Anima al diavolo

Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

Anima al diavolo

Postby Moonhead » 20 Dec 2009, 19:59

Sono appena tornato dal cinema e ho visto Dorian Gray.
Del film nn dico nulla se non che mi e' piaciuto parecchio.
Mi e' sorta una domanda:
Vendereste l'anima al diavolo?
e, se si, in cambio di cosa?

Personalmente la venderei. Per cosa? la felicita' totale per un paio di persone che amo.

Ok ma voi? Fuoco alle polveri!!!
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Postby Duke of Mar » 20 Dec 2009, 20:15

Non la venderei mai... [:-j]
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Postby darkerstar » 20 Dec 2009, 20:33

Penso che venderei anche io l'anima al diavolo ma sarebbe costretto a fare una buona azione. Perchè la venderei per vedere risolte le cose più brutte della terra e per vedere una società basata non sul denaro ma sul valore delle persone, per quello che hanno da dare. E ovviamente la venderei anche per una carta di credito illimitata. (qui è il mio quid genovese che salta fuori [:D])
Forse il modo migliore di omaggiare i genesis non è suonarli ma continuare a comportarsi da "genesis" cosa che Peter Gabriel sta facendo dal 1975. (Tre)
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Postby Zeppelin » 20 Dec 2009, 20:43

Il libro di Wilde mi è piaciuto un sacco e lo sto amando ancora. Il film devo ancora vederlo, ma ovvierò a questa lacuna, se non al cinema, per lo meno in DVD. Sono contento che ti sia piaciuto Moonhead, un incentivo ulteriore per andare a vederlo.

Se venderei mai l'anima al diavolo? Mah, innanzitutto dico che non lo si può fare perchè il diavolo non esiste così come l'anima, secondo me. Però, rispondendo al topic, se il diavolo e l'anima vi fossero, non credo che gliela venderei. Se proprio costretto, bè, la venderei a mezzanotte ad un incrocio per imparare a suonare la chitarra (che citazione!!![:D][:D])
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Postby Phoberomys » 21 Dec 2009, 05:10

Non esiste "anima" e non esiste "diavolo", però metaforicamente sì, lo farei anche adesso.

Significa rinunciare a rendite future per godere di un vantaggio immdiato, credo - ed è quello che già faccio costantemente senza bisogno di aiuti demoniaci.

Per cui sì, la venderei.
In cambio del famoso conto corrente dalla disponibilità illimitata.
Tutto il resto si può comprare.

Edit: vedo che anche Simona se lo ricorda, e continua ad essere d'accordo con me. [;)]
Last edited by Phoberomys on 21 Dec 2009, 05:11, edited 1 time in total.
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Postby Moonhead » 21 Dec 2009, 09:07

Vedo che i Genovesi nn si smentiscono [;)][:D] beh w la sincerita'!
Cmq phobe ha centrato il problema:voi sareste disposti a rinunciare a rendite future per un vantaggio immediato?
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Postby Kia » 21 Dec 2009, 12:28

Sto leggendo il libro proprio in questi giorni.. veramente molto bello.Prossimamente vedrò anche il film.[:)]

Venderei la mia anima? Forse si
Per cosa? per non morire mai, per non far morire le persone che amo.
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Postby Dusk » 21 Dec 2009, 17:53

ho un elenco lunghissimo!!!!! [:D][:D][;)]

la venderei eccome! [^]
in cambio di cosa, poi? stare tutta l'eternità all'inferno?? ma se l'inferno non esiste.....sarebbe bello esistesse solo il diavolo a cui poter vendere l'anima!! [:D]
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Postby Thomas Eiselberg » 21 Dec 2009, 18:12

Se il Diavolo esistesse, esisterebbe anche il Paradiso e quindi la beatitudine infinita.[:D]

Ergo l'anima non la vendo manco morto, nemmeno per far stare bene le persone che amo (tanto visto che esisterebbe il paradiso anche se soffrissero per la durata di una vita si consolerebbero e godrebbero per l'eternità[:-I]).

Insomma se ne avessi la possibilità di vendere l'anima al diavolo non ne varrebbe di certo la pena: preferisco 1.000.000 di euro posticipati ai 1.000 euro a scelta per me o per i miei familiari e magari conditi da mille altre sventure, per poi pagarli con gli interessi per tutta l'eternità.
E' un investimento sicuro.

Preferisco insomma godermela per sempre, anche se devo aspettare l'arco di una vita, che fare la bella vita e poi soffrire per l'eternità[:D]

Sarà perchè ho studiato (e ancora non ho finito[:D]) economia...[:-D]
Last edited by Thomas Eiselberg on 21 Dec 2009, 18:40, edited 1 time in total.
Essi vivono noi dormiamo. Obbedisci, compra, non pensare, il denaro è il tuo dio.

E' buona cosa leggere sempre leFAQ
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Postby marbian » 21 Dec 2009, 18:37

O buon Paolo...che mi combini? Non dirmi che vuoi diventare milanista...echecacchio...[:-D][:D][;)]
The past is a foreign country...They do things differently there...
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Postby Moonhead » 22 Dec 2009, 05:00

Mario tranquillo! Quello nn succedera' MAI!
Cmq son morto dal ridere [:-D][:-D][:-D]
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Postby Dusk » 22 Dec 2009, 18:42

Ma perchè?
Un bel contrattino con Lucifero per vedersi dal vivo TUTTI i concerti dei Genesis dal 1970 in poi, non lo farebbe nessuno?? [:p]
[:D][:D][:D][:-D]
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Postby Phoberomys » 22 Dec 2009, 19:01

Aggiungici un miliardo di €uri e ci posso anche stare. [:D]
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Postby Dusk » 22 Dec 2009, 19:06

[;)][;)]

ma io anche per meno euri.....[:D]
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Postby smiroldo » 22 Dec 2009, 19:12

a questo punto si potrebbe aprire un topic e chiamarlo "cosa ci fareste con un miliardo di €uri?" [:D]
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Postby windshield74 » 23 Dec 2009, 04:34

Cosa ci farei con un miliardo di euris?

Ci ricomprerei un'anima nuova di zecca....[:D][:D][:D][:D][:D]
Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta, e invece è una maiala risaputa...
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Postby Lidia » 23 Dec 2009, 14:06

no, non la venderei...bella o brutta che sia, e' troppo incasinata! Non la vorrebbe neppure Lucifero [:D][:D][:D]Scherzi a parte, non la venderei, e' una cosa mia, mi serve, per i sensi di colpa[;)], per parlare da sola[:0], e per evitare di inca**armi piu' del dovuto[:D][:D]
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Postby Salmacis » 23 Dec 2009, 14:24

non la venderei. è più semplice domandare cosa faremmo con i tre desideri della lampada (chiedere un numero di desideri illimitati, per esempio [:D])
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby wondering clouds » 25 Dec 2009, 18:51

quote:
Originally posted by Moonhead

Vendereste l'anima al diavolo?
e, se si, in cambio di cosa?
Personalmente la venderei. Per cosa? la felicita' totale per un paio di persone che amo.

Ok ma voi? Fuoco alle polveri!!!



il diavolo vuole tutto fuorchè la felicità nostra e delle persone che amiamo...
se non esiste, non riesco a credere che tutta la cattiveria del mondo sia opera dei soli uomini.
se esiste, preferisco credere che ci sia un dio che lo ha sconfitto, e ha dato a noi la possibilità di vincerlo.

Riguardo alle cose eterne non capisco una cippa.
Già solo l'idea di universo infinito è qulcosa di inconcepibile, come che le cose piccolissime non finiscano mai di scindersi...
So solo che desidero la felicità, la bellezza, l'amore e che non finiscano mai per nessuno,,,ma in realtà non so come potrebbe essere sta cosa.
Ho l'aspirazione dell'infinito nel cuore ma non riesco neanche minimamente a pensarlo. Guardo il cielo di notte e resto meravigliato e sbigottito, ma come mminchia '''

La vita eterna, l'inferno eterno...non capisco, non so.
Come può un cervellino finito, per quanto complesso, pensante e che prove emozioni, entrare nel mistero di questi dogmi, (a cui uno può anche restare indifferente)?

So solo che le persone che ho conosciuto, che sono morte, in realtà non le sento morte, so che sono al sicuro, le rivedrò, saremo felici insieme, vecchi malati , bambini morti tragicamemte, atroci sofferenze di poveri diavoli. Niente più lutti, nè dolori...
Tutto ciò non sarà più.
E di questo ne sono certo tanto quanto sono certo che oggi sono vivo e domani non lo so .

Non venderei l'anima al diavolo, perchè so che da lui è l'origine del male. l'angelo di luce che che fa vedere il male come una cosa che brilla, che è buona, bella, ma poi, scartato il pacco regalo, diventa una cosa puzzolente e da rigettare.

son stato prolisso, scusate, ogni tanto mi viene.
Oggi è nato un bimbo che, con la sua impotenza, fa tremare il diavolo. per cui oggi nei cuori è discesa la pace nei cuori degli uomini che l'hanno accolto.

Still nacht.
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Postby King of Maybe » 26 Dec 2009, 12:11

il Diavolo non esiste quindi la domanda non si pone...

in compenso conosco tanti poveri diavoli che ogni giorno vendono il c*lo, pardon, la dignità... [:D]

come sempre, la gente si frega con le proprie mani: non ha bisogno della scusa di Satana per grufolare nel porcile...
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felicemente fuoriuscito
[:D][:D][:D]
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Postby tool65 » 28 Dec 2009, 18:43

....il 2 Gennaio a Roma cominciano i saldi....
...chi non l'ha ancora venduta ha ancora un'ottima occasione...[;)][;)][;)]
I need someone to believe in, someone to trust....
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Postby aorlansky60 » 05 Jan 2010, 08:18

King of Maybe ha scritto:


il diavolo non esiste quindi la domanda non si pone...


detta dal "Re del Forse", l'affermazione contempla una certezza olimpica per non dire invidiabile.
Tranquillo KING, [;)] sto solo ironizzando sul gioco di parole...[:D]



L'eterno conflitto tra BENE e male... l'ancestrale mistero circa lo scopo dell'esistenza stessa nella sua essenza principale, prima ancora del venerabile, ancora irrisolto umano dubbio : "ESISTE? o NON ESISTE?"...

belzebù, satana, o lucifero... o come diavolo si chiama...
personalmente, se si facesse vivo a chiedermi la mia, gli risponderei in tono ironico il mio disprezzo.
(Fin'ora non si è mai presentata l'occasione [:D] ma il ragionevole dubbio almeno a titolo personale circa la sua "esistenza" non per questo può dirsi fugata...)


Ma se egli rappresenta l'identificazione di male e malvagità, perchè dovrei dargli retta ?

in cambio di cosa, poi ?

anche di tutti i soldi e ricchezze del mondo ?

Davvero qualcuno crede che entrando in possesso di "tutto l'oro del mondo" si possa raggiungere "la felicità" ?

Si certo, posso comprare tutto e tutti, avere e possedere tutta la ricchezza materiale, essere continuamente venerato da una civiltà di individui che ha fatto del possesso materiale l'obiettivo da perseguire e raggiungere e che vede nel mio status l'apogeo del conseguibile... e alla fine dei miei giorni, posso trovare ancora il tempo per esprimere un pensiero finale: "dannazione, ho vissuto proprio bene la mia vita, stracolmo di roba, agi e fottuti piaceri..."


Ma poi, aggiungo : "COSA HO DATO ?" "Ho solo ricevuto e basta? Tutto qui?..."




La vita terrena è breve.

Ma l'eternità del "dopo" si spiega da sola con il suo stesso termine.

E nessuno, davvero nessuno dal più ateo fino al più fervente dei credenti, può dire con certezza ed esprimere "cosa" ci sia "dopo" l'inizio del viaggio.
E "come" il nuovo stato si presenterà.

Anche il più freddo e razionale degli atei non può essere completamente certo che al di là della vita corporea esista solo "il buio totale" della "non esistenza" e la semplice incoscienza della morte cerebrale.


ps : devo ricordarmi di chiedere a Jagger&Richards, quando li incontro prossimamente, cosa li abbia fulminati a tal punto per scrivere le lodi di "Sympathy for the devil" [:D]
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Postby Moonhead » 05 Jan 2010, 09:03

ammazza uno apre una discussione per gioco e guarda te che robbe che leggo![:D]

bene bene mi piace e dimostra ancora una volta che e' un forum con gente molto preparata e capace. [;)]

Cmq che esista o meno il diavolo per gioco che fareste? [:)]
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Postby aorlansky60 » 05 Jan 2010, 09:28

è un argomento, almeno per me, che è piuttosto difficile ridurre a semplice gioco...

scherza coi santi e lascia stare i fanti... o era il contrario?
quella roba lì, insomma [:D]

si potrebbe esordire con un :
"come stàte? e la signora diavolessa... e tutti i piccoli diavoletti?..." [:D]
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Postby Moonhead » 05 Jan 2010, 14:09

[;)][:D]
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Postby Zeppelin » 05 Jan 2010, 14:49

quote:
Originally posted by aorlansky60

Anche il più freddo e razionale degli atei non può essere completamente certo che al di là della vita corporea esista solo "il buio totale" della "non esistenza" e la semplice incoscienza della morte cerebrale.



Come spesso succede devo misurarmi con il sempre ottimo Aor![;)]
Ti dirò: io, è vero, non sono completamente certo che "di là" non ci sia più nulla. Però, posso "credere" che "di là" ci sia o meno qualcosa. Secondo me, ad esempio, si muore ed è come se dormissimo per sempre (chiaramente un dormire senza sogni, coperte che cadono, pisciatina notturna).
Ora, se qualcuno mi ponesse la domanda: "venderesti l'anima al diavolo?", io, per essere coerente con me stesso, risponderei che "no! non la vendo" perchè il diavolo (per me) non esiste. Il "per me" tra parentesi è implicito. Quindi il "re del forse" ha risposto giusto, secondo me. Se io non credo al diavolo, la domanda non si pone (dico questo perchè mi pare che tu, nell'ultima parte del tuo post, abbia tirato in ballo la "sicurezza del credente e dell'ateo" mi pare).

D'altro canto, sul "credere" ci abbiamo eretto di tutto: storia, genio, arte, omicidi, tragedie immani, pazzia, roghi etc.
Ma se non vogliamo scadere in un relativismo esasperato, è bene esprimere la propria opinione anche in materie metafisiche (anche se Kant ci ha detto che è meglio non farlo visto che lì, nel metafisico, l'esperienza cessa di operare: l'importante è non usare le "idee" in maniera erronea dunque illusoria), tenendo conto di che cosa il "credere" abbia creato.
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Postby galadriel » 06 Jan 2010, 13:22

facile dire:il diavolo non esiste! Qui è stata fatta una domanda ipotetica, è ovvio che il diavolo non esiste...o meglio , ognuno di noi può elevarsi o abbassarsi quanto vuole , dall'angelo al diavolo:per me è sempre l'uomo che ha le sue responsabilità, non dando le colpe o imeriti ad entità astratte.
Quindi, però c'è da rispondere a una domanda ipotetica, : SE esistesse e ti chiedesse l'anima, cosa vorresti in cambio?
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Postby aorlansky60 » 07 Jan 2010, 09:56

In effetti, la domanda posta cela nelle risposte di ognuno risvolti MOLTO personali, a cominciare dal "CREDO o NON CREDO".


Identificando con "il diavolo" la malvagità in tutta la sua completezza, difficile farsi tentare - per uno come me che "crede", il dubbio non si pone nemmeno: dopo i convenevoli che descrivevo("salve, come stà la sua signora diavolessa? ...e i piccoli, quei diavoletti?..."[:D]), facendo un eccezione alla mia firma da essere tendenzialmente pacifico, la mia risposta ad una sua "proposta" è un "jab" sinistro nei suoi confronti doppiato da un gancio destro,[:D] senza nemmeno pensare alle conseguenze immediate nel caso si adiri per il mancato rispetto [:D][:-D]

Ovvio poi che se uno, nella propria convinzione, non ammette l'esistenza del "male" nel suo principale artefice, non ammettendo di conseguenza tutta la controparte rappresentata dal BENE a livello "SovraTerreno" che non stiamo qui a descrivere perchè perfettamente intuibile, è altrettanto coerente il discorso fatto da King "il diavolo non esiste quindi la domanda non si pone..."

A me aveva semplicemente incuriosito la perentoria granitica certezza espressa da King sull'argomento.

Sarebbe curioso chiedere ad ognuno, ateo o credente, la propria personale aspettativa circa la possibile rappresentazione del "dopo la vita", così come ha già espresso ZEP [;)]

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Postby wondering clouds » 07 Jan 2010, 12:19

io te l'ho già detto. Non lo so.
Paolo stesso, quello delle s.scritture, dice:ciò che saremo non è ancora stato rivelato, parla di corpi spirituali...
io ci rinuncio a farmi gli immaginari danteschi: non è più la ns, sensibilità contemporanea.
Molti film descrivono una luce, un amore infinito etc...
del resto quello che noi vorremmo che sia è stato scritto nelle ns. aspirazioni più profonde, non vedo l'utilità di star lì a confabulare. Cmq fate vobis.

Ch. Baudelaire: "quando il diavolo è riuscito a nascondersi a tal punto dal far credere agli uomini che egli non esiste, ebbene ha raggiunto il suo massimo scopo"
...credo che la citazione sia attendibile.[:D]
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Postby wondering clouds » 07 Jan 2010, 12:21

quote:
Originally posted by galadriel

Quindi, però c'è da rispondere a una domanda ipotetica, : SE esistesse e ti chiedesse l'anima, cosa vorresti in cambio?
Io non ho dubbi la giovinezza e la salute per un ragionevole numero di anni...col diavolo bisogna essere egoisti....


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Postby galadriel » 07 Jan 2010, 13:29

[ Dorian Gray ?
[/quote]
beh qualcosa di succoso in cambio dell'anima bisognerà pur chiederlo, no!!!
invece, per quanto riguarda l'aldilà, io credo che essenzialmente la morte sia la perdita dell' individualità, di quella cosa che chiamiamo "io" e che la nostra energia vitale ritorni a fondersi con quella del Tutto infinito.....
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Postby Zeppelin » 07 Jan 2010, 16:56

Come ben dice galadriel, il topic ha un senso ed esso è assolutamente ipotetico. Ma, come già detto, se il discorso va (leggermente)off-topic e crea una discussione costruttiva, ben vengano le dissertazioni su argomenti affini. Se poi i moderatori o il creatore del topic decidessero che l'off-topic meriti una discussione a parte, bè, ben venga la creazione di un nuovo topic.

Ora, Aor, ancora una volta, mi dà lo spunto per una nuova domanda. Alla venuta del diavolo, Aor afferma: "la mia risposta ad una sua "proposta" è un "jab" sinistro nei suoi confronti doppiato da un gancio destro".

Andando al di là dell'ironia, il concetto di diavolo si presta ad un'unica interpretazione: il Male. Se il diavolo è il Male fa, appunto, del male. E il male corrisponde anche alle botte, all'affronto, alla rissa, insomma, fare del male al prossimo. Ora, è giusto (o meglio: è cristiano) colpire il diavolo sul grugno? Certo, lui è il Male ed è opportuno sconfiggerlo; ma in che modo? Con la violenza o no?
Certo la domanda può essere allargata a molti aspetti della vita, dove la risposta è molto più complicata. In parole povere: il Male (che sia un Male trascendente o terreno poco importa) lo si può sconfiggere con la forza?
Molte volte mi sono posto queste domande e mi rispondo alle volte "sì" alle volte "no" senza tuttavia trovare mai una risposta esauriente. "Sì" e "no" non bastano.
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Postby Phoberomys » 07 Jan 2010, 18:54

male, con la minuscola, è ciò che ferisce me, qui e ora.
"Giusto" è per me oppormici in qualunque modo. Qui e ora.

Altro non so e non comprendo.
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Postby massimo61 » 08 Jan 2010, 08:41

quanto avevi alle medie in educazione cinica?[;)]
Scommetto che se tu scrivessi un libro il titolo sarebbe "Pindaro, cazzo voli a fare?"[:D]
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Postby wondering clouds » 08 Jan 2010, 09:02

non è che phoebe abbia detto una cosa così cinica. in realtà è ben realistico.
E' pure vero, per me, che, venendo a zep, rispondere col male al male, difendendoci, ci viene spesso più naturale, istintivo che non etico-religiosamennte parlando, rispondere al male col bene.
Mi viene in mente Gandhi: è esemplare nell'aver condotto una battaglia di difesa dei diritti del suo popolo con una risposta non -violenta. Ed ebbe successo, per il risultato contingente che ottenne. Liberarsi dal colonialismo. (Non che adesso i problemi degli indiani siano risolti...fame compresa)
Ma la sua scelta così anti -storica ancora riecheggia nelle generazioni, come una possibilità alternativa. Potrebbe essere un suggerimento non solo come una scelta strategica collettiva, ma anche per la sfera individuale.
E' un fatto che molte divisioni tra le persone, anche nelle intimità personali, sono frutto di male restituito a male ricevuto, a rancori,ripicche,incapacità di perdonarsi certe mancanze reciproche.
In questo senso rispondere col male al male ricevuto non porta mai ad un futuro sereno, ma spesso a vere e proprie guerre, nei tribunali, come nei campi di battaglia di ogni forma...e a delle tregue temporanee.
L'utopia del perdono al male ricevuto è l'unica strada che conduce alla riconciliazione. Non vi sono alternative. Se non la divisione, la solitudine, l'amarezza, il cinismo.
Ma come riceveremo il dono di saper perdonare, se non sappiamo farlo ?
"A proposito di politica, ci sarebbe qualcosa da mangiare?"
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Postby Zeppelin » 08 Jan 2010, 09:22

quote:
Originally posted by massimo61

se tu scrivessi un libro il titolo sarebbe "Pindaro, cazzo voli a fare?"[:D]



[:D][:D][:D][:-D][:-D][:-D]


Sono d'accordo wondering. Il problema è che, sempre andando al di là di Dio, ateismo, deismo etc, siamo sicuri che qui ci siamo noi uomini e che è solo tra di noi che si potrà decidere che cosa il futuro, quello più prossimo, ci riserverà. Mi spiego meglio: come ben dice wondering, se litighiamo e rispondiamo al male col male, il futuro non potrà che riserbarci odio, conflitti e guerre. Non parlo solo di Iraq o Iran, ma anche di litigi e guerre casalinghi, screzi col vicino etc. Ovvio che mi impegnerei con tutte le forze per non tirare un cazzotto al mio prossimo, anche se questi mi fa arrabbiare.

Ma una cosa che mi fa davvero imbufalire è, ancora una volta, la politica. Parlano tanto di dialogo questi fannulloni (brunetta ha sbagliato a definire così alcuni lavoratori, doveva rivolgersi ai suoi colleghi), ma, alla fin fine, sono sempre loro a sputare sentenze sul prossimo, ad istigare all'odio (lega su tutti), etc.
Ora, leggendo qualcosa sul famosissimo caso di "Mani pulite", ho scoperto che, non solo i grandi nomi della politica (Craxi tipo) si sono inizialmente difesi dicendo che era tutto un complotto (guarda caso come Berlusconi...ecco perchè erano amici, condividevano pure le stesse frasi), ma anche coloro i quali sono divenuti "famosi" più tardi, come D'Alema, erano già coinvolti in quel maxi giro di tangenti-corruzione etc. Ora, ho letto tutto questo su Wiki, ma non stento a crederci.
Alla luce di tutto ciò: come si può rispondere a quello che io vedo come l'incarnazione del male, ovvero i politici (non la politica)? Come possiamo rispondere ai torti subiti ogni giorno, alle menzogne, se non usiamo la forza, visto che il voto decisamente non serve.
La Arendt sosteneva che bisogna agire "di concerto". Ma io dubito che gli italiani (dai Trentini ai Pugliesi, dai Valdostani, ai Siciliani) siano popolo unito (cit.: "perchè non siam popolo, perchè siam divisi").
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Postby King of Maybe » 08 Jan 2010, 10:00

prutroppo per motivi di tempo non posso leggere i post con l'attenzione che meritano e fornire altrettante risposte...

rispondendo però a "galadriel" (perdonami, ma leggere in minuscolo il nome della Signora di Lothlorien mi fa una certa impressione!), dico solo che non è proprio per niente facile dire "il diavolo non esiste", anzi è molto più semplice affermare il contrario e... "scaricarsi la coscienza". Arrivare a sostenere che... l' "inquilino del piano di sotto" (copyright King of Maybe) non esiste presuppone un certo (impegnativo) percorso, ma non voglio dare l'impressione di tirarmela: lo dico solo a mo' di precisazione, anche cercando di venire incontro al legittimo e sapido motteggio di AOR... [;)] una delle poche cose fondamentali su cui non ho "forse" è proprio la faccenda del "Male" del "Diavolo" e di quello che succede dopo questa vita. Non ho bisogno di credere, e non ho dubbi su quello che avverrà "dopo": su tale argomento, in questa sede, non mi sento di andare oltre. Scusatemi.

Dato che però mi sottolineate che si è posta una domanda "ipotetica", allora, del tutto teoreticamente e visto che finire a "tarallucci e vino" è sempre una cosa forumisticamente apprezzata, dico:

Venderei l'anima al Diavolo per... vedere l'Inter in serie B!
Contenti?

Avrei voluto scrivere "per la pace nel mondo", ma sarebbe stato troppo da parac*lo... [:D]
così, forse, riscuoterò l'approvazione del Phobe... [;)]
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Postby aorlansky60 » 08 Jan 2010, 12:01

ZEP ha scritto:

"È giusto (o meglio: è cristiano) colpire il diavolo sul grugno?
Certo, lui è il Male ed è opportuno sconfiggerlo; ma in che modo? Con la violenza o no?"



Di sicuro non è modo "Cristiano". La sua dotrina nega ogni forma di violenza.

Ma di sicuro è cosa "giusta" almeno per me, nel caso dovessi avere a che fare personalmente con l'entità che più di ogni altra cosa od essere rappresenta "il male".
Se quello che mi si presenta davanti è proprio "il diavolo" sotto qualsiasi forma abbia scelto di apparire, bestia o uomo che sia, ribadisco il mio comportamento istintivo ma anche dettato dalla ferma volontà di negare "il male" in ogni sua forma, giustificando qualsiasi mezzo necessario anche violento per combatterlo e ripudiarlo:
quindi "jab" e gancio, [:D] se non altro anche per semplice atto di disprezzo nei suoi confronti. Perchè
non penso proprio che un "uno-due" possa portare dolore all'entità sovrannaturale... tutt'al più il solletico, forse nemmeno quello... [:D]

[:-I] A meno che non mi si presenti sotto forma di drago alto 6 piani tipo Gozilla, [:D] nel qual caso i ridicoli mezzi naturali di autodifesa di cui è dotato l'uomo vanno a farsi benedire e occorre fare ricorso a mezzi tecnici tipo "Men in black"... [:D]

Ma il discorso è relativo perchè il diavolo può essere un concetto più che un entità.
Forse è anche un entità ma io non l'ho mai visto. Può essere invece che subdolamente esso incontri noi.

Non stà a noi vincerlo, per questo scopo è preposta un autorità molto più elevata di noi.

Possiamo tuttavia sconfiggere "il diavolo" ogni volta, ogni giorno, semplicemente seguendo la dotrina del Bene.
Almeno provarci avendola sempre a mente. Non facile, rancori ed invidie sono tutti sentimenti più che umani, ma almeno partire sempre da un presupposto positivo.

Quoto pienamente il discorso di Wondering su GHANDI e su tutto il concetto che ruota attorno a questo piccolo grande uomo, nonchè l'ultima frase di Wondering che è alla base della religione Cristiana: il perdono.
Occorre sapere perdonare per poi esserlo a nostra volta, così come non bisogna giudicare se non si vuole esserlo a nostra volta; che poi alla fine conduce a "ama e tratta il tuo prossimo come te stesso" che penso sia uno dei massimi insegnamenti della dotrina Cristiana.

Infine, ritornando terra terra a "vino e tarallucci" mi vien da dire a King: certo che l'Inter Tu la odi proprio tanto, eh... [:D] [;)]
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Postby King of Maybe » 08 Jan 2010, 12:53

quote:
Originally posted by aorlansky60

Infine, ritornando terra terra a "vino e tarallucci" mi vien da dire a King: certo che l'Inter Tu la odi proprio tanto, eh... [:D] [;)]




io?!? [:-I]
io non odio...
faccio parte del Movimento dell'Amore...
quello vero, però [8D]
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Postby Zeppelin » 08 Jan 2010, 17:26

Certo Aor, ma se rispondi al diavolo col suddetto jab, non fai altro che il suo gioco.

Ma, andando al di là del diavolo in sè: se tu dici che bisogna sconfiggere il male ad ogni costo e, soprattutto, che il diavolo è riconducibile, se non ad un'entità, bensì ad un concetto, allora le cose si complicano in maniera abissale. Infatti subentra un altro concetto, quello dell'interpretazione:

infatti, se seguiamo l'assunto secondo cui bisogna sconfiggere il male in tutti i modi (anche con i jab e i ganci destro[:D]), ma il diavolo è un concetto, chiunque potrà interpretare, meglio ancora: riempire il concetto secondo libero arbitrio. Di qui un mondo pieno di guerre che non è molto lontano dal nostro. Ognuno riempie il concetto di male con quello che vuole: chi dice Iraq, chi dice USA, etc.
Come ben dici, il discorso è incredibilmente relativo. Ma d'altro canto lo è anche quello sul "Bene". C'è chi ha ucciso in nome del "Bene": il seguace della religione "X" uccide il seguace della religione "Y" perchè secondo "X", "Y" rappresenta il "Male" e lui agisce secondo "Bene". Ora, non voglio giustificare nessuno, ma alla luce della vergognosa politica che da Mani Pulite in avanti (sul prima non mi pronuncio) si è profilata sotto i nostri occhi (destra e sinistra), se avvenisse una nuova ondata di BR? Sarebbe un male o un bene?

P.S.: Aor, hai per caso letto "Delitto e castigo"?[:-I]
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Postby aorlansky60 » 11 Jan 2010, 09:53

ZEP [;)]

no, non ho letto "delitto e castigo"


comunque devo darti ragione: la violenza fisica è sempre "male" da condannare, prima ancora da non fomentare.

Essa rappresenta la fine di ogni ragionevolezza.

Quindi puo essere e ci stà che essa sia ingiustificata pur usandola istintivamente verso colui che rappresenta "il male"

Credo però anche che in quanto umani, per determinati contesti che gli si possano presentare, ognuno di noi possa agire o sia spinto secondo il proprio modo di pensare ed istinto di soppravvivenza, prima della teoria e degli insegnamenti religiosi:
spostando il discorso nel rapporto personale uomo/uomo, nel mio vocabolario non esiste la parola violenza; ma spesso riflettendo sui fatti di cronaca, mi ritrovo a chiedermi come mi comporterei d'istinto verso un aggressione fisica portata nei miei confronti per i più disparati motivi, come per es. un tentativo di furto... Credo proprio che non sarei capace di porgere l'altra guancia e mi difenderei, almeno finchè le forze mi sorreggono.
L'istinto potrebbe prevalere.

Al di là di questa considerazione, che spero non si debba mai presentare, prima di ogni religione di appartenenza io credo che occorrerebbe sempre partire da una regola fondamentale : il proprio prossimo.
La comunità di persone. Ed il mondo che ci circonda.

La realtà purtroppo è assai diversa; essa ci racconta che "il male" può essere un concetto, oltre che una precisa identità.

Il "male" può annidarsi e manifestarsi sotto molte sfacettature, come per esempio l'ingordigia di volere accumulare sempre più di ogni ragionevole bene che può garantire la sussistenza.

Che bisogno c'è per un super-manager di un colosso bancario di accumulare anno dopo anno premi&bonus per milioni di US $ ?

Per la ricchezza e potere di uno o pochi altri, c'è la realtà di milioni di esseri umani che oggi arrancano e che nella peggiore delle ipotesi muoiono ancora letteralmente di fame.

Questa non è ne giustizia ne ragionevolezza, è semplicemente follia o più riduttivamente parlando egoismo, cinismo, e quindi "male".

Lo stesso "male" per il quale la società dei consumi capitalistica fomenta la competizione dei propri appartenenti per costruire gerarchie di ricchezze e poteri da una parte, poveri e servi dei primi dall'altra.

La recente crisi economica globale(creata dall'uomo stesso e ancora ben lungi dal dirsi "passata" come molti vorrebbero far credere per fare tornare ottimismo e quindi consumi), potrebbe in qualche modo da qui ad alcuni anni verso il futuro ridisegnare il sistema di vita di milioni per non dire miliardi di persone. Se la disoccupazione è destinata a crescere sia nel 2010 che 2011 come previsto dai maggiori studi di settore macroeconomici, il mondo occidentale si troverebbe davvero di fronte ad un bivio epocale. A dovere in un qualche modo ridisegnare il proprio "sistema" socio-economico.

Il sistema consumistico com'era stato delineato da alcuni decenni -e dagli anni 80 in particolare- non sarebbe più sostenibile. Con una catena di conseguenze difficili da immaginare. Potrebbe iniziare a crescere un ondata di malcontento dalle proporzioni via via più elevate. E quando il malcontento si diffonde e diventa comune, allora cominciano problemi seri, difficili o impossibili da tenere sotto controllo.
Con il rischio che la ragionevolezza lasci il posto a comportamenti meno razionali e più istintivi.
La storia testimonia di quanto successo in Francia poco più di 200 anni fà, quando le ricchezze del paese erano sproporzionatamente sbilanciate a favore di pochissimi -la nobiltà- in rapporto alla popolazione totale.
In fondo l'uomo, al di là del passare del tempo, è più o meno sempre uguale: quando non ha da riempire lo stomaco si intristisce e diventa cattivo; quando poi sono in tanti...

Noi occidentali -almeno dalla seconda metà del Novecento- siamo stati cresciuti ed alimentati per consumare, per così sostenere una realtà fatta anche di miti dello sport, dello spettacolo e di quant'altro che spesso guadagnano cifre irreali e ridicole per portata... nessuno si chiede quanto abbia senso?

per me NON HA SENSO.
Soprattutto considerando che molti posseggono appena lo stetto necessario per sopravvivere.
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Postby Zeppelin » 11 Jan 2010, 15:57

Capisco bene il tuo discorso, ma...già, c'è un "ma". Ed è proprio questo "ma" che mi invita a riflettere sulle situazioni passate e presenti. Mi spiego subito.

Come per te, anch'io sono convinto che la violenza non può far parte del vocabolario morale delle persone. Andando al di là del facile assunto secondo il quale è impossibile che non vi sia violenza, trovo che questo concetto, quello di violenza appunto, debba essere rivalutato sotto tutti gli aspetti, soprattutto in chi, come noi due per esempio, l'esclude a priori.
La Francia di 200 anni fa permetteva ai ricchi nobili di arricchirsi sempre più, costringendo alla fame il popolo. Una rivoluzione era quello che più serviva, a tutti i costi. E la rivoluzione, si sa, non è pacifismo (ma lo può essere, vedi Gandhi), ma è un atto violento.
Ma al giorno d'oggi, dove la situazione è cambiata in maniera estrema, il concetto di rivoluzione, e quindi anche quello di violenza, possono essere edulcorati in maniera sostanziale. Ripeto per l'ennesima volta: la situazione politica mi fa schifo e sento un'irrefrenabile voglia di rivoluzionare il cosiddetto Sistema. "Vendere l'anima al diavolo", oggi equivale a far parte di questo Sistema e lasciarlo intatto, nonché rinforzarlo e sostenerlo tramite una nostra partecipazione attiva all'interno di esso. Il "leccaculismo" imperante che ho potuto constatare nei giorni appena successivi al caso Tartaglia, mi ha fatto pensare: le persone che democraticamente sostengono un manipolo di lecchini, si tappano letteralmente gli occhi di fronte a quanto ampiamente dimostrato dai sostenitori del Governo attuale. Berlusconi, in sè, non è il Male. Ma incarna il Diavolo dal momento in cui i suoi tirapiedi gli vendono l'anima, consegnandosi totalmente nelle sue mani e difendendolo con parole scabrose, che superano abbondantemente il limite della vergogna. E tutto questo dovrebbe far riflettere la gente: non si tratta di idee politiche, ma di perdita di valori anzitutto umani che vengono sostituiti da smania di potere (e qui mi riallaccio ai tuoi discorsi riguardanti la continua voglia di guadagnare), supportata da questa totale abnegazione nei confronti di un uomo che viene visto come un Dio, letteralmente.
E qui i concetti di "violenza" e "rivoluzione" si ripresentano con forza nella mia mente allorché mi metto a pensare ai suddetti problemi. La soluzione appare proprio in quelle due parole che ho messo fra virgolette. Però, proprio il fatto che io non tollero la violenza, calma i miei bollenti spiriti, relegandomi in un'utopia (almeno secondo me) di rivoluzione non violenta, di un cambiamento di modi di pensare, insomma, una rivoluzione culturale dell'Italia.

Noto che ho usato il topic come sfogo personale anzitutto, ma anche come luogo in cui fissare i miei caotici pensieri, sperando che, attraverso la parola scritta e, magari, le vostre risposte, io riesca ad afferrarli per quello che sono realmente:stupidaggini o realtà.
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Postby galadriel » 20 Jan 2010, 02:20

[

"Se quello che mi si presenta davanti è proprio "il diavolo" sotto qualsiasi forma abbia scelto di apparire, bestia o uomo che sia, "


Posso permettermi una battuta un po' leggera? Hai dimenticato la donna....non dimentichiamo che la prima qualità del diavolo è di essere estremamente astuto, potrebbe tentarti sottoforma di una irresistibile "bonazza"....[:-D]
Beh, scusate, in realtà la discussione ha preso dei toni di riflessione molto seri e interessanti. Cercando di essere breve e concisa, io dico che sono d'accordo dcon tutti quelli che condannano la violenza anche in risposta a un torto. invece per la questione politica sono anche io molto amareggiata: il grande fratello è riuscito nel suo intento, le menti ormai sono inquinate e pronte a obbedire ai diktat di questo incubo orwelliano...
Personalmente mi aggrappo alla consapevolezza che ancora (pochi )individui restano, come quelli che per fortuna vedo in questo forum, che resistono e continuano a pensare con la propria testa.
Resistiamo, amici ,a da passà a nuttata ...
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Postby aorlansky60 » 22 Jan 2010, 13:37


"Posso permettermi una battuta un po' leggera? Hai dimenticato la donna....non dimentichiamo che la prima qualità del diavolo è di essere estremamente astuto, potrebbe tentarti sottoforma di una irresistibile "bonazza"...."


cribbio e doppio cribbio, non ci avevo pensato... ipotesi da ritenersi tutt'altro che improbabile, il "diavolo" in quanto tale conosce perfettamente il punto debole di ognuno di noi, saprebbe manifestarsi immedesimando le fattezze della donna ideale (wow) per ognuno di noi maschietti... un bel guaio... [:D] altro che "jab e gancio"... [:D]


tornando seri,
a ZEP rispondo che da quando l'uomo popola il pianeta, esiste la violenza.

Inoltre, essa si manifesta non solo in ambito umano ma in tutta la natura stessa.

La vita è lotta continua. E non esclude la violenza.
Potrebbe sembrare estremamente crudele, ma non lo è: se non esistessero predatori, la conseguenza sarebbe un "boom" demografico degli erbivori... In fondo, la natura sa come regolare lo stato delle cose. E lo sa fare da milioni di anni.
Con la differenza che il regno animale segue semplicemente il proprio istinto da predatore(nel caso ne faccia parte) nell'esercitare violenza per sopravvivere e fare sopravvivvere la propria specie a scapito del più debole(un qualsiasi erbivoro e preda allo stesso tempo), quindi per stretta necessità, mentre nel caso dell'uomo la violenza viene spesso esercitata gratuitamente e fuori luogo... davvero comportamenti anomali per una specie intelligente e dominante quale la nostra.

quello che voglio dire è che per due o altri come noi che condannano ogni forma di violenza, ne esistono altrettanti che non solo la giustificano ma che non se ne sottraggono.

Dobbiamo farci un idea ed accettare che "violenza" è anche caratteristica del genere umano, purtroppo.

Hai citato l'esempio della Rivoluzione Francese...

tempi così lontani, per i quali sarebbe logico pensare che gli avvenimenti intercorsi non potrebbero più ragionevolmente ripresentarsi...

salvo considerare che l'uomo è lo stesso non solo di 200 anni fà ma anche di 1000 anni fà;

è pur vero che è tecnologicamente progredito, e che ha dalla sua il vantaggio della storia che dovrebbe insegnare (a non ripetere gli stessi errori), ma messo sotto lo stesso comune denominatore (la pancia vuota e la fame) l'uomo è ancora lo stesso di 1000 anni fà, e quando la fame stringe lo stomaco, induce a strani e pericolosi pensieri nei quali pacifismo e mitezza d'animo non sono più contemplati... o almeno temporaneamente accantonati.

Ecco perchè fame ma anche tensioni sociali come la storia immediatamente recente sembra portare in luce -nel corso di una delle sue più profonde crisi economiche- potrebbero portare al riverificarsi di episodi e comportamenti dimenticati nel tempo.

Per quello che Tu dici "vendere l'anima al diavolo è essere solidale con l'attuale sistema politico in questo paese", ce ne sono tanti, tantissimi altri che giustificano il sostenere questo sistema politico, senza nemmeno citare i vantaggi che ne traggono; quindi la cosa è molto complessa.

Il problema è che non siamo tutti uguali.

Ognuno di noi parte da una base di valori sacri comuni che matura vivendo dopo la nascita, di questo ne sono convinto, ma poi strada facendo ognuno ha e definisce il suo prezzo, nella difficile arte di coniugare moralità e interesse privato, il Giusto dallo sbagliato. Il Bene dal male stesso.
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Postby cymbaline » 22 Jan 2010, 15:08

che bello leggervi[^], mi sono sempre piaciute queste riflessioni ed elucubrazioni su bene e male, senso della vita e della morte ecc..

per rispondere al topic iniziale, dico che se il diavolo è il male, vendere l'anima al diavolo significa - terra terra - diventare cattivi... e significa diventarlo, come si diceva, per ottenere dei vantaggi immediati...

allora penso che in una certa misura noi tutti a volte la vendiamo, la nostra anima, (che secondo me rappresenta quello che di più puro e buono c'è in noi) e magari lo facciamo anche per ottenere delle cosucce minime, nemmeno tanto eccezionali che possano giustificare il nostro cattivo comportamento...

sarà che io, pure essendo sostanzialmente atea o comunque non più cattolica, sono fondamentalmente cresciuta e sono stata educata sulla base di una serie di valori che mi sono stati inculcati anche dalla cultura cristiana e che tuttora ritengo validi ed universali...

quindi penso che purtroppo la nostra parte "malefica" viene spesso fuori a discapito di quella "benefica", e che questo succede perchè la cosa ci rende momentaneamente la vita più semplice o comoda o soddisfa il nostro egoismo momentaneo...

non che sia del tutto sbagliato assecondare il nostro egoismo, anzi spesso dimentichiamo che ognuno di noi deve essenzialmente tenere in piedi se stesso e sopravvivere al meglio che può, credo sia una cosa più che naturale per degli "animali" quali siamo... così come fanno anche tutte le altre creature di questa terra...

però è anche vero che noi ci picchiamo di essere diversi (e secondo me lo siamo) e superiori agli altri, se non altro per le dimensioni maggiori del nostro cervello rispetto agli altri animali...

e quindi qualcosa in più da noi stessi dobbiamo pretendere, perchè credo sia solo così che possiamo trovare la vera soddisfazione della vita, che non può certo ridursi alla soddisfazione del puro e semplice bisogno immediato...

quindi, concludendo, direi che la tentazione di vendere l'anima al diavolo per qualcosa che ci può sembrare veramente vantaggioso (agi e ricchezze, salute perenne, felicità, tutte cose bellissime e sacrosante) l'uomo ce l'avrà sempre, ma dico anche che tutti questi bei vantaggi che il "male" (non il diavolo quindi, ma quello che facciamo noi agli altri) ci promette di ottenere, probabilmente anzi quasi sicuramente in realtà non ce li può dare, perchè sfido chiunque a fare del male agli altri e restare felice e non provare sensi di colpa...

può darsi che gli agi e le ricchezze sarebbero assicurati, ma in quanto a salute, felicità e amore, penso proprio che non ci siano ricchezze che li possano automaticamente contemplare.


(alla faccia dell'atea, mi sembra di essere il prete che fa la predica della messa la domenica...[:-D][:-D][:-D])
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Postby cymbaline » 22 Jan 2010, 15:13

quote:
Originally posted by aorlansky60

Ognuno di noi parte da una base di valori sacri comuni che matura vivendo dopo la nascita, di questo ne sono convinto, ma poi strada facendo ognuno ha e definisce il suo prezzo, nella difficile arte di coniugare moralità e interesse privato, il Giusto dallo sbagliato. Il Bene dal male stesso.




già, è proprio questo il punto[;)]

comunque, se vendere l'anima al diavolo significa essere spregiudicati al punto da passare sempre sopra tutto e tutti, io credo e spero che in questo forum non ci sia davvero nessuno che lo farebbe...[;)][:-D]
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Postby Phoberomys » 22 Jan 2010, 16:21

Io lo farei.
Non ho scrupoli morali di sorta, non ho fede in dei o miracoli o mostri, non credo che ci siano valori precostituiti al di là dell'interesse personale & momentaneo, ritengo la legge puro arbitrio.

Solo che sono pigro.
E ho paura delle conseguenze (altri la chiamerebbero "coscienza" [:-I]).
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Postby Zeppelin » 22 Jan 2010, 17:21

Io non credo in schemi precostituiti o trascendentali, innati insomma, che riguardino il bene o il male. Ma sono certo di una cosa: quello che vedo, soprattutto la sofferenza che si manifesta nel volto delle persone che stanno male (non parlo di malattia, quella è sfiga, ma di guerre, stupri etc.). Questo mi ha indotto ad assumere un comportamento, almeno in teoria, che segua il detto "Evita di fare quello che rimprovereresti agli altri di fare" (Talete) o al famosissimo detto biblico che non ripeto, solidale però con quanto riportato sopra.
Ora, dire quello che ha scritto Phobe mi sembra esagerato, anche se, probabilmente, si tratta di un'ammissione dettata da un impeto di sincerità. Nel caso in cui dovessi incontrare una persona che ragioni così, di notte, in una strada buia, senza telecamere o testimoni (= impunità) e che farebbe "qualunque cosa", le farei i miei sarcastici complimenti. Poi, derubato dei miei averi, me ne tornerei per la mia strada, traendo spunto da quanto successo per impegnarmi ancora di più nell'evitare simili comportamenti.

Ancora una volta la filosofia mi ha insegnato parecchie cose. Ma, d'altro canto, l'etica la considero come un'istanza privilegiata della filosofia, anche se finora è stata la religione ad appropriarsene (la religione, non la fede!). Un autore (ebreo e credente) che parla di queste cose è Levinas. I suoi scritti sono indecifrabili per chi non ha una base filosofica adeguata (il che non vuol dire che bisogna essere professoroni), ma ve lo consiglio. Egli ha portato l'attenzione su due concetti chiave: altro e responsabilità. Quest'ultima non dev'essere spiegata, mentre la prima si riferisce all'altra persona, l'altro da me. In parole povere: l'altro.
Levinas parte dall'episodio biblico dove Caino è interrogato da Dio: "Dov'è tuo fratello?" ('mazza quant'è onnisciente Dio!!) "Non lo so, sono forse io il custode di mio fratello?". Il pensatore franco-lituano non fa altro che dirci che noi siamo i custodi responsabili dell'altro. Insegnamento che si è integrato con ciò che io già pensavo e che ho espresso più sopra.
Non posso far altro che l'apologia della filosofia, autentico scrigno di saggezza. Scusate, ma la mia è una passione ed al contempo una debolezza. Ma sono sicuro che me la perdonerete!![;)]
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Postby wondering clouds » 23 Jan 2010, 20:32

quote:
Originally posted by Phoberomys

Io lo farei.
Non ho scrupoli morali di sorta, non ho fede in dei o miracoli o mostri, non credo che ci siano valori precostituiti al di là dell'interesse personale & momentaneo, ritengo la legge puro arbitrio.

Solo che sono pigro.
E ho paura delle conseguenze (altri la chiamerebbero "coscienza" [:-I]).
Se fossi certo dell'impunità, farei qualunque cosa.





non so se notare nelle tue massime qualcosa che ti avvicina un po' a al nicce e alle sue truci riflessioni sull'ipocrisia del benpensare moralista o addirittura a woddy allen per l'autoironia sarcastica se non a a E. Cioran (un suo librettino dell'adelphi Lacrime e Santi, finissimo... consigliatissimo per chi pensa per paradossi).
Hai precedenti illustri.[:D]
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Postby Phoberomys » 24 Jan 2010, 07:28

"Nessuno guarisce dalla malattia dell'essere nato, una ferita mortale se mai ce n'è stata una." - Emile Cioran.

Orcatròja. [:0] Ho sempre pensato la stessa cosa.

Grazie Wonder, approfondirò la conoscenza di E.C.

(Ma il mio "guru" [;)] HPL aveva già scritto qualcosa di simile).
"Che cosa accomuna i Genesis ai Black Sabbath? Il fatto che per un certo periodo entrambi i gruppi, come cantante, hanno avuto Dio" - Langres Livarot.
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