è la sofferenza e la morte, la vita non ha senso.

mentre gli uomini non riescono e non vogliono vedere Dio proprio in quel corpo martoriato dagli uomini che avrebbero voluto vedere un dio trionfante e battagliero, vincitore del male, giustiziere, un che guevara insomma.
Dietro il mistero umanamente assurdo della croce, ci sta la resurrezione, brilla l'amore di Dio per me e per te, per ciascuno di noi.
Se credi, ovviamente, puoi rinascere alla vita che non finisce più, che ci è stata data gratis alla nostra nascita e vero cui tutta la nostra intima essenza è proiettata. la felicità eterna, l'amore tra i fratelli, la omunione profonda e intima con il divino.
e da qui inizia la storia del cristianesimo, non da una morale, da un'etica o da altre filosofie.
On tal senso la cultura, i libri sono importanti, ma non sono fondamentali. Non a caso Gesù disse: ti ringrazio Padre, perchè hai manifestato il tuo amore ai piccoli e agli ignoranti e lo hai nascosto ai potenti e ai sapienti, perchè hai voluto confondere la sapienza del mondo con la stoltezza della croce.

hai voglia tu a disprezzare la semplice fede dei nodtri nonni e bisnonni. A loro bastava un rosario per affrontare le difficoltà di ogni giorno.
Noi ci siamo inventati gli psicologi.[:-I]

by **Zeppelin** » 04 Nov 2009, 21:09

Bellissime parole wondering.[:)]

Il confine fra credenza e "ateismo" sta proprio nella Resurrezione. Quello, per molti aspetti, può essere visto come un'allegoria della rinascita e della speranza. Certo è che nel crocifisso non si vede. Lì c'è la sofferenza che è propria dell'uomo. Sotto molti aspetti: strutturale, nel senso che siamo esseri che soffrono, subita, dove Cristo impersona l'uomo che soffre a causa dell'altro uomo (questo sì che è stato profetico) nonché religiosa, ovvero la tesi sostenuta dalla religione secondo cui la vita terrena dev'essere trascesa per approdare alla beatitudine divina.

by **Vally** » 05 Nov 2009, 03:46

quote:
Originally posted by genesisforever

Il fatto è che la scuola è un posto pubblico di istruzione, non un luogo di culto. E che comunque in Italia non vige più la religione di stato.
Già questi due elementi possono far considerare chiusa la questione.

ma infatti e poi non dimentichiamo che è un pezzo di legno[;)]

by **King of Maybe** » 05 Nov 2009, 06:03

La sofferenza non è patrimonio esclusivo della Via Cristiana, anche se il Martirio in questa Tradizione assurge sempre agli onori degli altari. In qualsiasi percorso umano degno di questo termine, che porti cioè a diventare Uomini (o Donne), si deve costantemente fare i conti con la sofferenza: "per aspera ad astra", scrisse Seneca nell' "Hercules furens", dove le Fatiche sono prove da superare, dove Heracle (che vuol dire non a caso "Gloria di Hera"), è messo a dura prova proprio dalla Consorte di Zeus, affinché il suo percorso mortale finisca prematuramente e dolorosamente con l'ascensione alla Divinità.
Questo a proposito delle nostre "Radici", che attingono ANCHE e SOPRATTUTTO alla Classicità Greco-Romana, ai Culti Misterici e Mitriaci (fate una lettura comparata delle figure di Mithra e Gesù: ogni tanto ne parla persino Giacobbo!), alla Spiritualità Celtica ecc. ecc. Il nostro Diritto è modellato quasi interamente sulle Istituzioni Romane; lo Stato Moderno e il concetto di Cittadino, i Diritti Fondamentali (con la definitiva eliminazione, almeno in Europa, della "Schiavitù" -della gleba), si devono (piaccia o no ai liberisti "sui generis" -ossia quelli che sono liberisti per paura dei comunisti) alla Rivoluzione Francese!
Aggiungo che nelle tante chiese e piazze e palazzi costruiti grazie anche al mecenatismo degli alti prelati, fanno mostra di sé Eroi e Dei della Tradizione Classica, proprio perché, anche se al soldo dei potenti di turno (si deve pur campare), l'Artista nel realizzare la sua opera rispondeva direttamente al Divino. Che tutto permea.

Il problema relativamente alla sofferenza della Croce è che su questa è stato, a mio avviso, alimentato un senso di colpa generalizzato (riassumibile dalla frase "è morto per noi, per i nostri peccati, anche di quelli che non Gli credono; e noi Lo crocifiggiamo ogni giorno", che vi sfido ad affermare di non aver mai sentito in vita vostra) su cui si fa spesso leva. Ed è proprio questo, secondo me, ciò che resta "dietro" al Crocifisso e dal quale uno Stato Laico Aconfessionale fa bene a prendere le distanze: per equanimità e rispetto del sentire religioso (o del non-sentire) di tutti i suoi cittadini/ospiti (la questione che i Cattolici sono maltrattati in alcuni Paesi non c'entra con l'argomento: non riduciamo sempre tutto a uno scontro tra Croce e Mezzaluna).

P.S. Sono solidale con Duke of Mar (tra noi "nobili"... [:D] )
Non credo che abbia detto una cosa censurabile. Si è certamente espresso con decisione, forse è stato un po' sferzante, ma ci sta: fa parte della dialettica forumistica... E in passato mi pare di aver visto altrettanta caustica veemenza provenire da... altri pulpiti, compreso il tuo, caro Thomas. [;)]

by **Duke of Mar** » 05 Nov 2009, 06:06

by **aorlansky60** » 05 Nov 2009, 06:21

Decisamente, la RELIGIONE in quanto riguardante argomento in grado di risvegliare tutti i ns "tabù" e le nostre paure più o meno inconscie -E TUTTI GLI UOMINI NE HANNO, anche quelli più dichiaratamente ATEI statene certi- è l'argomento in grado di creare più barriere tra tutti gli uomini; ne ho la conferma da questo topic; a volte è anche un bene avere a disposizione una notte per interrompere la conversazione e "pensarci su" per non rispondere troppo a caldo... ma andiamo con ordine.

*** ------------------ *** ------------------ ***

Per Phobe:

la scimitarra non piace nemmeno a me, [;)] ne come simbolo, ne come arma propria. Il pericolo insito nelle religioni è quando queste vengono strumentalizzate fino all'estremo, facendo perdere agli uomini senso di comprensione ed accoglimento verso il prossimo, soprattutto quelli DIVERSI tra loro per tradizioni e cultura, arrivando a sfociare verso forme aggressive di autosuggestione, autoconvinzione ed autoprotezionismo, livelli pericolosissimi che precludono allo scontro culturale vero e proprio, che la storia in 2000 anni ha già visto manifestarsi.
Resta da vedere quanto la storia sia riuscita ad istruirci in maniera tale da evitare errori commessi solo 1000 anni fà circa con l'epopea delle Crociate in Terra Santa e l'inizio di una guerra ideologica vera e propria tra Cristianesimo ed Islam. Dell' "uomo" e dei suoi comportamenti, io mi fido molto poco, sarà la storia a parlare.

*** ------------------ *** ------------------ ***

Per Duke:

caro Marco [;)] proprio per quanto dicevo prima a Phobe, il fatto che la RELIGIONE (TUTTE, NESSUNA ESCLUSA, anche quella del "Grande Cocomero" se esistesse...) giochi ANCHE sull'ignoranza delle persone è dato inconfutabile.
Pensiamo solo che valore poteva avere una scomunica ecclesiastica nel MedioEvo e al suo effetto psicologico sulla persona che se ne vedeva inflitta, rispetto a quello che rappresenta oggi nel 2000...
Purtroppo, la RELIGIONE negli uomini è servita spesso per costruire ad arte CASTE di tipo organizzativo tipiche della mentalità umana, creando servi e padroni, la storia ne è testimone.
Ma se ho forte sospetto dell'uomo in tutto il suo operato, dettato troppo spesso dall'avidità di ricchezza personale, ho altrettanta forte convinzione nel sapere e credere che consigli come quello che hai scritto "sei ancora in tempo per apprendere, magari non compulsando testi FALSI" con me lasciano il tempo che trovano...[:D] [:-D]
sono testi FALSI perchè lo dici Tu? o perchè lo affermano siti web che hai linkato? nient'altro che parole e pensieri dell'uomo moderno, come quelle dicerie che spopolando attualmente sul web affermano in un delirio collettivo crescente che "la fine del mondo" sarebbe ormai prossima, 21-12-2012 [:-D] da ridere... tipico comportamento isterico dell'uomo. [:-D] ...paura di perdere "la vita"? come faccio a far capire a costoro che TUTTI quanti siamo destinati al medesimo percorso : NASCITA VITA MORTE

ma ormai non mi stupisco più di nulla; l'uomo spesso è talmente sciocco da farsi ingannare anche dalla polvere del tempo, come chi afferma convinto ultimamente che i campi di sterminio nazzisti sarebbero finzione e non sarebbero mai esistiti... questi si che sono testi, anzi ATTI FALSI su cui gioca l'auto-suggestione collettiva grazie ai mezzi d'informazione.

*** ------------------ *** ------------------ ***

Per ZEPPELIN:
che ha scritto
"Volevo anche precisare che il crocifisso, con su Cristo, non è un simbolo positivo, tutt'altro. Il crocifisso raffigura un corpo patito, morto in un modo crudele, seviziato, torturato. Dov'è la positività? Un cadavere?"

ZEP,
non vedere solo il pezzo di legno della croce, o i chiodi, o un corpo martoriato, MA PENSA DI CHI ERA QUEL CORPO, non uno qualunque, ma dell'UOMO che sacrifica se stesso per levare il peccato dell'umanità.

Questa naturalmente tesi per Cristiani credenti; non intendo offendere ne tantomeno convincere atei o altri professanti "CREDO" differenti; se leggendo, qualcuno ne è stato pervaso, chiedo profondamente scusa.

"se proprio vogliamo un immagine positiva",
perchè no Santa Madre Teresa di Calcutta? che ha fatto della propria vita un atto di carità verso infelici e derelitti...
perchè no GANDHI? che ha fatto della non violenza e del sentimento di pace il suo messaggio?
attenzione per coloro che amano praticare sesso [:D] : GANDHI già da giovane età, si convertì alla castità come forma di autodisciplina e consapevolezza spirituale... cosa che non tutti sono in grado di comprendere [:D] [:-D]

by **highinfidelity** » 05 Nov 2009, 06:28

Non credo vi siano problemi nel merito di quanto scritto da Duke, come gia' detto in passato questi argomenti surriscaldano gli animi ma finche' si resta nell'ambito di un dibattito civile bisogna essere comprensivi.

Il problema e' un altro. Marco, ti sei rivolto in modo molto sgarbato e anche supponente a due moderatori che viceversa si erano rivolti a te con modestia e cortesia. Ti chiederei di volerti scusare con loro, perche' come ben sai questo tipo di irriverenza verso la squadra di moderazione non e' consentito su questo forum.

by **Duke of Mar** » 05 Nov 2009, 06:32

quote:
Originally posted by aorlansky60

Per Duke:
sono testi FALSI perchè lo dici Tu?

Sei distratto caro Alain... sei tu che lo hai spacciato per VERO... ti ho solo fatto presente che la realtà non è quella che auspichi. Comunque, sei liberissimo di credere in quello che vuoi. Se hai tempo, prova a leggere, oltre ai link [:D], i libri di Odifreddi (è sufficiente?) o di altri studiosi del suo calibro. Io la chiudo qui (sono in partenza e non potrò più seguire il topic), anche perchè mi piace confrontarmi sui fatti, e devo dire che non ne ho letti, sul tema controverso, provenire dai sostenitori della tesi della storicità di Cristo. Ah, giusto, la fede... [;)]

by **Duke of Mar** » 05 Nov 2009, 06:37

quote:
Originally posted by highinfidelity

Il problema e' un altro. Marco, ti sei rivolto in modo molto sgarbato e anche supponente a due moderatori che viceversa si erano rivolti a te con modestia e cortesia. Ti chiederei di volerti scusare con loro, perche' come ben sai questo tipo di irriverenza verso la squadra di moderazione non e' consentito su questo forum.

Io non ho letto la modestia e cortesia. Il tono, al contrario, è stato scortese ed inappropriato, visto che, come hai scritto tu, i miei interventi non erano causa di problemi. Ergo, il loro intervento è stato fuori luogo. Anche i moderatori sbagliano... [;)]

Se si sono sentiti offesi, non ho problemi a scusarmi con entrambi.
[;)]

by **aorlansky60** » 05 Nov 2009, 06:39

buon viaggio, caro Duca [:)]

by **Duke of Mar** » 05 Nov 2009, 06:41

A presto, caro Alain [;)]

by **highinfidelity** » 05 Nov 2009, 06:50

quote:
Originally posted by Duke of Mar

Se si sono sentiti offesi, non ho problemi a scusarmi con entrambi.

Si sono sentiti, giustamente, MOLTO offesi.

Quindi le cose sono due: o ti rendi conto di avere sbagliato TU, non loro, e chiedi loro scusa sinceramente, o e' del tutto inutile farlo e sto perdendo anch'io il mio tempo.

by **aorlansky60** » 05 Nov 2009, 06:53

quote:
Originally posted by wondering clouds

Non a caso Gesù disse: ti ringrazio Padre, perchè hai manifestato il tuo amore ai piccoli e agli ignoranti e lo hai nascosto ai potenti e ai sapienti, perchè hai voluto confondere la sapienza del mondo con la stoltezza della croce.

QUOTO in particolare questo passo, come tutte le altre belle parole espresse da WONDERING CLOUDS nel suo intervento [:)]

by **King of Maybe** » 05 Nov 2009, 06:59

Però com'è che poi si sviluppa, sin dai tempi della Patristica, fior fior di teologia e soprattutto che le Scritture hanno da essere interpretate (dal clero cattolico, ovviamente perché il protestante le interpreta da sé)?
Il Discorso della Montagna è splendido (lo ammette anche un Maestro Zen), ma poi come viene applicato, predicato e vissuto?

by **Thomas Eiselberg** » 05 Nov 2009, 07:16

quote:
Originally posted by King of Maybe

P.S. Sono solidale con Duke of Mar (tra noi "nobili"... [:D] )
Non credo che abbia detto una cosa censurabile. Si è certamente espresso con decisione, forse è stato un po' sferzante, ma ci sta: fa parte della dialettica forumistica... E in passato mi pare di aver visto altrettanta caustica veemenza provenire da... altri pulpiti, compreso il tuo, caro Thomas. [;)]

Non è quello che si dice, ma come lo si dice.
Puoi essere benissimo solidale con quello che dice Duke (anche se io gli ho solo fatto presente che certe frasi potrebbero urtare qualcuno, tutto qui, non ho certo discusso il merito di quello che diceva, per quanto non lo condivido).

Per tutta risposta Duke ha rivolto una frase non proprio carina a Hog (che gli aveva fatto presente il concetto prima di me) e poi a me (da che pulpito?).

Poi francamente questa cosa del pulpito me la dovete spiegare, sei pregato quindi quando parli di citare le frasi, altrimenti fai solo confusione e aizzi la polemica.[:-I][:-I]

A me invece pare che alcuni alzino delle barricate, che non accettino dei consigli (che peraltro i moderatori in quanto tali "devono" dare), che rispondano a degli inviti a moderare il tono con frasi che fanno il contrario, compreso tu.

Quando si scivola in certi argomenti (che avevo promesso di non affrontare più sul forum) si rischia sempre di arrivare al duello personale, soprattutto se si adottano frasi non proprio felici.

by **percuoco** » 05 Nov 2009, 07:22

Solo per mettere un po' di sale nella discussione di Duke...[:D]

"Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza, lo studio sulla sua figura può essere comunque condotto sulla base di attente ricostruzioni filologiche e storiche al fine di comprendere cosa è storicamente fondato di quanto ci è stato tramandato, e cosa non lo è.

I sostenitori del mitismo ricordano in particolare che Gesù è un nome comune di persona ed evidenziano come il materiale più importante a supporto dell'esistenza di Gesù provenga da fonti cristiane. Nei casi nei quali vi è traccia del personaggio in scritti di autori non cristiani, alcuni sospettano alterazioni o manomissioni ad opera dei copisti che hanno contribuito a tramandare i testi: è dibattuta, ad esempio, l'autenticità del Testimonium Flavianum.

Nel mondo accademico la tesi mitista sembra oggi una questione risolta in favore dell'esistenza storica di Gesù. Numerosi storici e biblisti evidenziano come la tesi sia rifiutata da quasi tutti gli studiosi moderni e ricordano come la figura di Gesù sia molto meglio conosciuta e documentata di altre persone vissute nello stesso periodo e nella stessa area geografica."

...sempre da wikipedia [:)]

Quindi non capisco la "assoluta certezza" considerato che la "scienza" non è riuscita ancora a mettere un punto, diciamo così, definitivo. Io adoro Odifreddi, ma sono abituato (per convivenza familiare) a cercare sempre più fonti possibile per capire un dato.

E in ogni caso, nello specifico ed è una mia opinione personalissima, non ha nessuna importanza la "storicità" del personaggio, quello che importa è il suo "pensiero", a prescindere da chi l'abbia formulato. Questo in una luce laica, perché in una luce Cristiana non ha alcun senso, le religioni si fondano sulla Fede, e la Fede (per chi ci crede) è un dono...

[;)]

P.S:: spigo meglio il fatto della "convivenza familiare", mia moglie è una ricercatrice e mi ha insegnato moltissime cose su come si affronta una ricerca e su cosa vuol dire "metodo scientifico"...[;)]

by **King of Maybe** » 05 Nov 2009, 07:47

quote:
Originally posted by Thomas Eiselberg
Poi francamente questa cosa del pulpito me la dovete spiegare, sei pregato quindi quando parli di citare le frasi, altrimenti fai solo confusione e aizzi la polemica.[:-I][:-I]

Visto che me lo chiedi... [:D]
Poi però non accusatemi di criticare o di discutere pubblicamente l'operato dei moderatori: per esempio, quando avete sospeso fr.arcuri e sanvean per un banale battibecco tra te e fr.arcuri (sanvean manco ricordo cosa avesse detto). Vorrei essere più preciso, ma purtroppo, oh... avete immediatamente cancellato tutto il thread!

quote:

A me invece pare che alcuni alzino delle barricate, che non accettino dei consigli (che peraltro i moderatori in quanto tali "devono" dare), che rispondano a degli inviti a moderare il tono con frasi che fanno il contrario, compreso tu.

Ora cita anche tu per favore, visto che è facile accusare...
Nel mio intervento mi è parso di essere stato moderato e cortese e di aver anche sdrammatizzato: ma evidentemente le percezioni sono sempre soggettive... anche se, per dirla tutta, forse sono un "peone", e quindi, quando passa la Corte, devo abbassare il capo e tacere. [;)]

Ora, per ogni evenienza, dico "Tanti saluti a tutti"... [:D]

by **percuoco** » 05 Nov 2009, 07:54

Consiglio spassionato di un "vecchio"....

In alcune tipologie di discussione (politica, religione ecc..) , quando sono fatte su mezzi "scritti" come il forum, è meglio evitare di usare forme dialettiche come il sarcasmo o il cinismo, anche se usate con ironia o satira, perché facilmente si fraintendono. Non che non si possano usare in assoluto (io sono uno che ne fa ampio utilizzo) ma evitarle in questo tipo di occasione rende tutto più chiaro.

Posto che si voglia essere chiari.... e che soprattutto si abbiano cose da dire. [:-D]*

* esempio di come questa mia ultima frase possa essere fraintesa:

"cacchio, ma questo ce l'ha con me? Adesso lo scamazzo: Senti tu.... queste cose valle a dire a tuo Padre"
....
Mio padre è morto, io mi incazzo come una iena e dico:
"Neh granda lota, questo lo vai a dire a soreta..."
la sorella del tipo è malata.... ecc ecc

così inizia un FAIDA, senza nessun senso... solo perché io ho voluto fare lo "splendidone" sfoderando le mie superiori arti dialettiche in una occasione dove (se fossi stato davvero splendido) avrei potuto evitare.

[;)]

by **Thomas Eiselberg** » 05 Nov 2009, 08:07

quote:
Originally posted by King of Maybe

Visto che me lo chiedi... [:D]
Poi però non accusatemi di criticare o di discutere pubblicamente l'operato dei moderatori: per esempio, quando avete sospeso fr.arcuri e sanvean per un banale battibecco tra te e fr.arcuri (sanvean manco ricordo cosa avesse detto). Vorrei essere più preciso, ma purtroppo, oh... avete immediatamente cancellato tutto il thread!

quote:

A me invece pare che alcuni alzino delle barricate, che non accettino dei consigli (che peraltro i moderatori in quanto tali "devono" dare), che rispondano a degli inviti a moderare il tono con frasi che fanno il contrario, compreso tu.

Ora cita anche tu per favore, visto che è facile accusare...
Nel mio intervento mi è parso di essere stato moderato e cortese e di aver anche sdrammatizzato: ma evidentemente le percezioni sono sempre soggettive... anche se, per dirla tutta, forse sono un "peone", e quindi, quando passa la Corte, devo abbassare il capo e tacere. [;)]

Guarda ti sbagli, Arcuri non fu (momentaneamente) allontanato dal forum per un banale battibecco, tanto è vero che Francesco è uno dei membri più attivi del forum, ed uno di quelli con i quali "dialogo" più spesso in assoluto. Non siamo d'accordo su molte cose, ma era un provvedimento temporaneo in un momento "particolare".
Se davvero avessi fatto sospendere Arcuri, per via di un battibecco, non ci discuterei e scherzerei su quasi ogni topic, non credi?[:-I]

Non è che per via di un battibecco, faccio in modo che tutti siano concordi con me nel prendere delle misure così drastiche, non ne avrei l'autorità.

Stessa cosa con Sanvean: il tutto è avvenuto in un momento particolare, e non per via di un battibecco (io tra l'altro non avevo offeso nessuno, ne mi ricordo di aver detto frasi particolari in questo senso...), non c'è stato quindi nessun battibecco, casomai frasi sconvenienti e comportamenti non consoni da parte di alcuni.

Non a caso anche Sanvean è poi regolarmente tornato, e senza nessunissimo problema da parte mia, sul forum.

Per quanto riguarda il resto di quello che dici, basta rileggere quello che hai scritto, c'era un'invito alla moderazione dei toni da parte mia, al quale Duke ha risposto: "Da quale pulpito", e tu hai replicato con "Da quale pulpito"?

Insomma, come dire: "cosa dici a fare di moderare i toni, quando invece sei tu stesso ad offendere gli altri"?

Questo non mi sembra sdrammatizzare.

Forse certi appelli da parte di alcuni moderatori a stare più tranquilli vengono accettati meno rispetto a quelli di altri (leggasi: i più giovani non hanno diritto di dare consigli, ancora peggio se sono moderatori).[:-I]

by **aorlansky60** » 05 Nov 2009, 08:33

quote:
Originally posted by percuoco

esempio di come questa mia ultima frase possa essere fraintesa:

"cacchio, ma questo ce l'ha con me? Adesso lo scamazzo: Senti tu.... queste cose valle a dire a tuo Padre"
....
Mio padre è morto, io mi incazzo come una iena e dico:
"Neh granda lota, questo lo vai a dire a soreta..."
la sorella del tipo è malata.... ecc ecc

così inizia un FAIDA, senza nessun senso...

OT "Mega-Galattico"
scusate, non c'entra nulla col topic [I8)]

ah ah ah [:-D] caro grande PERK [:D][;)]

mi hai fatto venire in mente quel numero di ALAN FORD di cui non ricordo titolo, dove Bob ROCK si trova a interloquire nel bel mezzo di una festa, con il nonno Magnapok [:-D] e non conoscendo nessuno, non sapendo che dire, "tenta" di avviare una conversazione, pensando di ottenere complicità :

B.Rock "scusi, chi è quella bruttona la nell'angolo??"

nonno(compassato) : "mia nipote..."

B.Rock (confuso) "erh, no, intendevo quell'altra, là vicino..."

nonno(compassato) : "mia figlia..."

B.Rock (scocciato) "emh, evidentemente mi spiego male, volevo dire quell'altra, LA' IN FONDO..."

nonno(compassato) : "mia sorella..."

B.Rock (adirato) "dannazione, ma qui dentro sono tutti parenti suoi!!!"

nonno(compassato) : "no, ce n'è uno bruttissimo che mio parente non è: LEI."

B.Rock (inkazuto) "ah, così io sarei brutto, eh???"

nonno(compassato) : "non ha specchi a casa sua?..."

...da lì comincia una solenne scazzottata tra i due!!! [:D][:-D]

fine OT, perdonatemi, è che sono sull'onda dell' entusiasmo nel sapere che stanno per essere ristampati [:p] i primi 60 episodi del gruppo TNT, di cui ho acquistato e riletto con grande sollazzo il 1mo numero proprio ieri! [:D][:p]

by **Hogweed** » 05 Nov 2009, 08:38

Il problema vero, è che il mio intervento non è stato DA MODERATORE. Quante volte ho cazziato qualcuno??? Si possono proprio contare a occhio e croce...
Mi sono offeso, da cristiano, da persona e anche da figlio, da ignorante quale sono io, che crede in una cosa beota, stupida e insulsa e non confutabile "scientificamente", oppio dei popoli e così via...

by **wondering clouds** » 05 Nov 2009, 08:40

quote:
Originally posted by King of Maybe

Però com'è che poi si sviluppa, sin dai tempi della Patristica, fior fior di teologia e soprattutto che le Scritture hanno da essere interpretate (dal clero cattolico, ovviamente perché il protestante le interpreta da sé)?
Il Discorso della Montagna è splendido (lo ammette anche un Maestro Zen), ma poi come viene applicato, predicato e vissuto?

ti replico da persona che cerca di vivere poveramente quello in cui crede, niente di più.
Il clero cattolico non ha più, e questo lo dico agli antivaticanisti e anticlericali, l'esclusiva dell'interpretazione privilegiata e unica delle scritture. Significa che anche le persone laiche, seppure accostandosi con umiltà e desiderio di accogliere Dio e non di polemizzare con le Scritture per affermare altri credi (per esigenze intellettuali diverse da quelle di avere un 'intimità con Dio Padre, ma piuttsto di dare adito a polemiche ateistiche o fondare altri credi trasversali, partendo da esse, come molti filosofi teologi tedeschi dell'800 hanno fatto per es.)
Alcuni testi di teologi protestanti del secolo che ci ha appena preceduto sono stati seriamente in considerazione, sia dal punto di vista intellettuale che spirituale.
Leggendo un libro di storia della filosofia e trovandomi incontro erasmo da rotterdam fui entusiasta. in pratica i protestanti hanno anticipato i cattolici di 400 anni. Noi si è cominciato dopo il concilio vaticano 2° grazie al "papa buono". givanni 23simo.
Woitila si è scusato mezzo millennio dopo da parte della chiesa per avere screditato, se non sbaglio, galileo e poi anche per le violenze passate, commesse in nome del cristianesimo...corriggettemi se sbaglio.
meglio tardi che mai, che ti devo dire?
D'altronde hai mai sentito un capo di stato scusarsi per errori fatti difronte alla pubblica umanità?[:-I]

Del discorso della montagna se vuoi se ne parla fra un po' di altrui contraltare, per non lottizzare il topic[:)]

by **percuoco** » 05 Nov 2009, 09:25

Aor [:-D][:-D][:-D]

by **aorlansky60** » 05 Nov 2009, 09:37

quote:
Originally posted by Hogweed

Il problema vero, è che il mio intervento non è stato DA MODERATORE. Quante volte ho cazziato qualcuno??? Si possono proprio contare a occhio e croce...

HOG [;)]

non hai nulla di che doverti scusare o preoccupare;

il tono con il quale ti sei rivolto a Duke era in termini molto pacati ed equilibrati, caratteristiche della bella persona che sei. Qualità per le quali giustamente sei stato invitato a partecipare al team di moderazione, cosa che hai sempre svolto molto bene. [:)]

ps per chi dovesse interpretare in modo "erroneo"(non si sa mai...[:-j]) ciò che ho appena scritto, dico anche che Marco"DUKE" [;)] è una bella persona, ho avuto modo di conoscerlo personalmente e lo so perfettamente; del resto, è normalissimo tra persone non essere sempre in comune accordo, ma sappiamo anche che screzi insignificanti non sono in grado di scalfire la buona opinione reciproca [:)]

by **Hogweed** » 05 Nov 2009, 09:38

Grazie Aor, veramente grazie![:)]
Hai sempre belle parole su di me...

Ma infatti anche Marco è una splendida persona, intratteniamo pure rapporti extra forumistici, sia scherzosi e sia seri. Non me l'aspettavo questa e ci sono rimasto un po male.

by **King of Maybe** » 05 Nov 2009, 10:34

quote:
Originally posted by Thomas Eiselberg

Francesco è uno dei membri più attivi del forum, ed uno di quelli con i quali "dialogo" più spesso in assoluto (...) non ci discuterei e scherzerei su quasi ogni topic, non credi?

be' da un moderatore mi aspetto giustamente che non abbia il 'dente avvelenato' con un utente: non lo facciamo noi forumisti, non sempre almeno, a maggior ragione non dovreste farlo voi che siete "super partes"...

quote:

Forse certi appelli da parte di alcuni moderatori a stare più tranquilli vengono accettati meno rispetto a quelli di altri (leggasi: i più giovani non hanno diritto di dare consigli, ancora peggio se sono moderatori).[:-I]

Non è la prima volta che leggo accenni vittimistici di questo tipo (sia chiaro che scrivo il tutto in modo molto blando, a scanso di equivoci), basati su una convinzione che noi si snobbi il lavoro di moderatori, a causa della loro giovine età: non avrete mica il... 'complesso d'inferiorità'?!? [;)]

Certo l'età, e ancora di più l'esperienza e la maturità aiutano a muovere passi prudenti e moderati. Non sempre, in verità, e in ogni caso la moderazione e` sempre un concetto molto soggettivo. Pero` talvolta dare ascolto ai 'vecchietti' è cosa utile...

P.S. a questo punto e` d'obbligo la solita frusta obiezione che anche gli "adulti" spesso non danno dimostrazione di essere tali

by **Salmacis** » 05 Nov 2009, 11:08

mi permetto di rispondere, a livello generale: nessun complesso d'inferiorità da parte di noi 'bambocci'. più volte è successo che siamo stati indicati come non nella posizione di riprendere qualcuno più grande perchè abbiamo ancora 'molto da imparare'. nessun dubbio che sia così, per forza di cose, ma quando è capitato appunto di riprendere qualcuno più grande è stato perchè costui o costei non si era comportato/a in maniera consona, teoricamente, alla sua età anagrafica. a volte è cosa buona anche dar ascolto ai 'poppanti'. senza togliere il fatto che, sì, è ovvio, anche un mod può sbagliare, siamo tutti esseri umani.
mi rendo conto che sia fastidioso, è irritante per me essere ripresa, figuriamoci per qualcuno più grande, è perfettamente normale. ma a volte è sufficiente rendersi conto di cosa accade, del perchè accade, e così via.

penso che la cosa migliore da fare, a questo punto, sia rientrare in topic, perchè siamo già abbondantemente off.

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