Genesis Forum Italia

by **genesis** » 30 Nov 2009, 14:35

www.blitzquotidiano.it

Polonia vieta “l’apologia di comunismo”: pena fino a 2 anni per una bandiera rossa

Stop alle bandiere rosse e a falce e martello, secondo la modifica dell'articolo 256 del codice penale, già passata in Senato, che potrebbe entrare in vigore dal prossimo anno

falcemartelloIl governo polacco dichiara guerra al suo passato comunista e lo fa vietandone i simboli ancora presenti per le strade: addio dunque alle bandiere rosse e a poster e gadget con falce e martello.

Cadute da 20 anni le statue di Lenin, Varsavia vuole punire i nostalgici che rischiano fino a due anni di carcere: secondo la modifica dell’articolo 256 del codice penale, (revisione già passata in Senato), che potrebbe entrare in vigore entro il prossimo anno dopo la firma di lunedì del presidente Kaczynski, saranno vietati: «La produzione, distribuzione, vendita, o possesso, in stampa o in registrazione, di tutto ciò che possa rappresentare simboli fascisti, comunisti o un qualsiasi altro tipo di simbolo totalitarista».

«Nessun simbolo del genere ha ragion d’esistere in Polonia, perché questi sono simboli di un sistema genocida che dovrebbe essere paragonato al nazismo», ha commentato l’ex presidente Jaroslaw Kaczynski, fratello gemello dell’attuale.

Lo storico polacco Wojciech Roszkowski però spiega: «Il comunismo (per più di 40 anni al governo, ndr) è stato terribile, un sistema totalitario, basato sulle bugie, con una propria polizia segreta, che ha fatto milioni di vittime; fu simile al Nazionalsocialismo, e non c’è assolutamente alcuna ragione di trattare questi due sistemi, con i loro simboli, in maniera differente».

by **windshield74** » 30 Nov 2009, 14:47

quote:
Originally posted by genesis

falcemartelloIl governo polacco dichiara guerra al suo passato comunista e lo fa vietandone i simboli ancora presenti per le strade: addio dunque alle bandiere rosse e a poster e gadget con falce e martello.

In teoria dovrebbe essere così anche da noi visto che esiste il reato di apologia di fascismo.
Io però vedo dappertutto gadgets del duce (calendari, busti ecc...), continue rievocazioni e raduni a predappio ed in più abbiamo una parlamentare sua nipote che sbandiera il suo orgoglio fascista a tutto il mondo....

by **genesis** » 30 Nov 2009, 15:30

quote:
Originally posted by windshield74

quote:
Originally posted by genesis

falcemartelloIl governo polacco dichiara guerra al suo passato comunista e lo fa vietandone i simboli ancora presenti per le strade: addio dunque alle bandiere rosse e a poster e gadget con falce e martello.

In teoria dovrebbe essere così anche da noi visto che esiste il reato di apologia di fascismo.
Io però vedo dappertutto gadgets del duce (calendari, busti ecc...), continue rievocazioni e raduni a predappio ed in più abbiamo una parlamentare sua nipote che sbandiera il suo orgoglio fascista a tutto il mondo....

Ciao Windshield (un pezzo fra i miei preferiti).
Io tutti questi gadgets non li vedo, ma forse tu sei di Roma e stai vicino a Porta Portese...
La questione importante secondo me è un' altra permettimi, rispetto al confronto con la ns realtà.
Il fatto importante è perche' un paese che è stato sotto un regime 40 anni (il doppio, rispetto a quanto avvenuto da noi), dopo 18 anni dalla fine di quell' incubo, si sente in dovere di varare una legge cosi'.
Ma visto che hai pensato subito all' Italia e vedi fascisti e memorabilia (a Porta Portese?) dappertutto, ti faccio 2 domande:
Ma perchè il PCI da Togliatti a Napolitano, non ci hanno raccontato la verità?
Cosa ne pensi di Gladio?

by **Romeo** » 30 Nov 2009, 16:32

Quest'articolo 'dovrebbe' far riflettere, me lo auguro;
Wind - il problema italiano è unico e solo:vengono fatte le leggi per non essere rispettate[V]

by **Moonhead** » 30 Nov 2009, 16:32

Tanto per dire se venite a Como il martedi' , il giovediì e il sabato (giorni di mercato) c'e' SEMPRE una bancarella con gadget ([:-I]) di stampo fascista vedi:
Calendari, busti ecc. ecc.. sempre a Como ci sono un paio di negozi che vendono "memorabilia" di questo genere..
Ora mi dico, in Polonia hanno fatto piu' che bene a fare cio' perche' qui non si puo' (o vuole) far rispettare una legge?
Ora il comunismo (sovietico) non ha fatto danni o cmq non e' arrivato a governare l'Italia, il fascismo si con tutti i danni che ricordiamo.
Cio' non giustifica nessun totalitarismo e adesso BASTA con il fascismo e' meglio o peggio del comunismo ok???
credo siamo tutti sufficentemente intelligenti da non prendere posizioni anche velate a favore di questo o quel regime!

YOU TUBE · by **Magog** » 30 Nov 2009, 17:13

in Polonia, ma anche negli altri posti dove il comunismo è stato dittatoriale, fanno bene a dire Stop alle bandiere rosse e a falce e martello!!!

qui i nipotini e nipoti del ventennio sono a governare!!! [:-I]

by **Phoberomys** » 30 Nov 2009, 19:07

quote:
Originally posted by Magog
in Polonia, ma anche negli altri posti dove il comunismo è stato dittatoriale,

MagoG, gli unici posti dove il comunismo non è stato dittatoriale sono quelli in cui (fortunatamente) al potere non c'è mai andato.

by **Rael1978** » 30 Nov 2009, 19:33

quote:
Originally posted by Moonhead

Tanto per dire se venite a Como il martedi' , il giovediì e il sabato (giorni di mercato) c'e' SEMPRE una bancarella con gadget ([:-I]) di stampo fascista vedi:
Calendari, busti ecc. ecc.. sempre a Como ci sono un paio di negozi che vendono "memorabilia" di questo genere..
Ora mi dico, in Polonia hanno fatto piu' che bene a fare cio' perche' qui non si puo' (o vuole) far rispettare una legge?
Ora il comunismo (sovietico) non ha fatto danni o cmq non e' arrivato a governare l'Italia, il fascismo si con tutti i danni che ricordiamo.
Cio' non giustifica nessun totalitarismo e adesso BASTA con il fascismo e' meglio o peggio del comunismo ok???
credo siamo tutti sufficentemente intelligenti da non prendere posizioni anche velate a favore di questo o quel regime!

Nel mio paesino,che si trova nella provincia "nemesi" della tua,caro Moonhead,al supermercato una signora francese si scandalizzo' perche' vide tra le bottiglie,quelle con l'immagine del duce e di Hitler.
Le vidi anche io,e mi stupirono,ma feci finta di niente.
C'erano comunque anche bottiglie con Che Guevara,o il Papa....
Sapendo che qua dove vivo ci sono anche nostalgici del fascismo,converrete con me se vi confesso che vivo abbastanza isolato.

by **highinfidelity** » 01 Dec 2009, 04:47

La Polonia e' un paese integralista cattolico con una democrazia che definire traballante e' dire poco, quindi provvedimenti di questo tipo non stupiscono.

Il fatto stesso che l'ex presidente Kaczynski abbia passato lo scettro al fratello gemello, come in una dinastia medioevale, e' piuttosto indicativo del tipo di "liberta'" attualmente vigente in Polonia.

Come d'altro canto dovrebbe fare riflettere, ma in modo altro da quello qui riportato, la decisione di introdurre un divieto di tipo politico. Un conto e' farlo nell'immediatezza di uno sconvolgimento epocale, cosi' come e' stato fatto in Italia e come sarebbe potuto essere stato fatto in Polonia VENT'ANNI FA. Il fatto che viceversa lo si faccia ADESSO, ad oltre vent'anni di distanza da quando avrebbe potuto avere un senso, significa solo una cosa: l'attuale regime Polacco se la sta facendo nelle braghe e ricorre all'autoritarismo, segno evidente che la nostalgia popolare per il periodo comunista, in cui il lavoro e la casa erano garantiti a TUTTI, nonostante le orrende storture di un regime anitidemocratico telecomandato da Mosca, e' a livelli elevatissimi.

I gadget fascisti si trovano in magna copia anche in un qualsiasi autogrill della Milano-Venezia, quindi per cortesia non facciamo finta di non vederli.

by **intermediario** » 01 Dec 2009, 06:41

"Io non voglio il comunismo"
"Neanch'io"
"Si, ma io meno di te"

Consiglio questo video molto istruttivo sul "parlare di comunismo per evitare argomenti sgradevoli":

http://www.youtube.com/watch?v=LUGX9_2qLSk

by **aorlansky60** » 01 Dec 2009, 08:36

che siano "vietati" -per di più per LEGGE e non solo in Polonia- :

«La produzione, distribuzione, vendita, o possesso, in stampa o in registrazione, di tutto ciò che possa rappresentare simboli fascisti, comunisti o un qualsiasi altro tipo di simbolo totalitarista»

non può che trovarmi pienamente d'accordo. A maggior ragione riconoscendo come NEGATIVO e CONDANNABILE il simbolo del totalitarismo prima del colore (una dittatura rimane una dittatura sia essa rossa, bianca, nera o "a pois"...)

Ricordo anche che un tribunale istituito per l'occasione e riconosciuto legittimo a tutti gli effetti quale quello di Norimberga (che nel 1945 a conflitto concluso mise sotto giudizio i gerarchi nazisti superstiti) riconobbe come FUORILEGGE, DESTITUITA e SCIOLTA qualsiasi organizzazione paramilitare o similare riconducibile al nazismo, simboli compresi.

Nonostante ciò, da anni in europa si vedono esporre svastiche e simbologie riconducibili al nazismo.
In mercatini vari ho avuto modo di vedere -non so se originali del periodo o meno- bandiere della Vehrmacht tedesca anni '40 con la svastica gloriosamente in evidenza... memoria corta? [:-I] o le istituzioni non hanno fatto a sufficienza nel mantenere vivo nella memoria per le generazioni successive cosa ha costituito per davvero quanto a negatività e tragedia per l'europa intera il fenomeno del "nazional-socialismo"?!?...

Così come ho avuto più occasione, qui in italia e specie al nord, di incontrare memorabilia di chiara attinenza fascista.

Moonhead ha scritto:

"Ora il comunismo (sovietico) non ha fatto danni o cmq non e' arrivato a governare l'Italia, il fascismo si con tutti i danni che ricordiamo."

questo è verissimo restringendo il palcoscenico al ns paese, ma... procedendo verso est, è anche legittimo chiedersi quanti milioni di epurati abbiano causato le famigerate "purghe" staliniane in alcuni decenni...
oltre a chiedersi "in che condizioni" siano vissuti milioni di europei dell'est sottoposti a decenni di totalitarismo.

Moonhead prosegue:

Cio' non giustifica nessun totalitarismo e adesso BASTA con: il fascismo e' meglio o peggio del comunismo ok???

è proprio quello che vorrei sentire pronunciare da tutti quanti; ribadisco: UNA DITTATURA RIMANE UNA DITTATURA QUALSIASI FILOSOFIA E COLORE ESSA ABBIA.

La più grande truffa epocale messa in atto sia dal "nazional-socialismo" che dal "comunismo" è far credere all'origine che nella propria dotrina filosofica esse fossero provenienti "dal popolo" per "il popolo".

BALLE.

Entrambe hanno sfruttato, attraverso i suoi uomini di spicco più determinati, momenti storici favorevoli ad un drastico mutamento sociale nei paesi in cui esse hanno preso forma.

Per creare accentramenti elittari di potere senza scrupoli, soggiogando gli sprovveduti al culto del "uno solo".

Come disse un saggio: "la democrazia non sarà il modo migliore di condurre una popolazione, ma è la meno sbagliata che io conosca".

La differenza è che con questa puoi comunque esprimere una tua diversità di pensiero, mentre con le precedenti il fatto non sussiste in quanto "o ti allinei o vieni epurato".

il fatto, come dice HIGH che " la nostalgia popolare per il periodo comunista, in cui il lavoro e la casa erano garantiti a TUTTI, nonostante le orrende storture di un regime antidemocratico telecomandato da Mosca, e' a livelli elevatissimi."

non stà altro a testimoniare di quanto e come sia stata "abituata"(addormentata?) una grande massa di persone per 70 anni di comunismo attaverso pratiche che sono evidentemente difficili da dimenticare in soli 20 anni.
occorrerà più tempo affinchè la dotrina -fatta di abitudini modi organizzazione credenze etc- venga sradicata...

anche perchè nel corso degli anni si sono viste frotte di persone tentare di passare "al di là del muro" verso ovest rischiando anche la vita... ma non ne conosco nessuno, qualcuno mi corregga, che abbia fatto anche sola e semplice domanda per passare da ovest ad est...

YOU TUBE · by **Magog** » 01 Dec 2009, 10:14

quote:
Originally posted by Phoberomys

quote:
Originally posted by Magog
in Polonia, ma anche negli altri posti dove il comunismo è stato dittatoriale,

MagoG, gli unici posti dove il comunismo non è stato dittatoriale sono quelli in cui (fortunatamente) al potere non c'è mai andato.

come no !!! in Italia due volte (solo per il tuo Presidente ovviamente) [:D]

by **genesis** » 02 Dec 2009, 05:22

quote:
Originally posted by Magog

quote:
Originally posted by Phoberomys

quote:
Originally posted by Magog
in Polonia, ma anche negli altri posti dove il comunismo è stato dittatoriale,

MagoG, gli unici posti dove il comunismo non è stato dittatoriale sono quelli in cui (fortunatamente) al potere non c'è mai andato.

come no !!! in Italia due volte (solo per il tuo Presidente ovviamente) [:D]

Dai Magog, rispetto per le CENTINAIA DI MILIONI vittime dell' utopia che vi ha preso per il culo tutti.
Berlusconi? Lo nominate più voi che Emilio Fede. E' un vs problema.

by **windshield74** » 02 Dec 2009, 06:11

Ma che palle....scusate eh, sempre a tirar fuori gli orrori del comunismo come a dire: VERGOGNATEVI!!

Che nei paesi dell'est ci sia stato un regime lo sanno anche i muri e gli occhi li abbiamo aperti da un sacco di tempo; poi viviamo in un paese dove i comunisti hanno fatto più del bene che del male e hanno contribuito alla nascita della Repubblica (non il giornale...) e hanno anche governato regioni, tipo la Toscana dove vivo, in cui non si sta neanche tanto male....
Andiamo ad occuparci della Polonia e del bando che mettono all'esposizione dei simboli comunisti quando da noi siamo già arrivati alla riabilitazione di mussolini, quasi come fosse stato un nonno libero qualsiasi...
E in più abbiamo un partito razzista al governo, determinante tra l'altro, degno erede delle squadracce fasciste dei primi anni '20....

Scusa ma io penso ad altro senza per questo voler mancare di rispetto ai milioni di morti causati dai regimi dell'est....

by **aorlansky60** » 02 Dec 2009, 07:30

Volendo effettuare una disamina storica,

- Nazismo e Fascismo sono durati l'arco di un ventennio rispettivamente in Germania e Italia, poi sono stati cancellati dall'esito del II conflitto mondiale;

- Comunismo dell'est Europeo è durato praticamente 70 anni -dapprima solo in Russia; con la fine del II conflitto mondiale esso ha esteso la propria egemonia nei paesi cosiddetti "sfigati" limitrofi, cioè quelli "assegnati" al controllo USSR dagli incontri di Yalta e Potsdam tra i famosi "tre" Churchill-Stalin-Roosevelt
(la pratica di volere "spartire" arbitrariamente il destino futuro di interi popoli da parte di tre soli rappresentanti di altrettanti stati sovrani che al tempo si trovavano ai vertici per importanza storica è a dir poco ABERRANTE e SQUALLIDO, ma in fondo essa riflette tutta la stupidità umana quando a questa viene data occasione di emergere e mettersi in evidenza)...

- Non è da dimenticare la "situazione" Cinese, regime "rosso" o "del popolo" per facciata che ha contrassegnato praticamente mezzo secolo di storia e centinaia di milioni di individui.

- Non sono altresì da dimenticare regimi militari di chiara derivazione "destroide" come quello dei Colonnelli in Grecia a cavallo anni 60/70, quello di Pinochet in Cile anni 70 e quello dei "Generali Argentini" in Argentina...

- che dire della situazione di certi paesi Arabi-Musulmani? il Saddam Hussein che non si fece molti scrupoli nel decidere di "gassare" decine di migliaia di Curdi a nord dell'Irak era comunista? era fascista?

- "dulcis in fundo" -è quasi macabro ironizzare in un argomento simile- il regime a fondo "rosso" di Pol Pot degli anni 70 (che decise di mettersi in evidenza "epurando" il 40% del popolo Cambogiano dissidente, vale a dire 2 milioni di esseri umani); quale testimonianza dell'operato del regime ed attuale atto di promozione culturale e turistica del paese, ci sono autentiche piramidi di teschi a cielo aperto affiorati dagli scavi delle fosse comuni rinvenute nell'ultimo ventennio...

ALLA FINE, QUAL'E' IL COMUNE DENOMINATORE DI 70 ANNI DI STORIA RACCONTATI QUI ?

I MORTI TORTURATI ED AMMAZZATI a milioni, non importa colore o filosofia del regime che li ha perpetrati e commessi.

per cui è paradossale -come ricordato da WIN- ricordare solo le vittime del comunismo, esse sono pertinenti almeno quanto le vittime causate dai regimi di "destra", senza considerare il grande numero di dispersi o "desaparecidos"...

vedete, occorre che ci togliamo finalmente dagli occhi l'idea di "rosso" da demonizzare perchè appartenenti idealmente a destra e viceversa("nero" da demonizzare in quanto appartenenti di sinistra).

finchè non acquisteremo una coscienza obiettiva a riconoscere che OGNI E QUALSIASI REGIME TOTALITARIO CHE LA STORIA HA VISTO NASCERE E MANIFESTARSI è orribile e da condannare, non ne verremo a capo.

Perchè l'obiettività non è soggettiva, non ha pensiero o appartenenza politica ma è data da quanto è emerso dalla storia che non mente mai. Che ha detto semplicemente che sia a destra che a sinistra, sono state commesse azioni ed uccisioni di massa verso tutti coloro che non volevano farsi soggiogare da un pensiero anti-democratico ed incivile.

Cerchiamo almeno di imparare dagli errori commessi in precedenza per cercare di migliorare e non ripeterli.

Anche se, essendoci di mezzo sempre e solo l'uomo, più di un dubbio è quanto mai lecito... [:-j]

by **highinfidelity** » 02 Dec 2009, 07:44

Scusa Alain...

Il comunismo NON E' un regime totalitario, e' un SISTEMA ECONOMICO. Esso non e' mai stato applicato in pratica nella sua interezza, se non in abbozzo per alcuni anni (penso al Leninismo), tuttavia alcune sue idee di base sono state impiegate come specchietto per le allodole onde ingannare il popolo ed instaurare un regime autarchico piu' o meno repressivo e violento, con all'estremo casi di delirio mentale puro come quello di Pol Pot.

Il fascismo ed il nazismo SONO dittature autarchiche, nascono come tali e come tali muoiono.

Ne Il Capitale di Marx non c'e' scritto di tirare su un muro tra Berlino est ed ovest e di mettere spie dappertutto. Nel Mein Kampf di Hitler c'e' scritta nero su bianco la presunta superiorita' della razza (dico: RAZZA) tedesca e l'esistenza del c.d. (cito) "pericolo giudaico".

Spero che almeno ad una persona colta ed intelligente come te non sfugga la gigantesca differenza.

by **aorlansky60** » 02 Dec 2009, 08:27

HIGH [;)]

Nella teoria la differenza esiste, ma la pratica rovina poi quanto di buono (poco o molto a scelta) ci possa essere stato nell'ideologia Marxista e nelle sue convinzioni; purtroppo l'Uomo è sempre stato molto, troppo abile nel sapere sfruttare "sottigliezze" a suo uso e consumo.

Riconosco che c'è una bella differenza tra "comunismo" europeo, "comunismo" italiano ed il "COMUNISMO" nato e sviluppatosi in Russia poi tramutata in "USSR".

Il Comunismo Italiano non ha mai fatto "vittime", salvo le purghe ufficiose scattate a macchia di leopardo soprattutto dalle mie parti nella val padana all'ora della "resa dei conti" dopo quel fatidico 25 aprile 45; non voglio innescare ulteriori polemiche, ma Te lo dice uno il cui nonno paterno -per essere stato fascista praticante convinto- si è sparato 8gr di piombo in testa per non essere preso dai "compagni" ai quali aveva forse un pò troppo "rotto le scatole"; il proseguo della storia fu che a mio padre, 23enne appena tornato pelle e ossa da due anni di campo di concentramento-lavoro in terra tedesca, per la sola colpa di essere "figlio" di un fascista, fu letteralmente negata la vita in terra natia, in quanto i "nuovi padroni" ebbero cura di preparargli il deserto intorno, con il risultato che per non morire di fame, egli fu costretto ad espatriare all'estero; è il motivo per cui sono nato in Francia, terra fortunata che non ha conosciuto contrasti tragici come quelli neri/rossi vissuti storicamente in Italia. In confronto all'Italia, Francia terra fortunata anche per un innumerevole serie di motivi che non stò qui ad elencare.

Non c'è nessun astio da parte mia nel ricordare questo, avendo ormai più che metabolizzato il tutto -salvo il dovere considerare la figura paterna quale una delle più sfigate per destino che la storia gli ha riservato, oltre che rilevare quanto gli estremismi, da tutte le parti, quando mossi senza ragione nel considerare il pensiero altrui, non fanno altro che portare a tragedie e a decenni di incomprensioni: è proprio il risultato che emerge quando la democrazia "se ne và in soffitta" per lasciare posto a forme politiche più integraliste.

Dicevo che c'è una bella differenza tra comunismo italiano e comunismo USSR:

la differenza sono i milioni di epurati voluti dalle purghe Staliniane.

Il solo e diretto discendente della dotrina Leninista e Marxista prima di lui.
Solo, perchè ha avuto cura di fare fuori tutti i più pericolosi contendenti alla guida del partito.

Perchè non mi si venga a dire che Stalin fosse fascista o nazista.
(non importa poi molto, se la differenza la fanno sempre i morti intorno)...

A me non interessa tanto la teoria quanto la pratica.

Che mi dice, dati alla mano, che regimi sia di destra che di sinistra hanno chiesto e causato milioni di vittime.

Oltre a riconoscere che giunte di sinistra qui in italia hanno governato tutto sommato bene nell'interesse comune - poi le mele marce esistono ovunque, sia chiaro, non è il colore politico a fare di un uomo un essere integro per etica e moralità.

ps: per i complimenti finali, la stima è reciproca [;)]

by **Duke of Mar** » 02 Dec 2009, 09:39

Caro Alain, e lo dico senza alcuna polemica, hai dimenticato di ricordare le ragioni che hanno portato alla "resa dei conti". Sono certo che, con la tua innegabile onestà intellettuale, non avrai difficoltà a ricordare cosa hanno combinato i fascisti nel corso del ventennio... per ogni effetto, c'è sempre una causa....

by **aorlansky60** » 02 Dec 2009, 09:51

caro Marco, [;)]

quando nel mio intervento precedente ho scritto che mio nonno deve avere evidentemente "rotto le scatole" ai "vicini di casa", specie a quelli che non la pensavano come lui, era un modo per ricordare quanto Tu hai puntualizzato.

La logica conseguenza di un ventennio di convincimento ideologico messo in pratica a suon di botte e legnate(quando si era fortunati, molti ci hanno lasciato la pelle). L'effetto e la causa.

by **Duke of Mar** » 02 Dec 2009, 09:53

Non avevo dubbi sulla tua onestà intellettuale, infatti... [;)]

by **Moonhead** » 02 Dec 2009, 14:58

vado leggermente ot:
finalmente vedo sul forum una VERA discussione tra 2 punti di vista.
Tra HIGH,AOR e Duke c'e' finalmente la volonta' di dire la propria senza prevaricare l'altro.
Sappiamo tutti (noi frequentatori del forum) le vostre idee e/o tendenze politiche eppure non c'e' uno scontro acceso come s'e' visto, purtroppo, troppe volte in passato.
State discutendo civilmente e senza offese ed e' pure un piacere leggervi.
Siete infatti persone molto colte,preparate ed intelligenti secondo me.
Molti utenti (io in primis), passati presenti e futuri dovrebbero prendere esempio da discussioni come queste.
Chiudo l'OT con stima ciao. Paolo.
[;)]

by **aorlansky60** » 03 Dec 2009, 11:51

In politica io sono una mosca bianca.

Prima del "colore" di appartenenza,
a me piace valutare le persone dal loro livello di intelligenza, cultura ed educazione.

e i due "Marco" [;)] -HIGH e DUKE- [:)] per quello che conosco di loro a livello di pensiero ed idee rispondono egregiamente a questi requisiti.

con persone come loro, c'è sempre una buona anzi ottima base su cui costruire.

anche Paolo "Moonhead" ed altri qui dimostrano simili valori.

se si vuole davvero "costruire" occorre creare "ponti" affinchè pensieri diversi possano incontrarsi. Tramite lo sforzo di tutte le parti.

Rimanere storicamente arroccati al passato non serve a niente e a nessuno.
Crea solo barriere di incomunicabilità, vera anticamera delle incomprensioni.

Volesse il cielo che in un paese come il ns, dove prevalgono spesso ruffianaggine ed ottusità a livello di associazioni politiche, un microcosmo di intenti come ho incontrato qui al GFI tra molte persone potesse essere d'esempio per "costruire" davvero e liberarci definitivamente dai fantasmi del passato.

Sarebbe un modo di crescere, al di là di una serie infinita di altri problemi da affrontare.

by **Duke of Mar** » 03 Dec 2009, 12:35

[I8)][;)]

by **genesis** » 04 Dec 2009, 07:37

quote:
Originally posted by Duke of Mar

Caro Alain, e lo dico senza alcuna polemica, hai dimenticato di ricordare le ragioni che hanno portato alla "resa dei conti". Sono certo che, con la tua innegabile onestà intellettuale, non avrai difficoltà a ricordare cosa hanno combinato i fascisti nel corso del ventennio... per ogni effetto, c'è sempre una causa....

Ciao a tutti.
Vorrei sottolineare innanzitutto che non voglio capire chi è il più cattivo fra fascisti/nazisti (li voglio accomunare, anche se si potrebbe approfondire) e comunisti.

Mi ha sempre fatto incazzare una certa sinistra Italiana buonista, che sbandiera e profetizza, che si fa scudo con la demagogia.
E che non se lo può permettere.

Noi siamo cresciuti - Io sono del 1967 - sapendo bene cosa era successo durante il Ventennio e non abbiamo saputo cosa è successo nello stesso periodo e cosa più incredibile nei 40 anni successivi ([:0]), nei paesi Comunisti. Perche? Effetto mediatico, secondo me.

Dei famosi Intellettuali, delle grandi firme del giornalismo libero ed indipendente, niente? Nemmeno una notizia? Ragazzi parlo del Corriere della sera, non del giornale partito dell' Editore Svizzero con i conti in Svizzera. O dell' Unità. Ma come? Da Togliatti in poi ci saranno stati migliaia di comunisti italianio che andavano in gita a Mosca e nessuno si è accorto di nulla?

Per lo stesso motivo si potrebbe chiedersi qualcosa sul perchè non siano mai arrivate info su ciò che è successo dopo la rivoluzione nell' isola delle meraviglie, Cuba, dove la storia (della sinistra) si ferma a quegli eroici e gloriosi giorni della rivoluzione e all' immagine sfruttata più della Coca Cola, del Che Guevara.

Siamo nel 2010 e nemmeno wikipedia accenna alle controversie di Cuba e al clima di terrore tuttora perpetrato, direi io.

Provate da Cubani, ad aver dissentito un attimino dalla linea politica e sociale. E' meglio andare a pescare o a fare il cameriere da laurato in Ingegneria e anche con il sorriso.

Su History Chanel (Berlusconi ne detiene delle quote?[:-D]), ho visto il Che che sparava a freddo alla nuca di un uomo bendato con le mani legate; magari era un nemico politico o sospettato di esserlo.
Di sicuro non era stato processato.
Un azione che avevo visto fare solo dai Nazisti, attraverso documentari, film, fiction e quant' altro.

Magari qualcuno dei troppi ragazzi che portano l' immagine di Ernesto Guevatra sulla loro tshirt, non lo sanno che clima si è instaurato dopo la rivoluzione. E forse non lo vogliono nemmeno sapere.

Per ogni effetto c'è sempre una causa.

E qui arrivo alla quotazione del discorso del Duca. Che giustifica la violenza deli Comunisti perchè gli altri ne avevano fatte di cotte e di crude.

Un discorso pericoloso. Purtroppo comune.

Perchè il fine secondo lui giustifica il mezzo. Soptrattutto se il fine è lo stesso di come la pensi te.

La resa dei conti? Termini e frasi non pacifiste, Duca.

E' giustificabile Stalin, che faceva trasportare migliaie di persone stipate come pecore trattate male, per migliaia di chilometri, solo per togliere l' identità nazionale degli Ucraini o dei Georgiani in nome di un sistema economico chiamato Socialismo Reale? Alle non poche persone morte per gli stenti, non possiamo chiederlo.

Era giustificabile il Battisti comunista combattente che sparò ad un gioielliere perchè tale era il suo lavoro?

E di Mao? Ne vogliamo parlare? No, vai...

Ci sarebbero troppi esempi, fra l' altro si potrebbe parlare della Cina e della Corea del Nord di oggi, con i Diritti dell' Uomo calpestati. Di Oggi...

Non mi ricordo la sinistra pacifista Italiana in Piazza a manifestare dopo Tienammen, non vedo pacifisti in Piazza per i missili nucleari della Corea del Nord fra l' altro alcuni dei quali puntati dritti su di noi, non vidi i Pacifisti manifestare contro l' Urss che invase l' Afghanistan in nome della sua Economia Comunista, nella fine degli anni settanta.

Eppure erano già tutti li' pronti con le bandierine e gli striscioni, contro gli Usa invasori del Vietnam.

Io non dimentico cosa hanno fatto i Fascisti a mio Nonno, ma non per questo sono rimasto accecato dallo specchio per le allodole.[:)]

by **Moonhead** » 04 Dec 2009, 09:17

Il nocciolo, secondo me, e' che purtroppo in Italia, con la scusa di far vedere i danni del comunismo, si dimentichi cosa ha fatto il fascismo da noi.
Verrebbe da dire "chissenefrega" di cio' che e' successo all'estero e sarebbbe un grosso errore.
Purtroppo c'e' una grossa , enorme parte di italiani che non si rendono conto (o non vogliono) che cio' che sta avvenendo ora nel nostro paese e' la perfetta premessa di un regime dittatoriale sia esso fascista o comunista (tanto x me e' lo stesso) quindi e' del tutto inutile fare discorsi tipo:
Il Che sparava alle nuche o Hitler faceva i trenini dell'amore.

Tanto e' la stessa cosa!
A quei livelli non importa l'ideologia che c'e' a monte!
Se poi si approfondisce si vedrebbero cose tipo che il Che (non e' un santo) avrebbe profondamente odiato la Cuba post rivoluzione...
insomma basta con le classifiche tanto Hitler, Stalin e compagnia sono la stessa roba. Non vince certo chi fa + o - morti.
Discorso diverso per cio' che riguarda le ideologie:
in fin dei conti il VERO comunismo non predicava certo la violenza o la soppressione di chi la pensa diversamente al contrario del nazifascismo. Certo che poi ci son stati coglioni come stalin che quell'ideologia l'hanno buttata al rogo... [V]

by **Duke of Mar** » 04 Dec 2009, 09:27

quote:
Originally posted by genesis

E qui arrivo alla quotazione del discorso del Duca. Che giustifica la violenza deli Comunisti perchè gli altri ne avevano fatte di cotte e di crude.

Un discorso pericoloso. Purtroppo comune.

Perchè il fine secondo lui giustifica il mezzo. Soptrattutto se il fine è lo stesso di come la pensi te.

La resa dei conti? Termini e frasi non pacifiste, Duca.

Eppure ho scritto in italiano... [:-j]

Ho solo spiegato che esiste una causa a monte di un effetto.

Posso anche fare un disegno, se vuoi... [;)]

YOU TUBE · by **Magog** » 04 Dec 2009, 10:37

quote:
Originally posted by genesis

E di Mao? Ne vogliamo parlare? No, vai...

e perchè no.....

by **Duke59** » 04 Dec 2009, 10:39

Fascismo e comunismo.

Un argomento sempre spinoso, soprattutto in Italia, per via del percorso storico del nostro paese.

Brevemente il mio punto di vista:

vengo da famiglia profondamente antifascista e i miei nonni mi hanno raccontato per lungo e per largo l'insensatezza e le violenze del regime fascista.

Cose allucinanti, inammissibili e vomitevoli.

Mia nonna da ragazza venne bastonata più volte dagli squadristi e ricordo ancora come si incazzasse ogni qualvolta che vedeva Almirante in TV.

Per cui - grazie al loro insegnamento, per cui li ringrazio infinitamente ancor oggi - ho sempre detestato il fascismo e sono contento di essere stato informato a dovere delle nefandezze di questo tipo di regime.

Da giovane ho avuto simpatìa per il partito comunista e pensavo che rappresentasse "i buoni", per cui ho pensato che fosse giusto sostenerlo.

Però, dato che in Italia non c'è mai stato un regime comunista, nessuno me ne aveva mai descritto le assurdità, equivalenti a quelle dei regimi fascisti.

In questo credo che nei decenni scorsi i mezzi d'informazione italiani abbiano peccato parecchio, nascondendoci l'altra faccia del binomio fascismo/comunismo, in nome di un appiattimento ideologico che non mi sento di poter giustificare, anche se lo posso comprendere.

L'italia era stretta tra USA e URSS, che qui sul nostro territorio si giocavano una partita importante.

Vista da oggi sono contento che questa guerra l'abbiano vinta i fottuti yankees stellestrisce.

Per anni l'equazione promossa dalla cultura italiana è stata:
fascismo = male assoluto (qui sono d'accordo)
comunismo = giustizia, pace e libertà (e qui invece ho scoperto con ritardo che ci avevano pesantemente mentito sui fatti)

Ricordo conoscenti che volevano andare in Cina o in URSS per vivere l'utopia comunista.
Credo oggi siano contenti di non averlo fatto.

Ne ricordo altri che negli anni '80 negavano le efferatezze del regime cambogiano di Pol Pot, sostenendo che fosse solo tutta propaganda USA.
Spero che oggi siano consapevoli di aver detto una valanga di cazzate, basate su disinformazione costruita ad arte.

Qualche anno fa conobbi la moglie polacca di un mio collega, una ragazza molto intelligente che si è laureata in Italia e che ora lavora qui. Lei mi spiegò, con mia grande sopresa, che in Polonia durante la seconda guerra mondiale (nel periodo 1939-1945 in cui la Polonia venne divisa tra nazisti e i sovietici
http://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_della_Polonia )
moltissimi polacchi sostenevano che era meglio finire sotto l'occupazione di Hitler piuttosto che sotto quella dei sovietici, in quanto la dominazione URSS era molto più oppressiva di quella nazista.

Mi ha anche detto che al suo arrivo in Italia si è molto stupita nel constatare come qui l'idea comunista riscuotesse ancora apprezzamento da parte di molti.

In conclusione credo di poter affermare che fino alla caduta del muro, in Italia i giudizi su cosa realmente accadesse al di là della cortina di ferro sono stati pesantemente condizionati da un clima ideologico fortemente sbilanciato a sinistra.

E pensare che avevamo anche letto Orwell .... forse senza capire davvero a cosa si riferisse.

by **windshield74** » 04 Dec 2009, 10:48

quote:
Originally posted by genesis

quote:
Originally posted by windshield74

quote:
Originally posted by genesis

falcemartelloIl governo polacco dichiara guerra al suo passato comunista e lo fa vietandone i simboli ancora presenti per le strade: addio dunque alle bandiere rosse e a poster e gadget con falce e martello.

In teoria dovrebbe essere così anche da noi visto che esiste il reato di apologia di fascismo.
Io però vedo dappertutto gadgets del duce (calendari, busti ecc...), continue rievocazioni e raduni a predappio ed in più abbiamo una parlamentare sua nipote che sbandiera il suo orgoglio fascista a tutto il mondo....

Ciao Windshield (un pezzo fra i miei preferiti).
Io tutti questi gadgets non li vedo, ma forse tu sei di Roma e stai vicino a Porta Portese...
La questione importante secondo me è un' altra permettimi, rispetto al confronto con la ns realtà.
Il fatto importante è perche' un paese che è stato sotto un regime 40 anni (il doppio, rispetto a quanto avvenuto da noi), dopo 18 anni dalla fine di quell' incubo, si sente in dovere di varare una legge cosi'.
Ma visto che hai pensato subito all' Italia e vedi fascisti e memorabilia (a Porta Portese?) dappertutto, ti faccio 2 domande:
Ma perchè il PCI da Togliatti a Napolitano, non ci hanno raccontato la verità?
Cosa ne pensi di Gladio?

Ho visto solo ora le due domande, forse avevo letto la tua risposta un po' troppo alla svelta....comunque cerco di rimediare subito:

-) Perchè il PCI non ha raccontato la verità sui suoi rapporti con l'Urss? Come dire...forse ne avevano bisogno, non dovremmo andarne fieri di questo appoggio ma in fondo la DC era pappa e ciccia con gli americani che appoggiavano (e finanziavano) colpi di stato come quello di Pinochet in Cile nel 1973...vogliamo parlarne?
La storia del secondo dopoguerra è stata caratterizzata dal dover scendere a compromessi anche con le peggiori nefandezze in nome dell'equilibrio mondiale. Tito deportava i profughi italiani e li massacrava nelle foibe? Gli USA e l'Inghilterra chiudevano un occhio perchè Tito si era ribellato a Stalin ed era una spian nel fianco del regime sovietico, l'Italia poi non aveva voce in capitolo visto che nei 20 anni precedenti ne aveva fatte di cotte e di crude.
L'occidente (chiesa compresa, vedi la visita di GianPaoloII nel 1987) appoggiava un regime sanguinario come quello di Pinochet? Certo, sennò ci sarebbe stata una deriva comunista in tutto il sudamerica fomentata da quel pericolo pubblico n° 1 Salvador Allende...e allora giù morti e torture....
Insomma, c'era un equilibrio mondiale da rispettare, stabilito con il congresso di Yalta, chi ci stava bene, altrimenti cazzi suoi...
In nome di qiesti equilibri non si è andati per il sottile da nessuna parte, però oggi siamo sempre a rompere i maroni con il PCI che prendeva i soldi dall'URSS...
-)Cosa penso di Gladio? Mah, tutto il male possibile, ti dico solo che grazie a loro se il PCI avesse vinto le elezioni ci sarebbe stato un Cile2...chissà, forse non sarei neanche nato perchè i miei hanno sempre votato comunista.
Mi stupisce ancora oggi che uno dei fautori di quella combriccola sia diventato poi Presidente della Repubblica, ma questa è un'altra storia.

Piuttosto, tornando alla prima domanda, io avrei altre domande da fare non tanto al PCI quanto alla vecchia DC e ai poteri forti dell'epoca e se vuoi le giro anche a te:
-)Perchè ancora oggi non si è appurata la verità sulle stragi di Piazza Fontana, Piazza della Loggia, della stazione di Bologna, dell'Italicus? E perchè Moro è stato lasciato morire?

by **aorlansky60** » 04 Dec 2009, 11:14

Genesis(non la band, ndr)[:D] ha scritto:

"chi è il più cattivo fra fascisti/nazisti (li voglio accomunare, anche se si potrebbe approfondire) e comunisti"

il quesito posto in questi termini è fuorviante; come chiedersi se è più dolce(o aspra) un uva delle Langhe Piemontesi o un uva dello Champagne; occorre anche circostanziare il quesito in termini storici-logistici:
in italia il comunismo non ha prodotto morti-torture, mentre in terra russa quelli perpetrati dallo stalinismo sovietico sono ormai dato di fatto come pubblicamente ammesso negli anni 60 dallo stesso Nikita Krushov; allo stesso livello, se il nazismo ha prodotto almeno 6 milioni di morti nei campi di sterminio, nell'Isola di Pasqua non ne ha prodotto nemmeno uno. Però in Cambogia ci sono stati almeno 2 milioni di epurati. Cambia sapere di che colore fosse colui che ne ha deciso il destino? alla fine sempre 2 milioni di morti rimangono.

La soluzione stà più in alto: chi è alla base di tutti i pensieri politici? L'UOMO.
Dall'operato di questo deriva la storia nei suoi fatti.

Davvero ancora qualcuno crede che hitler fosse stato folgorato solo dal cieco odio ideologico verso gli Ebrei?

Balle. Alla base di tutto, come in tutte le contese che vedono l'uomo come primo attore, c'è sempre la solita vecchia questione: economia, interesse, detto in parole povere SOLDI.

La Germania degli anni 20 stava scontando un periodo disastroso fatto di miseria ed inflazione per come i vincenti del 1mo conflitto mondiale l'avevano lasciata, con un eccezione: la comunità Ebraica in Germania era rimasta ricca e potente. Con l'aria che tirava allora, riuscire ad impossessarsi delle loro ricchezze avrebbe fatto gola a chiunque non fosse caratterizzato da ideali democratici.

La stessa motivazione che mosse secoli prima in Francia il re Filippo IV verso l'Ordine dei Templari divenuto più ricco dell'intero paese e nei confronti del quale la stessa monarchia francese aveva contratto debiti non indifferenti. Il "radere al suolo" l'Ordine -con approvazione Papale- adducendone a presunte e mai provate pratiche sataniche da parte dei suoi addetti (confessioni tra l'altro ottenute mediante tortura dei suoi membri più importanti) fu un modo di ripianare tutti i debiti con ritorno economico notevole -tutti i beni materiali dei Templari furono confiscati dalla monarchia.

Alla fine, cosa conta sapere che il nazismo ha prodotto milioni di vittime, il comunismo staliniano altrettanti ed arrampicarci sugli specchi per stabilire chi è peggio? Alla fine del ragionamento, milioni di vittime stanno li a testimoniare che entrambi i regimi, al di là della ideologia caratterizzante, erano UGUALI, se osservati sotto un denominatore comune, quello del totalitarismo più esasperato privo di scrupoli, a negare anche il fondamento della vita stessa come valore universale irrinunciabile, pur di raggiungere i propri scopi.
Se questo non bastasse, torno a dire che ad accumunare sia rosso che nero ci sono milioni di morti torturati ed ammazzati che la storia è in grado di testimoniare.

"Noi siamo cresciuti sapendo bene cosa era successo durante il Ventennio e non abbiamo saputo cosa è successo nello stesso periodo e cosa più incredibile nei 40 anni successivi nei paesi Comunisti...
...Dei famosi Intellettuali, delle grandi firme del giornalismo libero ed indipendente, niente? Nemmeno una notizia? Ragazzi parlo del Corriere della sera, non del giornale partito dell' Editore Svizzero con i conti in Svizzera. O dell' Unità. Ma come? Da Togliatti in poi ci saranno stati migliaia di comunisti italiani che andavano in gita a Mosca e nessuno si è accorto di nulla? "

È prorio per questo che come dicevo prima è necessario ciscostanziare storicamente anche al di fuori dei nostri confini per comprendere l'importanza dei fatti e darne reale valore.
Senza andare troppo in là e restando vicino ai nostri confini, solo ultimamente si parla di quanto realmente accaduto nel 45 e 46 nelle "foibe" in terra di confine tra Friuli e Slovenia, perchè prima era argomento assolutamente tabù quasi coperto da segreto di stato(in realtà lo era, in quanto gli stessi americani non volevano introdurre motivi di attrito diplomatici per non compromettere un certo equilibrio di rapporti raggiunti con il maresciallo tito e la sua nuova yugolasvia, che di fatto rappresentava un cuscinetto ideale tra occidente e patto di varsavia).
Il tragicomico della situazione è che gli sloveni comunisti del maresciallo tito non si fecero scupolo di gettare vivi nelle caverne sia fascisti che comunisti che moderati, purchè fossero tutti italiani.
Capito il sunto?

Provate da Cubani, ad aver dissentito un attimino dalla linea politica e sociale. E' meglio andare a pescare o a fare il cameriere da laurato in Ingegneria e anche con il sorriso.

un famoso giocatore di baseball degli NY Yankees, Orlando Hernandez, cubano di nascita, insieme ad alcuni compagni all'inizio degli anni 90 affrontò l'oceano con barca e remi pur di fuggire e raggiungere la costa USA dove arrivò stremato ma ancora vivo; ancora in forze per essere ingaggiato dalla franchigia degli Yankees dove incontrò successo come lanciatore; è un episodio noto e passato alla storia. Per contro, io non conosco nessuno che abbia deciso di affrontare il percorso inverso per andare a vivere cuba, anche con mezzi più comodi di una barca a remi... così come non ho mai conosciuto alcuno che avesse tentato di varcare il muro di Berlino da ovest verso est...

E qui arrivo alla quotazione del discorso del Duca. Che giustifica la violenza dei Comunisti perchè gli altri ne avevano fatte di cotte e di crude.

in russia Stalin non aveva avuto bisogno di alcun precedente fatto di "cotte e di crude" per iniziare la sua opera di ripulitura, visto che già dalla fine degli anni 20 aveva dato inizio alle "purghe" di massa.

Ma il fatto vero è un altro : pur condannabile come gesto -parlo di quanto successo immediatamente dopo il 25 aprile in italia soprattutto "in certa parte di italia", emilia romagna- esso trova giustificazione seppur parziale nella tipica reazione umana dovuta ad anni ed anni di privazione nei valori di espressione di pensiero raggiunta a convinzione di "a suon di botte" da parte dei padroni precedenti.

Quando si soggioga al proprio volere un proprio simile anche tramite mezzi tra i più barbari ed incivili, quale risultato si spera di ottenere quando si passa dalla parte inversa, cioè quando uno che per anni è stato reso succubo (per non dire martire) diventa libero di potersi finalmente esprimere verso colui che da padrone è diventato perdente? Non tutti gli esseri umani posseggono la bontà d'animo e la propensione immediata al perdono. In molti, quando costretti senza volere a certe pratiche e costrizioni, vive anche il ricordo, spesso crudo e doloroso. È da comprendere, perchè attitudine tipicamente umana. Ciò che si semina come odio alla fine si raccoglie. È un concetto questo che bisognerebbe sempre tenere a mente.

"Non mi ricordo la sinistra pacifista Italiana in Piazza a manifestare dopo Tienammen, non vedo pacifisti in Piazza per i missili nucleari della Corea del Nord fra l' altro alcuni dei quali puntati dritti su di noi, non vidi i Pacifisti manifestare contro l' Urss che invase l' Afghanistan in nome della sua Economia Comunista, nella fine degli anni settanta.
Eppure erano già tutti li' pronti con le bandierine e gli striscioni, contro gli Usa invasori del Vietnam.
"

È vero, ma i civili morti arsi vivi di Dresda e Tokyo del 45, i civili immediatamente inceneriti(letteralmente) e quelli finiti a poco a poco nel tempo dalle radiazioni Alfa Beta e Gamma di Nagasaki e Hiroshima, le vittime prodotte da movimenti paramilitari nel centro e sud america fomentati e finanziati da USA e CIA negli anni 70 e 80, la stessa fine cruenta del governo di Alliende in Cile nei primi anni 70 ad opera di Pinochet e del suo regime di destra appoggiata dai republicani di Nixon e tutto quello che ne derivò in quel paese... per quanto mi risulta, in terra americana non si levarono grandi movimenti di protesta da parte del grosso dell'opinione pubblica...

Torno a chiedere : Alla fine cosa è realmente peggio? Rosso? Nero? il bianco e blu a stelle e strisce della tanto proclamata democrazia americana che in terra propria è ligia a spirito e dovere ma all'estero ne ha combinate tante quanto la maggior parte dell'opinione pubblica ancora ignora?

credo che tutti abbiano ragione e tutti abbiano torto.

Di certo, ognuno ha le proprie colpe.

by **highinfidelity** » 04 Dec 2009, 11:38

quote:
Originally posted by aorlansky60

un famoso giocatore di baseball degli NY Yankees, Orlando Hernandez, cubano di nascita, insieme ad alcuni compagni all'inizio degli anni 90 affrontò l'oceano con barca e remi pur di fuggire e raggiungere la costa USA dove arrivò stremato ma ancora vivo; ancora in forze per essere ingaggiato dalla franchigia degli Yankees dove incontrò successo come lanciatore; è un episodio noto e passato alla storia. Per contro, io non conosco nessuno che abbia deciso di affrontare il percorso inverso per andare a vivere cuba, anche con mezzi più comodi di una barca a remi... così come non ho mai conosciuto alcuno che avesse tentato di varcare il muro di Berlino da ovest verso est...

Alain, finora i tuoi "controesempi" circa il fatto che nessuno fosse andato ad est li ho "fatti passare" perche', anche se storicamente scorretti, volevano essere solo paradigmatici per cui si poteva sorvolare. Non mi piace essere pignolo quando il senso generale del discorso e' chiaro.

Ora pero' mi costringi a puntualizzare. Non e' affatto vero che nessuno sia andato ad est col sogno di vivere in un paese migliore. Sia verso la Russia che la Yugoslavia, per limitarmi a paesi di cui conosco casi certi e possiedo letteratura, sono partiti treni interi carichi di italiani in maggior parte braccianti diseredati e senza terra, che d'accordo non vi avranno trovato di certo il paese del bengodi, ma che non si puo' assumere a priori che abbiano fatto una vita peggiore di quelle che facevano qui. Io stesso, come ricorderai, ho personalmente numerosi cugini che al momento dell'Esodo della Venezia Giulia e Dalmazia hanno deciso di rimanere in Istria, li ho frequentati spessissimo sia in Italia che in Yugoslavia e ti posso assicurare che non stavano affatto male, avevano una casa molto piu' grande della nostra, lavori tranquilli e garantiti, pensioni sicure, e abitavano in una citta' (Parenzo - Porec) in cui la criminalita' non si sapeva neppure cosa fosse. Persino la macchina che avevano era piu' bella della nostra, tanto che pensavano che mio padre (dipendente FIAT) andasse li' in 127 per non umiliarli.

Secondariamente, il tuo esempio di Cuba e' un assurdo filosofico. Non mi dilungo sulla scorrettezza formale di portare ad esempio un cubano che con un colpo di culo e' diventato miliardario rispetto a tutti gli altri che spingono i carretti della spesa sotto i ponti. Non staro' qui nemmeno a prendere le difese di Castro, che sotto moltissimi aspetti e' indifendibile, tuttavia non puoi farmi un confronto economico tra gli Stati Uniti, che fanno il bello e il cattivo tempo come cavolo pare loro, ed un paese che e' letteralmente strangolato da un embargo economico completamente immotivato e che merita appieno il desueto termine di "imperialista". Ormai l'ingiustizia dell'embargo contro Cuba e' talmente palese che neppure i piu' stretti alleati USA si sognano nemmeno lontanamente di difenderlo, ti riporto in merito i risultati delle votazioni tenutesi all'ONU negli ultimi 15 anni riguardo l'embargo contro Cuba, penso che le cifre parlino da sole:

Code: Select all: Votazioni contro l’embargo all’Assemblea Generale dell’ONU dal 1992 al 2007 A favore Contro Astensione 1992 59 3 71 1993 88 4 57 1994 101 2 48 1995 117 3 38 1996 137 3 25 1997 143 3 17 1998 157 2 12 1999 155 2 8 2000 167 3 4 2001 167 3 3 2002 173 3 4 2003 179 3 2 2004 179 4 7 2005 182 4 1 2006 183 4 1 2007 184 4 1

by **aorlansky60** » 04 Dec 2009, 11:40

Per WIN [;)]

ho postato il mio precedente intervento senza avere letto precedentemente il tuo che ho poi letto ed apprezzato.

complimenti, quanto hai esposto è semplice e limpida obiettività storica provata dai fatti. [;)]

In fondo, per capire la storia basta dare un occhiata al lento svolgimento dei fatti, ed essa poi si rivela materia esatta come la fisica. Nulla avviene per caso. Quando lo diamo per scontato, è perchè non ne conosciamo i risvolti più nascosti.

Quanto la tua domanda finale: "Perchè ancora oggi non si è appurata la verità sulle stragi di Piazza Fontana, Piazza della Loggia, della stazione di Bologna, dell'Italicus? E perchè Moro è stato lasciato morire?"

la risposta stà nel tuo stesso intervento: dalla parte dei "perdenti" come ci siamo ritrovati alla fine del II conflitto mondiale, la politica italiana ha dovuto turarsi il naso per decenni ed accettare qualsiasi nefandezza venisse "ordinata" (non proposta o consigliata) dalla politica estera americana, non ultimi il "consiglio" da parte degli americani di "non far vincere" una rappresentanza comunista nella 1me elezioni democratiche del dopoguerra, come effettivamente avvenuto guarda caso, altrimenti l'italia si poteva scordare il piano MARSHALL (quasi 1 miliardo di US $ della valuta del tempo stanziata dagli USA per ricostruire Germania e Italia rase al suolo) a ns sostegno, oppure lo stesso intervento americano a sostegno dell'italia, quando al tavolo delle trattative post belliche, il pres. TRUMAN si oppose fermamente a DE GAULLE e TITO che volevano "papparsi" rispettivamente VAL D'AOSTA e FRIULI a titolo di risarcimento; questo intervento noi lo dovemmo pagare nei decenni seguenti: il conto furono le stragi che Tu hai ricordato.

by **aorlansky60** » 04 Dec 2009, 12:15

caro Marco [;)]
nessun problema ad essere contraddetto quando gli esempi sono reali come quelli che hai menzionato per quanto riguarda il caso "est-ovest". [;)] si potrebbe obiettare sul numero, ma forse lascia il tempo che trova.

Per quanto riguarda Orlando Hernandez, nessun "colpo di culo" in quanto egli non ha fatto che esercitare quello che madre natura gli aveva fornito come mezzi naturali e propensione al gioco del baseball che già praticava a Cuba, con la differenza che in terra natia faceva la fame o quasi, negli states fece fortuna. Lui scelse di fuggire da quella realtà, anche contro il volere delle stesse autorità cubane che fecero di tutto per trattenerlo con mezzi anche non propriamente leciti, di certo abbagliato dalle prospettive economiche da quanto sentiva dire di quella realtà opposta.

Accetto anche l'appunto riguardante l'embargo economico di cui Cuba storicamente è vittima, però non dimentichiamoci che lo stesso fidel castro non si fece molti scrupoli all'idea di allogiare nel proprio territorio testate nucleari sovietiche negli anni 60 potenzialmente utilizzabili verso la vicina costa americana...

Insomma, il risultato di certe decisioni politiche, a favore o meno, altre non sono che conseguenze di prese di posizioni, decisioni in campo politico internazionale, oltre all'ideologia di partenza.

Quando vai a stuzzicare un gigante come quello americano con lo spauracchio di qualche testata a poca distanza, devi anche aspettarti le logiche conseguenze di ritorsione; non dico che sia giusto o sbagliato, ma che deriva da semplici e scontati comportamenti sul piano dei rapporti diplomatici internazionali.

by **genesis** » 04 Dec 2009, 12:51

quote:
Originally posted by Duke of Mar

Caro Alain, e lo dico senza alcuna polemica, hai dimenticato di ricordare le ragioni che hanno portato alla "resa dei conti". Sono certo che, con la tua innegabile onestà intellettuale, non avrai difficoltà a ricordare cosa hanno combinato i fascisti nel corso del ventennio... per ogni effetto, c'è sempre una causa....

Riquoto e leggo da Italiano, con diploma da 39 (cosa gli ci voleva a darmi 40, mi chiedo ancora oggi. Un bel 36 era meglio!) e da lavoratore dall' età di 18 anni.
Comunque un disegnino, mi aiuterebbe.[;)][:D]

by **Duke59** » 04 Dec 2009, 12:57

quote:
Originally posted by highinfidelity
Non e' affatto vero che nessuno sia andato ad est col sogno di vivere in un paese migliore. Sia verso la Russia che la Yugoslavia, per limitarmi a paesi di cui conosco casi certi e possiedo letteratura, sono partiti treni interi carichi di italiani in maggior parte braccianti diseredati e senza terra, che d'accordo non vi avranno trovato di certo il paese del bengodi, ma che non si puo' assumere a priori che abbiano fatto una vita peggiore di quelle che facevano qui.

High,
come dici tu è vero che molti cercarono rifugio verso est.

Ma non tutti vennero accolti come avrebbero sperato. Molti ferventi comunisti italiani finirono sotto l'orribile pressa staliniana con i pretesti più vari.

Ci sono ampie documentazioni a proposito

http://www.gulag-italia.it/gulag/frameset_ita.html
(questo sito è opera della fondazione Giangiacomo Feltrinelli)

http://www.ibrp.org/it/articles/2007-06 ... -di-stalin

by **genesis** » 04 Dec 2009, 13:21

quote:
Originally posted by Magog

quote:
Originally posted by genesis

E di Mao? Ne vogliamo parlare? No, vai...

e perchè no.....

Si è meglio, hai ragione. Quando leggo che il Comunismo non è un Regime totalitario ma un sistema economico, è meglio andare a dormire.

by **Duke of Mar** » 04 Dec 2009, 13:48

quote:
Originally posted by genesis

quote:
Originally posted by Duke of Mar

Caro Alain, e lo dico senza alcuna polemica, hai dimenticato di ricordare le ragioni che hanno portato alla "resa dei conti". Sono certo che, con la tua innegabile onestà intellettuale, non avrai difficoltà a ricordare cosa hanno combinato i fascisti nel corso del ventennio... per ogni effetto, c'è sempre una causa....

Riquoto e leggo da Italiano, con diploma da 39 (cosa gli ci voleva a darmi 40, mi chiedo ancora oggi. Un bel 36 era meglio!) e da lavoratore dall' età di 18 anni.
Comunque un disegnino, mi aiuterebbe.[;)][:D]

Caro mio, tu leggi ma non comprendi... dai, un piccolo sforzo e capirai cosa ho scritto... ho fiducia in te (anche se voti per il puttaniere piduista)... [:D][;)]

by **aorlansky60** » 04 Dec 2009, 13:59

quote:
Originally posted by Duke59

Fascismo e comunismo.

Un argomento sempre spinoso, soprattutto in Italia, per via del percorso storico del nostro paese.

tra "kasini" vari -ufficio, proxy saltellante etc- ho letto con attenzione anche TUTTO il tuo intervento, per il quale non posso che confermare la mia approvazione [;)]

by **highinfidelity** » 07 Dec 2009, 05:02

quote:
Originally posted by aorlansky60

Per quanto riguarda Orlando Hernandez, nessun "colpo di culo" in quanto egli non ha fatto che esercitare quello che madre natura gli aveva fornito come mezzi naturali e propensione al gioco del baseball che già praticava a Cuba, con la differenza che in terra natia faceva la fame o quasi, negli states fece fortuna.

Ribadisco: ti sembra un buon esempio? Non faccio che leggere qui e altrove di come lo sport sia ormai una vergogna, con calciatori semianalfabeti pero' strapagati e ricoperti d'oro che poi si mangiano tutto con festini a suon di droga e prostitute, e me lo porti a esempio del buon capitalismo? Secondo me e' tutto al contrario un esempio paradigmatico delle distorsioni che il capitalismo crea nella societa'. Lo sport e' (dovrebbe essere) divertimento, cultura fisica ed educazione, non una holding d'affari con contorno di doping e mignotte.

Inoltre permettimi di dubitare che a Cuba crepasse di fame, soprattutto la nazionale di Baseball e' sempre stata tenuta in gran conto dallo stato cubano che la considera un fiore all'occhiello, siamo nel campo delle ipotesi ma sono piu' propenso a pensare che abbia fatto una vita semplicemente sobria e normale.

quote:
Accetto anche l'appunto riguardante l'embargo economico di cui Cuba storicamente è vittima, però non dimentichiamoci che lo stesso fidel castro non si fece molti scrupoli all'idea di allogiare nel proprio territorio testate nucleari sovietiche negli anni 60 potenzialmente utilizzabili verso la vicina costa americana...

Scusa Alain, ma cosa avrebbe dovuto fare? Fammi un esempio, ma CONCRETO, di cosa avrebbe dovuto fare con a distanza di gittata un paese che di armi nucleari aveva tappezzato il suo intero territorio e che era un suo nemico giurato? Mi appello nuovamente alla tua onesta' intellettuale: che cos'altro avrebbe potuto fare, oltre starsene seduto ad aspettare che gli cadesse un missile in testa? NOI, in Italia, con la situazione invertita a specchio, che cosa abbiamo fatto se non lasciar costruire agli americani basi su basi con armi LORO e aerei LORO e missili LORO? Quand'ero Carabiniere, alla Scuola Militare avevo in dotazione la carabina Winchester usata nella guerra di Corea gentilmente regalataci dagli americani a fine conflitto, non so se rendo l'idea... Cosa abbiamo fatto di diverso dai cubani?

CASUALMENTE anche oggi gli Stati Uniti hanno attacato per ragioni SQUISITAMENTE politiche sempre e solo paesi sprovvisti di armi atomiche. Vedasi recentemente anche l'aggressione all'Iraq. Questa e' la ragione per cui il Pakistan ha fatto una gran corsa a dotarsene, e la stessa medesima ragione per cui l'Iran sta facendo una corsa ancora piu' veloce per giungere a dotarsene. Risultato: guerra all'Iraq che non sara' stato un paese simpatico ma il cui regime, come si e' ampiamente visto, con le torri gemelle e le armi di distruzione di massa non c'entrava UNA MAZZA, mentre al Pakistan, in cui veramente si annidavano e si annidano i terroristi, hanno (abbiamo) fatto una carezza. Si tratta di una relta' militare e politica: l'unica garanzia per non essere attaccati dagli statunitensi e' essere muniti di armi atomiche, punto e fine. SI VIS PACEM, PARA BELLUM.

by **highinfidelity** » 07 Dec 2009, 05:09

quote:
Originally posted by Duke59

Ma non tutti vennero accolti come avrebbero sperato. Molti ferventi comunisti italiani finirono sotto l'orribile pressa staliniana con i pretesti più vari.

Duke, e' inutile insistere su quel punto: abbiamo gia' ricordato e concordato come i paesi "comunisti" (chiamiamoli cosi') non fossero il paese del bengodi, pero' nemmeno paesi in cui si crepava di fame. Io gente che crepa di fame l'ho vista sul serio, pero' non ero in Yugoslavia, ero negli Stati Uniti del post-Reagan, quello de "il mercato si regola da solo". Inoltre, se da un lato c'era la "pressa Staliniana", vogliamo parlare del maccartismo dall'altro lato? Di quanta gente e' finita in galera nei liberissimi e civilissimi Stati Uniti senza aver fatto assolutamente niente? Perche' siete cosi' monolaterali nelle vostre analisi politiche?

by **aorlansky60** » 09 Dec 2009, 09:42

caro Marco [;)]

tutto sommato capisco i tuoi punti di vista relativi all'ultimo intervento e concordo;

d'accordo con Te che lo sport dovrebbe essere "divertimento, cultura fisica ed educazione"...

purtroppo però alla fine ci scontriamo con le esigenze divenute "moderne" dello sport che coinvolgono un enorme massa, fatta di praticanti e spettatori con in mezzo promotori e società, la cui realtà dice proprio che alla fine lo sport è "una holding d'affari con contorno di doping e mignotte" come dici, purtroppo...

È semplice e pura legge di mercato al quale lo stesso sport non può più sottrarsi... i tempi di DE COUBERTAIN appartengono ormai al lato "romantico" di tutta la faccenda e ad un era passata; triste rilevarlo ma nient'altro che semplice e laconica realtà...

Ultimamente (10 anni or sono ormai) anche il rugby, uno degli ultimi sport che resisteva, è passato al professionismo puro, con tutto quanto ne consegue... ed i risultati sono palesi, questo sport è cambiato enormemente da come lo conoscevo, praticavo e guardavo 30 e 20 anni fà.

Riguardo al caso "Hernandez", io non sostengo che sia un modello giusto empiricamente, semplicemente che egli avrà preso la sua decisione personale in merito a quanto era in grado di valutare per quello che gli offriva la realtà cubana e quello che avrà sentito ventilare da altri suoi compatrioti fuggiti espatriati verso i lidi USA, non ultima anche l'estrema rigidità e severità comportamentale del governo cubano verso tutto quanto ruota intorno allo sport locale...
il fatto che sia dovuto fuggire "a remi" è un esempio di tale rigidità: il fatto che uno non abbia la libertà di muoversi e di scegliere il proprio destino decidendo di andare a vivere altrove mi ricorda tanto la stessa rigidità dell'ex regime sovietico nel controllare le persone nei loro movimenti, che per farlo dovevano chiedere consenso all'autorità locale; per noi italiani del XXmo secolo è normalissimo pensare di sportarsi da Reggio Calabria a Milano o viceversa decidendolo dall'oggi al domani, mentre nell'ex URSS non si poteva fare liberamente, si doveva "chiedere un visto ufficiale" all'autorità competente e non era detto che fosse concesso sempre, il che mi sembra semplicemente ABBERRANTE per non dire MOSTRUOSO.

Per quanto riguarda la faccenda della "crisi dei missili" di Cuba, evento che per poco non precipitò la civiltà umana in un ecatombe nucleare, data la pericolosa escalation di cui fu protagonista, dobbiamo tornare indietro nel tempo di quasi 50 anni per renderci conto di quanto il mondo fosse profondamente diverso da oggi, sia tecnologicamente che politicamente.

Innanzi tutto, allora, l'arma nucleare era in possesso di sole due superpotenze, USA e USSR, in grado di condizionare tutta la politica internazionale -non credo che Cina e Francia, le altre due facenti parti di quel club esclusivo, al tempo fossero già arrivate a possederla(forse si ma non allo stesso livello quantitativo di USA e USSR).
50 anni fà il mondo intero viveva sotto la cupola istaurata dalla guerra fredda di due superpotenze, che con lo spauracchio nucleare tenevano come si suol dire "the world by the balls".

50 anni fà le difese militari delle potenze mondiali, seppur avanzate per il tempo, non disponevano ancora di satelliti spia per la difesa e congegni atti all'offesa così sofisticati come oggi.

50 anni fà i sommergibili nucleari, altra arma strategica dal potenziale offensivo molto elevato, non erano ancora in grado di ospitare vettori di grandi dimensioni all'interno del proprio scafo a differenza dei mostri odierni(o se lo erano erano i primi, e comunque in grado di ospitare uno o al massimo due vettori di una certa potenza).

Tutto era demandato agli strumenti radar ed ad aerei "spia" speciali in grado di volare ad altissima quota tramite i quali si potevano opportunamente controllare movimenti "strani" di vettori in partenza da un territorio.

È chiaro che la dislocazione di vettori (missili ICBM) in territorio sovietico aveva una rilevanza totalmente diversa e meno preoccupante per gli USA se paragonata alla più breve distanza di Cuba; strategicamente, più per l'USSR che Cuba, questa mossa deteneva un potenziale notevole, tenere letteralmente gli USA per i "cosiddetti" oltre a nascondere anche una notevole arma diplomatica: infatti dopo i negoziati "in corso d'opera", i sovietici acconsentirono a smantellare le installazioni su Cuba solo quando gli USA avessero fatto lo stesso con certe istallazioni in europa(nei territori di egemonia USA e NATO), Turchia in particolare, posizionate a breve distanza dalla Russia, come poi fecero.

Non era altro che una scaramuccia verbale di cui poteva farsi scudo un paese che deteneva "la bomba".

Uno strumento di trattativa diplomatica più che offensiva nei fatti. Nell'ottica che :
"bene, entrambi noi possediamo la bomba; sappi che se tu la lanci verso di me, il tempo della mia risposta sarà altrettanto breve dell'arrivo della tua bomba, per cui finiremo inceneriti entrambi"...

È la strategia tipica per la quale, di fatto, dopo le uniche due bombe atomiche fatte brillare in territorio giapponese nel 1945, quando però tale arma era ancora detenuta da un solo paese che ci era arrivato per primo, il mondo non ne ha conosciute altre, salvo naturalmente quelle relative agli esperimenti in atmosfera, in mare e nel sottosuolo non coinvolgenti però nessuna forma bellica.

Permettere la dislocazione di testate nucleari sovietiche sul proprio territorio era anche una risposta da parte di fidel castro al maldestro tentativo di invasione di Cuba effettuato tramite appoggio della CIA con il compiacere della Casa Bianca un anno prima alla baia dei porci... tutto sommato un atto più che legittimo da parte di un paese nano(Cuba) confinante a breve distanza con un autentico mostro (gli USA) per di più ostile per filosofia politica e sociale...
Non penso proprio che, come dicevi TU, "i cubani potessero o dovessero aspettarsi un missile in testa" perchè nell'equilibrio geo-politico internazionale venutosi a creare dopo la fine del II conflitto mondiale, lanciare un vettore contenente una testata nucleare verso chicchessia -anche verso i papuani dell'Isola di Pasqua- assumeva proporzioni estremamente e dannatamente GRAVI ed impensabili.

Nessuno, neppure USSR e USA potevano permettersi di compiere tanto e lo sapevano bene.

Ripeto che l'arma nucleare, in mano di chi la detaneva, era più un oggetto di convinzione diplomatica che non un arma convenzionale vera e propria.

Dopo questi fatti avvenuti , era chiaro che gli USA non potevano ne assogettare ne tanto meno invadere Cuba senza sollevare di nuovo una pericolosa escalation con il paese protettore, cioè l'USSR, quindi gli USA risposero con l'embargo commerciale totale su CUBA coinvolgendo tutti i paesi "amici" facenti parti dell'occidente e della NATO... praticamente la stessa tattica messa in atto 200 anni prima da Napoleone verso i nemici inglesi...

cosa che fidel castro doveva aspettarsi, perchè nei rapporti politici internazionali, ad ogni azione intrapresa segue una risposta... più o meno come "l'effetto e la causa"...

by **tool65** » 09 Dec 2009, 18:44

Mi sembra logico che una nazione inserisca un reato di apologia avendo
subito una DITTATURA.....che sia di stampo comunista e fascista...

Ma che poi si rispetti questa legge....mi viene un pò da ridere....
sto pensando all'elezione di Alemanno a Roma quando c'erano centinaia
di persone a mano tesa, altro che gadget sulle bancarelle..

Io non sono mai stato comunista, ma accomunare i comunisti a personaggi di estrema sinistra mi pare decisamente "forzato", ogni nazione si misura con la propria storia e la nostra parla di Dittatura Fascista (come la Spagna).. è inutile confrontarsi con altre nazioni...
da noi il comunismo NON è stato mai maggioranza assoluta è non è mai stato neanche vicino ad una dittatura...

La maggioranza degli Italiani è sempre stata moderata e di centro...

Genesis Forum Italia

Who is online