Sul vaccino all' H1N1

Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

Sul vaccino all' H1N1

Postby percuoco » 05 Nov 2009, 07:39

Articolo in inglese e un po' difficilotto, ma da fonte scientifica.
Per chi volesse approfondire...

http://www.springerlink.com/content/26r ... ltext.html

[:)]
"Fantastico, bisogna riconoscere, questa gente ci sa fare, fantastico!" (A. Cerruti)



Un pensiero che vi accora ? Un dubbio che ve rode ? Leggete le [url="http://www.highinfidelity.net/genesisforum/faq.asp"]FAQ[/url] grazie...
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Sul vaccino all' H1N1

Postby aorlansky60 » 05 Nov 2009, 11:11

io che per certi versi sono come "S.Tommaso" [:-j] penso al fatto che il vaccino H1N1 sia in mano a non più di 4 aziende farmaceutiche multinazionali:

Novartis(elvetica), Sanofi(francese), una Inglese ed un altra USA...

...che si spartiranno una "torta" stimata in oltre 10 miliardi di dollari relativa alla sommatoria di tutte le ordinazioni a livello mondiale...

inevitabilmente, i titoli di queste 4 società, tutte quotate in borsa, ne hanno risentito positivamente...


ora, una delle poche cose certe pare essere il fatto che "l'influenza suina" come originariamente battezzata non costituisca rischio maggiore di altre comuni forme influenzali... se non per soggetti già fortemente debilitati.

è da qualche tempo che cerco di informarmi in rete e i pareri sono tra i più discordanti, chi "pro" vaccino, chi "contro"... davvero c'è una gran confusione di pareri "in giro" [:-I]
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Sul vaccino all' H1N1

Postby aorlansky60 » 05 Nov 2009, 11:34

da un articolo "pescato" in rete

H1N1: perché c'era già il vaccino prima della pandemia?


Confrontiamo due date certe. Il 24 aprile 2009 l'Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) emetteva il primo bollettino ufficiale sulla influenza H1N1.

Venivano descritti i primi casi negli USA e in Messico e il virus era presentato come un virus assolutamente nuovo, non mai rintracciabile nell'uomo né nel maiale fino ad allora, anche se la sua mutazione e la sua nascita sembrano essere avvenute grazie al passaggio attraverso il suino.

Questo avveniva il 24 aprile del 2009, cioè pochi mesi fa, e il virus allora identificato era ed è un virus definito potenzialmente pericoloso, ignoto nelle sue possibili azioni e da seguire con estrema attenzione. Nel giro di poche settimane sul sito dell'OMS si sono aperte indicazioni e precisazioni relative alla difficoltà di creare vaccini, di arrivare in tempo a predisporre la vaccinazione per tutti prima dell'autunno (sembra che dell'altro emisfero, quello sotto, che sviluppa le influenze durante le nostre primavere, interessi poco a tutti..) mentre si sviluppava il montaggio mediatico della paura necessaria per vendere.

Interessante notare che da subito, fin dal primo report dell'OMS il virus veniva definito resistente ad antivirali quali l'amantadina (basso costo, vecchio prodotto) ma ben sensibile all'oseltamivir (le cui fortune sono cresciute grazie alla bufala dell'influenza aviaria).

Ed ecco l'altra data certa: il 4 febbraio 2009 la FDA, l'ente governativo di controllo su alimenti e farmaci, notificava in modo ufficiale il ritiro dal mercato di 5 lotti di un vaccino contenente H1N1 prodotto dalla ditta Novartis.

Le motivazioni del ritiro sono proprio legate ad un decadimento degli antigeni virali, cioè ad una inadeguata stabilità nella loro preparazione, e i lotti ritirati sono lotti che sarebbero scaduti nel maggio 2009, prodotti quindi, con ogni probabilità intorno al maggio del 2008. Certo, come riportato su Morbidity & Mortality Weekly Report del 17 luglio 2008, si trattava di antigeni virali H1N1 del sottotipo Brisbane, sottilmente diversi da quelli delle isole Salomone dove forse il virus girava fin dall'anno prima, ma si tratta di differenze minimali, legate alla continua mutazione del virus, mantenendo comunque le caratteristiche di vaccino per l'influenza H1N1. Per chiarirci: nello stesso lotto ritirato erano presenti anche antigeni per la H5N1 (l'aviaria...), indicati come vaccini per l'aviaria indipendentemente dal sottotipo.

Significa cioè che nel maggio 2008, almeno 10 mesi prima che si ammalasse di H1N1 il primo essere umano, una delle ditte farmaceutiche connesse con Big Pharma, vendeva e faceva già utilizzare in una preparazione trivalente il vaccino contro il virus H1N1 che doveva diventare noto all'umanità solo nei primi mesi del 2009. Si tratta di santi, protettori dell'umanità che hanno evitato di palesarsi per eccesso di pudore o si tratta di uno studio di marketing coordinato da tempo?

Riflettiamo:

24 aprile 2009 primi casi di influenza H1N1, virus nuovo mai prima conosciuto (a detta dell'OMS)
4 febbraio 2009 (80 giorni prima) ritiro di vaccini già in uso da quasi un anno contenenti H1N1 (prodotti da chi oggi si pone sul mercato in anticipo sui concorrenti...)
Perché un vaccino era già pronto, miscelato insieme ad altri, prima che scoppiasse il primo caso di influenza?

Perché i responsabili di Novartis, quando l'OMS ha iniziato a discutere delle difficoltà di arrivare in tempo alla produzione dei nuovi vaccini, non hanno gridato al mondo che loro lo avevano già in mano ancora prima che scoppiasse l'epidemia?

Sono due domande importanti per decidere di chi dovremo fidarci da qui in futuro.

Se si legge correttamente la sequenza di eventi commerciali che hanno portato oggi il marketing vaccinale ad un livello commerciale spropositato si possono trarre le conclusioni del caso. Nel bellissimo articolo di Maurizio Ricci apparso nei giorni scorsi su Repubblica.it viene descritta la sequenza di eventi che ha portato oggi GlaxoSmithKline, Novartis, Astra Zeneca e Sanofi Aventis ad essere i gestori quasi monopolistici del mercato vaccinale nel mondo.
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Postby wondering clouds » 15 Nov 2009, 17:33

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Sul vaccino all' H1N1

Postby tool65 » 15 Nov 2009, 18:57

Tutte le influenze causano delle morti, proprio
perchè ci sono soggetti a rischio...la H1N1 non è
più pericolosa delle altre, ma ha la particolarità
di essere molto contagiosa, quindi si espande con velocità.
Infatti le classi scolastiche e gli uffici si dimezzano
in pochi giorni.

Questo tam tam sui vaccini è perchè il ministero della sanità
ne ha comprati una quantità immensa e li deve smaltire....
I need someone to believe in, someone to trust....
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Postby francy1361989 » 16 Nov 2009, 12:21

Questo vaccino io non lo farò finché non mi spiegano bene che cosa ca**o è e quali sono gli effetti collaterali! Anzi probabilmente non lo farò mai!
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Postby Dusk » 16 Nov 2009, 19:31

NON VACCINATEVI!!!![J-,]

La televisione parla solo dei morti a causa dell'influenza (magari persone ultraottantenni già con gravi patologie polmonari ecc.ecc.)
Ma non parla delle morti e delle complicazioni causate dal vaccino!![:0]
In classe di mio figlio ci sono stati casi accertati di suina...una normalissima influenza, nel giro di 2-3 giorni passa tutto...

Non diamoci "in pasto" a questi disgraziati che speculano sulla salute altrui!!!![!:-!][X-P][V]
La vita non è quella che si è vissuta, ma quella che si ricorda e come la si ricorda per raccontarla
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Postby mgozzy » 17 Nov 2009, 09:56

Oggi sul corriere ho letto di 6 morti in germania dopo la vaccinazione.

La settimana scorsa io e mio figlio siamo stati male.
Il medico di famiglia mi ha detto che molto probabilmente era influenza A (per la sicurezza avremmo dovuto fare il tampone).
Febbre a 38,5 il primo giorno, raffreddore vomito e fortissima emicrania i sintomi riscontrati ma dopo 4 giorni siamo tornati come nuovi (ho anche ripreso il calci8).

Se non si hanno particolari problemi è una normalissima influenza.
L'unica cosa strana è che (per adesso) mia moglie e mia figlia non sono state contagiate.
Ieri mio figlio è tornato a scuola ed erano 16 su 26.

Ah dimenticavo: il mio medico e la pediatra non si sono vaccinati e non mi hanno consigliato il vaccino.
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Postby Claudio F. » 26 Nov 2009, 11:27

Parlare di vaccini è un po' come parlare della 'Fede'...è sempre difficile cambiare le proprie convinzioni, anche se grazie a Dio è sempre possibile.
Però vorrei provare a fare qualche considerazione. E' verissimo che si tratta di una 'banale' influenza che con una settimana di 'sciroppo di coperte', un po' di paracetamolo e qualche bella tazza di brodo caldo, frutta e verdura, passa del tutto innocua. E' però altrettanto vero che ha un tasso di diffusione (ed una 'astagionalità') che la rende un po' più preoccupante: per i costi sociali, in termini di giornate di mancato lavoro e conseguenti disservizi; per il fatto che maggiore è la diffusibilità e maggiori sono le possibilità che i soggetti più a rischio ne vengano in contatto. Da non sottovalutare, poi, che ahimè una epidemia da ceppi H1N1 è ormai da tanto tempo che non si verifica, con conseguente mancanza della 'memoria immunitaria' proprio nelle fasce di età più giovani (al di sotto dei 40 anni, considerando che l'ultimo ceppo significativo di H1N1 risale agli inizi degli anni '60). L'esperienza ci dice che i soggetti più giovani sono anche i più esposti a forme di 'polmonite iper-reattiva', ovvero una stimolazione (di per sè banale, come un virus influenzale) in alcuni soggetti dà luogo a risposte 'eccessive' che portano a forme anche gravi. Vi ricordo, che la famosa (e spesso citata a sproposito) epidemia 'Spagnola' della seconda metà degli anni '10 del secolo scorso, in realtà ha mietuto tantissime vittime nelle categorie 'più sane e robuste' appunto per questa tendenza a dare forme di iper-reattività (se qualcuno ha letto le testimonianze dell'epoca, avrà anche letto che i malati 'affogavano nel loro proprio liquido', ovvero i polmoni si riempivano di essudato infiammatorio). A tutto questo vanno poi aggiunte le sovrapposizioni batteriche che possono aggravare e/o precipitare le complicanze polmonari (ma credo che di questo si sia ampiamente parlato nei media).
Detto questo, e tornando all'argomento vaccinazione, il vaccino sarebbe di per sè evitabile qualora si pensasse solo alla immunità personale. Mi ammalo e guarisco, quindi perchè vaccinarmi? Ma c'è un effetto secondario e non trascurabile della vaccinazione di massa, ovvero la cosidetta 'immunità indiretta': se si vaccina più del 50% della popolazione, la diffusione tende a ridursi e così anche i non vaccinati (anche di categorie a rischio) possono essere risparmiati, o comunque hanno minori possibilità di contagio. Da qui, la necessità 'sociale' della vaccinazione. Permettetemi di essere scettico circa le affermazioni sul vaccino già pronto prima della pandemia. Difficile che una azienda farmaceutica investa 'preventivamente' su qualcosa che rischia di non portare profitto. Sono, semmai più propenso alle critiche circa la qualità non sempre eccelsa dei vaccini. Soprattutto quelli della primissima ora, sono stati prodotti alquanto di fretta: ciò non significa che siano meno validi o più tossici, bensì che sono meno purificati e quindi è maggiore la possibilità che contaminanti anche infinitesimali vengano iniettati anche a soggetti allergici o particolarmente sensibili. Fortunatamente i processi produttivi sono stati via via affinati (in questo campo la 'larga scala' porta benefici alla fabbricazione) e comunque seguono per legge, i principi della Good Manufacturing Practice che stabiliscono limiti rigidissimi per la fabbricazione. Ovviamente, per quanto ottimale possa essere la produzione, rimane la piccola percentuale di soggetti che manifesteranno eventi avversi. Seppur ogni caso è un paziente e merita ogni attenzione, quando si parla di vaccini bisogna considerare i grandi numeri. E questi ci dicono che i vantaggi (personali e collettivi) sono ancora maggiori dei costi (economici ed in termini di eventi avversi). Non scendo in ulteriore dettaglio su questi aspetti, anche perchè si potrebbe fare un lungo discorso anche sugli effetti collaterali non solo dei vaccini.
Purtroppo, la capacità diffusiva del ceppo H1N1 (per quanto in apparente rallentamento) supera in velocità la possibilità di produrre dosi e vaccinare la popolazione. Così, quando finalmente le scorte lo consentiranno, una vaccinazione estesa anche ai soggetti non apparteneti alle categorie a rischio potrebbe essere inutile in quanto ormai naturalmente immunizzati. Come pure vi è la possibilità, che con l'alzarsi della soglia di immunità collettiva, le forme più attenuate di influenza (già presenti, seppur in maniera minore) diventino più frequenti. Infine, una ultimissima considerazione: minore è la circolazione del virus influenzale H1N1, minore è il rischio che si selezionino ceppi mutati, la cui patogenicità potrebbe essere maggiore cel ceppo originario (la natura ci insegna che 'i più forti vanno avanti' anche nel campo della virologia). Anche questo aspetto va considerato quando si cerca di vaccinare il maggior numero di soggetti possibili.

Per Mgozzy...anzi per i medici che lo hanno curato: se esiste il detto 'medice cura te ipse' (medico cura te stesso) e la forma più popolare 'fate quello che dico, ma non quello che faccio'...una ragione ci sarà pure. Purtroppo, la categoria medica non è esente da pregiudizi, deficienze (nel senso filologico di 'deficere', mancare o non conoscere) e presunzioni. Sicuramente non sarà il caso in questione, ma...bisogna anche pensare a questo nel rapportarsi agli esempi.

Scusate la lunghezza.
Claudio
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Postby massimo61 » 27 Nov 2009, 07:11

vaccinazione si? vaccinazione no? Una domanda alla volta, grazie.
Le considerazioni di Claudio sulla importanza sociale della vaccinazione sono condivisibili. Chi sceglie di non vaccinare i propri figli per malattie orrende come la poliomielite può farlo solo perche il rstante 99% della popolazione si vaccina e protegge anche lui non facendo circolare il virus.
Non sono un deficiente nel senso che ignora ma neanche un imbecille nel senso che imbelle, come direbbe Aldo Baglio.
Il medico di mgozzy è coerente, non vaccina e non si vaccina. Non dice e fa due cose diverse.
Vi invito a consultare il sito del ministero Influnet, sezione aggiornamento settimanale; il virus è circolato tantissimo in età pediatrica, incredibile il grafico finale con il confronto con gli anni precedenti. La maggior parte dei bambini ha già fatto la H1N1 senza strage deli innocenti, la curva è in netto calo, negli adulti ha toccato un picco basso ora sta già scendendo, dimostrazione di resistenza naturale.
La mortalità è 100 volte inferiore alla influenza stagionale, pero quella la chiamiamo epidemia e tutto va bene invece questa è una pandemia allora Dio ci aiuti.
La popolazione del 1918 non è certo paragonabile a noi come nutrizione ed assistenza sanitaria.
Ci sarà un nuovo ciclo? Il virus muterà in peggio? E chi lo dice?
Avendo avuto il vaccino ad Ottobre si poteva anche pensare di fare una campagna preventiva, ad oggi le dosi somministrate sono pochissime per la scarsa disponibilità, quando ce le daranno (quando?) non ce ne faremo più niente.
Spero che salteranno teste quando sarà evidente che lo stato italiano ha speso milioni di euro per combattere l'ennesimo SARCHIAPONE SANITARIO vedi aviaria e SARS e mucca pazza.
Sono stato zitto fin adesso perche mentre sulla musica ognuno è a modo suo esperto, su questo argomento un parere di un medico ha più peso, quindi non volevo parlare troppo presto o indurre alcuno a disertare il vaccino, anche se ognuno dovrebbe affidarsi al suo medico. Però ora, dopo 6 settimane dall'inizio della pandemia in Italia, spero di non sbagliarmi ma il fenomeno si sta sgonfiando decisamente.
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Postby aorlansky60 » 27 Nov 2009, 08:44

dopo un autorevole parere professionale quale quello espresso da Massimo61,

la mia opinione di "San Tommaso" del XXImo secolo :

come ho già scritto più volte qui, la "faccenda" del vaccino "H1N1" riguarda economicamente da vicino 4 ditte farmaceutiche multinazionali: Sanofi, Novartis, Glaxo ed una quarta di cui non ricordo il nome.

Queste "big-4" note nell'ambiente come "Big-Pharma" si spartiscono attualmente una torta economicamente stimata in 10 miliardi di US $ per ordinativi globali già ricevuti;

è chiaro che esse, avendo tutto l'interesse a vendere ulteriormente, stanno facendo il "tifo" per quel diavoletto di H1N1...

aggiungo che queste grandi case farmaceutiche, per fatturati e bilancio, hanno ingenti possibilità di finanziare la propria ricerca, e lascio a voi le conclusioni.
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Postby massimo61 » 27 Nov 2009, 12:12

importante è non generalizzare, sui vaccini. Io sostengo i vaccini.
A quei genitori che fanno i fighi alternativi contro le multinazionali e non vaccinano (loro sì vaccinati!) i propri figli, auguro di non avere mai un figlio poliomielitico, che sta seduto davanti a loro mentre i coetanei giocano a pallone, desiderando di poter riacquistare l'uso delle gambe solo per prenderli a calci in cvlo.
Queste persone sfruttano le vaccinazioni degli altri, ma sotto un determinata percentuale di vaccinati il virus torna a circolare in una comunità, quindi se la astensione prende piede.... Questo viene acuito dalla presenza di persone "ospiti" clandestine non vaccinate, e dal fatto che questo bimbo crescerà e viaggerà in zone dove queste malattie esistono veramente.
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Postby mgozzy » 27 Nov 2009, 13:21

quote:
Originally posted by massimo61

importante è non generalizzare, sui vaccini. Io sostengo i vaccini.
A quei genitori che fanno i fighi alternativi contro le multinazionali e non vaccinano (loro sì vaccinati!) i propri figli, auguro di non avere mai un figlio poliomielitico, che sta seduto davanti a loro mentre i coetanei giocano a pallone, desiderando di poter riacquistare l'uso delle gambe solo per prenderli a calci in cvlo.
Queste persone sfruttano le vaccinazioni degli altri, ma sotto un determinata percentuale di vaccinati il virus torna a circolare in una comunità, quindi se la astensione prende piede.... Questo viene acuito dalla presenza di persone "ospiti" clandestine non vaccinate, e dal fatto che questo bimbo crescerà e viaggerà in zone dove queste malattie esistono veramente.



Io i vaccini ai miei figli li ho fatti tutti anche perchè alcuni sono obbligatori per iscriverli a scuola.[;)]
Eviterò questo (ancora non è possibile vaccinarsi se non sbaglio) perchè non mi fido di un vaccino nuovo testato pochissimo.
Non mi fido delle società farmaceutiche che dicono: questo è il mio prodotto, tieni usalo ma se ti senti male o muori io non ci voglio entrare nulla.
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Postby massimo61 » 08 Jan 2010, 13:21

Germania e Francia svendono i vaccini al terzo mondo, in Italia 700.000 dosi eseguite a fronte di 24 milioni acquistate.
Tra un pò per evitare che scadano, le autorità sanitarie italiane vaccineranno i passanti a tradimento o riutilizzeranno il vaccino come additivo del paraflu o come antitarme per armadi.
Per settimane i giornali hanno accusato noi medici di incoscienza perchè non ci vaccinavano per dare l'esempio al popolino o perchè non promuovevamo il vaccino. Tutto questo si intende mentre le indicazioni per la reale somministrazione del vaccino erano molto restrittive e a categorie limitate (vaccino esclusivo e per pochi, molto fashion).
Ora la curva di incidenza si è azzerata, mortalità rilevata insignificante, zero notizie sui giornali, la suina non è mai esistita.
Penso noi medici meritiamo delle scuse, non ci siamo piegati a enormi pressioni mediatiche.
Se una campagna costo-beneficio del genere fosse stata condotta in un'azienda privata sarebbero saltate delle teste. Vorrei far rileggere alle varie teste d'uovo dei politici e dei dirigenti sanitari le loro dichiarazioni allarmistiche di settembre ed ottobre.
Anche i giornalisti del corriere della sera, che squallore, che disinformazione, che cattiva fede.
Last edited by massimo61 on 08 Jan 2010, 13:23, edited 1 time in total.
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Postby wondering clouds » 08 Jan 2010, 14:04

quote:
Originally posted by aorlansky60

dopo un autorevole parere professionale quale quello espresso da Massimo61,

la mia opinione di "San Tommaso" del XXImo secolo :

come ho già scritto più volte qui, la "faccenda" del vaccino "H1N1" riguarda economicamente da vicino 4 ditte farmaceutiche multinazionali: Sanofi, Novartis, Glaxo ed una quarta di cui non ricordo il nome.

Queste "big-4" note nell'ambiente come "Big-Pharma" si spartiscono attualmente una torta economicamente stimata in 10 miliardi di US $ per ordinativi globali già ricevuti;

è chiaro che esse, avendo tutto l'interesse a vendere ulteriormente, stanno facendo il "tifo" per quel diavoletto di H1N1...

aggiungo che queste grandi case farmaceutiche, per fatturati e bilancio, hanno ingenti possibilità di finanziare la propria ricerca, e lascio a voi le conclusioni.



cavoli. e queste cose le dicevano le B.R...
e bada ben bada ben, io detesto ogni forma di terrorismo.
In questo caso il terrorismo è stato mediatico e orchestrato, ma la gente non c'è cascata manco di striscio.
Ma l'importante è che gli stati abbiano pagato il loro tributo alle multinazionali che li governano.
Non c'è sempre una ristretta elite di multimiliardari che detta le regole economiche del mondo globale...o siamo fantapolitici ?

e io pago..(de curtis)
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Postby Magog » 08 Jan 2010, 17:03

quote:
Originally posted by massimo61

Germania e Francia svendono i vaccini al terzo mondo, in Italia 700.000 dosi eseguite a fronte di 24 milioni acquistate.
Tra un pò per evitare che scadano, le autorità sanitarie italiane vaccineranno i passanti a tradimento o riutilizzeranno il vaccino come additivo del paraflu o come antitarme per armadi.



io un idea ce l'avrei......[:-I]......fuori da Montecitorio in fila a culo gnudo!!! [:D]
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Postby Alius » 09 Jan 2010, 05:34

quote:
Originally posted by wondering clouds

Non c'è sempre una ristretta elite di multimiliardari che detta le regole economiche del mondo globale...o siamo fantapolitici ?




http://disinformazione.it/questo_e_il_potere.htm
Leggete e diffondete... [:0]
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Postby aorlansky60 » 11 Jan 2010, 07:42

come volevasi dimostrare... [:-I]

prima c'era stato il "bau-bau" della "aviaria", era il 2005? 2006? ...chi ne ha più sentito parlare?

poi nella primavera 2009 è scattato il "bau-bau" della "suina", che a sentire l'OMS si sarebbe tramutata in una pandemia peggiore dell'influenza spagnola che fece più morti della Ima Guerra Mondiale...

al momento ci sono i numeri, cioè i dati appena citati da Massimo61 : gli stati occidentali (e quelli che se ne sono potuti permettere l'acquisto massiccio) hanno immagazzinato un numero di dosi elevatissimo ancora inutilizzato e prossimi alla scadenza...

e per quanto riguarda l'osservazione di Massimo61
"Anche i giornalisti del corriere della sera, che squallore, che disinformazione, che cattiva fede."
rispondo semplicemente che anch'essi avendo un padrone ed essendo "allineati"(al sistema) devono dare il proprio contributo, in questo caso diffondere paura e panico per far vendere(dosi)...

La priorità non è più la stabilità o la salute di un popolo intero, quanto il benestare di pochi.

potrebbe essere che un "picco" si debba ancora verificare, nel qual caso io verrei smentito...

spesso mia moglie mi tacita di essere ecessivamente pessimista o sospettoso...

io le rispondo sempre : "quanto mi secca avere sempre ragione"...
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Postby highinfidelity » 12 Jan 2010, 04:10

E hai ragione anche questa volta! [8D]

La UE sta aprendo una indagine sulla cosiddetta "pandemia" che, secondo il presidente della Commissione Sanita' Wolfang Wodart, sarebbe stata un falso allarme.

Intanto tutti stanno cercando di svendere le dosi di vaccino a prezzo di saldo a qualche paese del terzo mondo. Che meraviglia!
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
(Luigi Russolo, Intonarumorista. 1913.)
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