Un capo del governo

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Postby toto » 30 Mar 2010, 03:51

rispondo ad aor
mussolini fu un uomo complicato.contestatore,socialista,con una infanzia difficoltosa,al potere assoluto...nitroglicerina.
eppure,fu capace di unire un popolo a pezzi,distrutto dalla prima guerra,uno dei popoli piu'poveri d'europa,un paese di contadini,briganti e morti di fame,dove l'ottanta per cento delle terre era in mano era in mano al venti per cento del popolo(il principio di pareto).quello che fece mussolini in venti anni e'indiscutibile,secondo me.diventammo un paese industriale,rispettato ed unito.
le colonie furono delle minchiate,ma le avevano tutti,perche' noi no?
certo,noi ci piantammo il grano,mentre un po piu'in giu c'era il pertolio...
mettiamoci nei panni di un italiano di quei tempi.oggi e' facile screditare tutto,oggi che viviamo in tempi paciosi,ma allora?
allora bastava poco per creare molto,in quell'italia del dopoguerra,basto'un rompiscatole socialista a far muovere il paese in una unica direzione.
furono commesse cazzate,ci furono calunnie e azioni violente?
certo,ma i governanti di oggi cosa fanno?lo stesso,solo che lo fanno di nascosto.all'ora si faceva all'aperto,con le marcette e i comizi.
ma i fatti rimangono.in venti anni di fascismo,l'italia ha vissuto un progresso socio-culturale,che solo sotto una dittatura poteva ottenere.del resto anche stalin fu un mostro,un assassino,ma fece diventare la russia una potenza mondiale.al prezzo della liberta'dell'umanita'di tutto,ma lo fece.
cosa hanno portato sessanta anni di democrazia in questo paese?
siamo veramente liberi?
stiamo diventando schiavi di noi stessi,delle nostre politiche italiote,dell'invasioni di extracomunitari,arabi,del made in china.
e'una liberta'relativa a quello che decide chi comanda...
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Postby windshield74 » 30 Mar 2010, 04:23

Toto stai delirando....prendi un termometro e misurati la febbre vai.....
[:-I][:-I][:-I][:-I][:-I][:-I]

PS: Le stesse cose che hai scritto su Mussolini potrebbero andare bene se avessi scritto Hitler, fai un po' te......
Anche Hitler aveva avuto un'infanzia difficile, era stato socialista, riunì un popolo a pezzi dopo la prima guerra mondiale...
Anche lui commise qualche cazzata prima di arrivare al governo, ma si sa, il fine giustifica i mezzi...
Ed in quei dodici anni di regime, pardon, governo, Hitler fece diventare la Germania una potenza mondiale temutissima tant'è che fece mettere d'accordo Stalin e Roosevelt....[:0][:0][:0][:0][:0]

Volevi fare l'anticonformista e ti sei ritrovato a rovesciare badilate di luoghi comuni e inesattezze (le devastazioni alle sedi dei giornali di sinistra con tanto di morti erano cazzate?)...
Last edited by windshield74 on 30 Mar 2010, 04:41, edited 1 time in total.
Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta, e invece è una maiala risaputa...
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Postby toto » 30 Mar 2010, 05:25

sono pronto ad avere un dialogo sereno e pacato,ma se inizi dicendo che sto delirando e'inutile,forse, anche cominciare.
comunque sia ci provo.
che siano luoghi comuni lo dici tu.
io ho portato fatti concreti che dovresti smontare anziche'limitarti a dire che deliro.hai detto che ho scritto inesattezze.dimmi dove.
ho specificato che,oltre alle cazzate,c'erano azioni violente.fra queste anche le devastazioni e i morti.
sei quindi pregato di leggere bene gli interventi prima di rispondere TU con i soliti luoghi comuni.
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Postby Zeppelin » 30 Mar 2010, 06:38

Sostanzialmente, non si può compensare la violenza mortale con l'unione del popolo ridotto male dopo la prima guerra mondiale.
A mio modo di vedere, gli anni in cui ha governato il fascismo sono da studiare e metterli in una specie di compartimento stagno del cervello. Per non dimenticare e per non ricaderci.

I tedeschi e i russi dovrebbero fare la stessa cosa.
Stalin e hitler operarono tali violenze che nessun progresso socio-economico può avvicinarli minimamente all'idea di "bene", "buono" etc.
Mussolini compreso.

Ricordo inoltre che, almeno qui dalle mie parti, le prove che toto ha portato a favore del duce sono utilizzate dai suoi sostenitori per operare un revisionismo storico per far apparire mussolini meno criminale di quanto fosse. E' uno sbaglio abbastanza grave, tanto da creare gruppi xenofobi, estremisti e tendenzialmente violenti. Se ragioniamo così la Storia, quella studiata a scuola, non serve ad una beneamata.
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Postby toto » 30 Mar 2010, 07:38

quote:
Originally posted by Zeppelin



Ricordo inoltre che, almeno qui dalle mie parti, le prove che toto ha portato a favore del duce sono utilizzate dai suoi sostenitori per operare un revisionismo storico per far apparire mussolini meno criminale di quanto fosse. E' uno sbaglio abbastanza grave, tanto da creare gruppi xenofobi, estremisti e tendenzialmente violenti. Se ragioniamo così la Storia, quella studiata a scuola, non serve ad una beneamata.


scusami se quoto solo l'ultima parte del tuo intervento,ma e'su questa che mi vorrei soffermare.
secondo me,invece,la storia va studiata,va revisionata e vista da tutte le angolazioni possibili.
i testi scolastici,secondo me non sono sufficenti per comprendere bene,e senza pregiudizi quel periodo storico.
sono scritti da chi la guerra l'ha vinta e non prevedono nessun contraddittorio.
basti pensare al fatto che,fino a pochi anni fa,questi libri non menzionavano affatto gli eccidi delle foibe...
in poche parole,potrei risponderti dicendo che allarmare la gente sulla nascita di gruppi xenofobi e violenti che leggono libri revisionisti e'assurdo.
chi ama la storia,secondo me,e'OBBLIGATO a sentire sempre le due campane,a leggere,ad informarsi su tutto quello che e' stato il periodo che si vuole studiare.
io personalmente leggo testi revisionisti e non.
parlo con le persone anziane che c'erano al tempo e mi faccio raccontare tutto quello che si ricordano.
e ti assicuro che non sono diventato ne estremista,ne xenofobo,ne violento.
violenza,sempre secondo me,e'impedire che questo modo di studiare la storia,cioe'revisionarla,avvenga,con la scusa,appunto di creare gruppi violenti.
non tutto e'bianco o nero come ci hanno raccontato.
non tutti i buoni stanno da una parte.
leggere ed informarsi non vuol dire essere violenti e estremisti.
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Postby Zeppelin » 30 Mar 2010, 08:42

Io mi informo e leggo. Ma la storia così come la conosco io mi ha insegnato che mussolini era un violento, assetato di potere...un fascista insomma.
Per quanto tu possa leggere libri revisionisti, potrai anche rivalutare il famigerato ventennio, ma non sarà un modello politico adatto ai giorni nostri che, per fortuna, tendono a non puntare sull'identità nazionale, ma ad un'identità inter-nazionale, come può essere la Comunità Europea.
In più, per quanto tu ti impegni nel gettare luce su di un periodo oscuro per l'Italia, ti rifai sempre e comunque ai luoghi comuni (es.: i fascisti hanno bonificato le zone d'Italia) che per quanto veri possano essere, adesso puzzano di vecchiaia.
La storia ci insegna a non ripetere gli errori del passato. E io non voglio ricadere in quegli anni.

Sulla deriva xenofoba e violenta, non intendevo riferirmi a te, ma bensì a coloro i quali esaltano il duce, si rapano a zero i capelli e vestono con gli anfibi (e che uno di loro ha tentato anche di spaccarmi la faccia perchè secondo lui: "el Gesù Criso -che sarei io- l'ha rot i coioni" trad.: Gesù Cristo ha rotto i coglioni").
Solitamente giovani, si rifanno al duce e agli anni passati anche se la modernità dei tempi ha tagliato di netto il cordone ombelicale che ci legava a quei tempi. Per fortuna l'apologia del fascismo è un reato. Per fortuna i fascisti sono pochi.
Io, un regime del genere, se mai dovesse instaurarsi nuovamente, non lo accetterei mai. Le libertà individuali sono già abbastanza compromesse.
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Postby aorlansky60 » 30 Mar 2010, 08:44

rispondo al precedente intervento di Toto:


"eppure,(mussolini)fu capace di unire un popolo a pezzi,distrutto dalla prima guerra,uno dei popoli piu'poveri d'europa,un paese di contadini,briganti e morti di fame,dove l'ottanta per cento delle terre era in mano al venti per cento del popolo(il principio di pareto).quello che fece mussolini in venti anni e'indiscutibile,secondo me.diventammo un paese industriale,rispettato ed unito."


mussolini di certo, in qualità di giornalista prima ed uomo politico successivamente, conosceva bene le condizioni del suo paese, specialmente messo a confronto con le maggiori economie europee dell'epoca; l'Italia era di fatto -come giustamemte hai fatto notare- un paese prettamente rurale, contadino, nel quale il livello di analfabetismo era assai più elevato della media europea del tempo.

In quello che hai scritto, però, c'è qualcosa che stride enormemente, dove leggo che "diventammo un paese rispettato ed unito".

In quel periodo esisteva una netta linea di demarcazione -assai più tesa e pronunciata di come la conosciamo nella nostra epoca- tra la mano d'opera contadina ed il potere latifondista, come tra la mano d'opera industriale e le classi dirigenti di quest'ultima; alle classe sociale più povera giungeva l'eco della rivoluzione socialista avvenuta ad est, assai temuta sia ideologicamente che nei possibili risvolti pratici dal potere economico industriale ed agricolo; il fascismo arrivò come una manna dal cielo a proteggere queste classi di potere, ellargendo "legnate" a destra e a sinistra tra la mano d'opera operaia industriale come quella agricola, quale mezzo di propaganda politica ed opera di convinzione ad aderire PER FORZA (e PER SANGUE GRONDANTE) all'ideologia fascista.

Come riesci a dire che mussolini "unì un popolo" ????

mussolini creò le basi per la catastrofe di un paese intero, dividendone la popolazione; di fatto, dopo l'8 settembre 43, ci saranno due Italie ed i presupposti per la guerra civile: da una parte l'Italia republichina fascista della Republica di Salò, dall'altra quella dei partigiani e del ricostituito Regio Esercito che combatterà distinguendosi -anche se questo, sui libri di testo viene sempre ignorato- in varie azioni al fianco delle truppe Alleate in risalita verso la pianura padana.

Posso concordare che mussolini ed il fascismo diedero un impulso al paese cercando di trasformarlo per meglio presentarsi verso il modello Francese ed Inglese (per i quali provava una grande invidia, anche per i rapporti che gli riportava puntualmente il genero Galeazzo Ciano molto presente in UK in quegli anni), assai meglio
sviluppati tecnologicamente ed industrialmente rispetto alla situazione in cui si trovava l'Italia, ma se per

realizzare questo progetto, mussolini lo ha fatto ANCHE col sangue versato dei dissidenti politici, che NON ERANO POCHI, allora la cosa non mi stà per niente bene.



"le colonie furono delle minchiate, ma le avevano tutti, perche' noi no?"


non capisco quello che hai scritto; cosa intendi per "minchiate"? le colonie?? minchiate??

Prima di tutto, le colonie NON LE AVEVANO TUTTI.
Le possedevano pochi, lungimiranti e potenti paesi Europei che di fatto, al tempo E DA TEMPO, controllavano il mondo intero.
Ti faccio notare che è grazie alle colonie che certi Paesi Europei hanno prosperato per secoli, tenendo il "globo per i coglioni" ed assoggettandolo economicamente, in quanto l'Europa, pur culla della nostra civiltà, ha il difetto di essere assai carente di MATERIE PRIME; è grazie a queste ed al controllo sui mari, di cui già Elisabetta I (non quella di adesso, parlo della figlia di Enrico VIII Tudor, che ha regnato nella seconda metà del 16mo secolo) aveva capito l'enorme importanza, che l'Inghilterra diventerà dal 1600 la potenza n.1 mondiale, seguita dalla Francia... e da Spagnoli e Portoghesi che si dovranno accontentare dell'America del sud... e poi dalla Germania.

L'Italia ovviamente arriverà tardi, in quanto per secoli terra di conquista per Francesi, Spagnoli e teutonici, sempre frastagliata tra minuscole republiche, ducati, province, arrivando alla sua unità quando le altre nazioni europee lo erano di fatto già da secoli...
Quindi si dovrà accantentare delle bricciole, come l'Etiopia o la Libia.
Non so se mussolini, nel suo tentativo di equiparare l'italia agli altri paesi europei, avrà scelto queste due mirando al tipo di sostanze materiali ricavabili, o al fatto che fossero "più abordabili" da conquistare (almeno teoricamente, gli Etiopi si riveleranno piuttosto ostici da piegare...), o semplicemente perchè sulla piazza erano le uniche disponibili, oppure da presentare come propaganda al popolo italiano dicendo "ecco, con queste colonie possiamo ora fregiarci del titolo di IMPERO"... so per certo che quando l'Italia invaderà l'Etiopia nel 35, si attirerà addosso tutte le critiche diplomatiche internazionali, che faranno dell'Italia, se non lo era già da prima insieme alla germania nazista, il sorvegliato speciale numero 1 internazionale.




"allora bastava poco per creare molto,in quell'italia del dopoguerra,basto'un rompiscatole socialista a far muovere il paese in una unica direzione. furono commesse cazzate,ci furono calunnie e azioni violente?
certo,ma i governanti di oggi cosa fanno?lo stesso,solo che lo fanno di nascosto.all'ora si faceva all'aperto,con le marcette e i comizi."



Quelli che Tu definisci semplicemente "marcette e comizi"(sic), in realtà molto spesso furono assalti strategicamente e proditoriamente preparati con la tattica del famigerato SQUADRISMO verso gruppi di persone inerme che politicamente "non pensavano come i fascisti" e non ne volevano accettare l'ideologia;
la famosa strategia della CONVINZIONE A SUON DI BOTTE di cui parlavo prima, che meglio di ogni altra l'essere umano capisce per essere condotto all'ubidienza...
questa strategia nasconde però un insidia non da poco: la memoria delle persone, specie quelle prese a randellate. CHE NON DIMENTICA.
Quando il vento cambierà, alla resa dei conti del 45, tutti quei fascisti, podestà e via-via minori gerarchicamente se ne accorgeranno a loro spese e a suon di botte, discutibili ma comprensibilissime operate da coloro che ne furono vittima per 20 anni e più.

per fortuna al giorno d'oggi, questa strategia non è ripetuta... almeno la Storia ha insegnato qualcosa.
Parlo delle "randellate", perchè quello che non cambia è invece la propaganda attuale operata da uno a cui è stato consegnato il potere in Italia, che di fatto possiede tutta l'editoria che conta, oltre alla maggior parte dei media televisivi(se non appartengono alla sua "bottega" mediaset, lo sono per egemonia economica -varie reti rai) . All'estero si chiedono tutti esterefatti comè che uno con quella potenza mediatica completamente sbilanciata, VERO E PROPRIO CONFLITTO D'INTERESSE nel conflitto d'interesse stesso, possa governare un paese economicamente avanzato tanto da far parte del club del G8... tutt'al più, questo potrebbe succedere in Venezuela come in Uganda...



"ma i fatti rimangono.in venti anni di fascismo,l'italia ha vissuto un progresso socio-culturale,che solo sotto una dittatura poteva ottenere.del resto anche stalin fu un mostro,un assassino,ma fece diventare la russia una potenza mondiale.al prezzo della liberta'dell'umanita'di tutto,ma lo fece."

Lasciamo perdere Stalin(...), ma se per il progresso socio-culturale raggiunto in un ventennio che Tu affermi, il conto da pagare è stato, alla fine e alla prova dei fatti, un paese intero in macerie distrutto dalle bombe americane sganciate sul proprio territorio, allora per me non esiste proprio.

Esiste una testimonianza particolare di un italiano famoso, Fausto Coppi, appena rientrato dall'Africa dove era in prigionia da oltre un anno sotto le truppe Inglesi; sbarcato a Napoli, decide di risalire il paese -fino a casa nel nord italia- in bicicletta, anche perchè di fatto le linee ferroviarie NON ESISTEVANO PIU' in quanto distrutte dai bombardamenti alleati, ed avrà modo di vedere a poco a poco e documentare in un memoriale, lo stato PIETOSO in cui si trovavano le terre da lui attraversate... città e piccoli comuni, tutto quanto ridotto a cumuli di macerie.

Cosi come lui, tantissimi testi sono in grado di documentare che l'Italia, a conflitto immediatamente concluso, era UN PAESE ALLO SBANDO E ALLO SFASCIO STRUTTURALE.

Non so se sia stato meglio così, intendo per finirla con il più presto con il fascismo per ricominciare da capo, anche con il contributo economico americano, oppure una soluzione adottata da Franco in Spagna, che se non ha provocato morte-dolore-distruzione immediate, ha di fatto "ucciso" lentamente la Spagna per molti decenni, almeno fino alla sua morte.



"cosa hanno portato sessanta anni di democrazia in questo paese?
siamo veramente liberi?"


Non so Tu, ma io preferisco avere COME DI FATTO È ORA, grazie anche a quelle conquiste che gli Italiani hanno raggiunto sulla propria pelle, la possibilità di scegliere dove muovermi liberamente, cosa leggere, cosa vedere, cosa pensare e cosa dire, da potere esprimere liberamente in pubblico osservando le leggi che regolano il rispetto verso il prossimo, anche se costui non la pensa come me.

Un vecchio saggio -oltre che politico astuto, W.Churchill- nell'immediato dopoguerra affermò che "LA DEMOCRAZIA NON SARÀ IL MEZZO MIGLIORE DI GOVERNARE UN POPOLO, MA È IL MENO SBAGLIATO CHE IO CONOSCA..."

chissà cosa ne pensano in merito, se potessero esprimere un opinione, i 2 milioni di morti del regime anni 70 di pol pot in cambogia, tutti quelli NON QUANTIFICABILI(non parlo dei 6milioni di Ebrei pur fatto dolorosissimo, ma dei dissidenti politici) "fatti fuori" sia da hitler che da stalin, cosi come gli epurati scomparsi mai ritrovati argentini, come quelli torturati e uccisi in Cile da pinochet, o dal regime dei colonnelli in Grecia negli anni 70...




"stiamo diventando schiavi di noi stessi, delle nostre politiche italiote"


su questo Ti do ragione, l'italia è un paese veramente UNICO sotto certi aspetti, ma è un argomento veramento troppo vasto che meriterebbe un spazio ulteriore di discussione, cosa per la quale penso di avervi già tediato abbastanza.
...AMA TUTTI, CREDI A POCHI, NON FAR MALE A NESSUNO...
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Postby Salmacis » 31 Mar 2010, 13:23

chiedo anticipatamente scusa per l'ot:

toto, potresti cortesemente fornirmi il tuo indirizzo mail? ho provato a scriverti su quello presente nel tuo profilo, ma la mail è tornata indietro. se preferisci puoi scrivermi tu all'indirizzo che trovi nel mio.

grazie [:)]
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby toto » 31 Mar 2010, 14:20

per salmacis
non riesco ad accedere al tuo profilo.
quando faccio il login mi dice che il forum e'locked o qualcosa di simile.comunque ho provveduto a cambiare la mia mail e spero che questa funzioni.
scusate per l'ot
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Postby percuoco » 31 Mar 2010, 14:54

vorrei solo specificare bene che la storia non si fa con il contraddittorio, ma con i dati. Non confondiamo la storia con la cronaca. In una "storia" che si possa chiamare scientificamente tale le opinioni non hanno posto.
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Un pensiero che vi accora ? Un dubbio che ve rode ? Leggete le [url="http://www.highinfidelity.net/genesisforum/faq.asp"]FAQ[/url] grazie...
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Postby toto » 31 Mar 2010, 15:28

secondo me non e'come tu dici.
la storia non e'una scienza.la storia e'il mondo visto dai vincitori,dal piu'forte.
sempre o quasi sempre lo sconfitto viene demonizzato e non ha nessuna voce in capitolo.chi comanda decide cosa scrivere e cosa mettere a tacere.da qui la necessita'di avere un contraddittorio,e non solamente una sfilza di dati.
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Postby Salmacis » 31 Mar 2010, 17:10

OT: grazie toto; dovresti avere posta.
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Postby Zeppelin » 31 Mar 2010, 19:39

Difficile da dire, ma anch'io credo che la storia non sia una scienza, ma, essendosi prodotta con l'uomo, condivide con esso le contraddizioni e la non scientificità che lo contraddistinguono.
L'uomo non è solo corpo, e quindi sì "sottomesso" alla scienza, ma è anche mente. Non è un caso che la psicologia e la psicoanalisi siano dottrine che non trovano totale appoggio della scienza. Quando si parla di uomo, 1+1 non fa sempre 2. Per intenderci, chiaramente.

Tuttavia, trovo alquanto esplicito il comportamento del mascellone che, trovandosi di fronte a chi non condivideva le sue idee, si è visto costretto ad usare la forza. C'è chi ha pagato con l'esilio e chi con la morte. Di conseguenza, anche se mussolini è diventato un perdente agli occhi della storia (perchè ha effettivamente perso), egli ha usato un mezzo che disprezzo con tutto me stesso, in quanto sono uomo capace di empatia. La violenza e l'uso di quel mezzo che toglie di mezzo l'avversario, l'omicidio, dipingono mussolini quale autore di sconcezze immonde. Ed è giusto che la sua dottrina sia bandita. Nulla potrà cancellare cosa ha fatto mussolini in quanto ha utilizzato quello strumento (la violenza appunto) che è la via principale per la conquista del potere dell'uomo sull'uomo.

Basta(!) questo per fare di un personaggio una sciagura per l'umanità. E la storia ce lo ha insegnato. Anche se non è scienza.
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Postby percuoco » 31 Mar 2010, 20:54

Non sono in totale disaccordo con voi, ma l'approccio scientifico nella Storia ci deve essere, certo c'è sempre il filtro "umano" di chi redige la storia ma a volte basta vedere gli "atti" pubblici emessi in un determinato periodo per avere sufficienti dati da mettere sul piatto. Ad esempio le leggi razziali sono state promulgate o no ? Il confino è esistito o no ? La repubblica di Salò è un dato storico o no ? La fuga del re è un fatto o no ? La dichiarazione di guerra, le guerre coloniali, l'appoggio alla guerra in Spagna, l'isolazionismo e l'autarchia ci sono stati o no ? La totale sottomissione al Nazismo tedesco c'è stata o no ?

A me basterebbe la metà di questi dati per delineare un profilo storico ben preciso. Non vedo sinceramente come queste cose si possano revisionare.

Certamente si possono revisionare le "intenzioni", ma in quanto tali non hanno senso né storico né politico. Mi spiego meglio, qualcuno potrebbe avere la tentazione di immettere nella storia delle "intenzioni" a lui più consone o gradite, ma lascerebbero il tempo che trovano.

Per non parlare degli episodi assolutamente devastanti come le fosse Ardeatine o Marzabotto.

Per quanto riguarda il fatto che la Storia la facciano i vincitori, per me sarebbe più onesto dire che la storia la fanno i sopravvissuti.
Last edited by percuoco on 31 Mar 2010, 20:56, edited 1 time in total.
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Postby aorlansky60 » 01 Apr 2010, 04:37

Nel definire la STORIA come materia, sono in accordo con quanto sostiene Perk [:)]

più che una materia, la STORIA È una SCIENZA ESATTA. -a mio parere-

Come ho già detto più volte, i fatti che diventano tali in quanto svolti dalle vicende umane (che dopo un determinato tempo entrano a far parte della STORIA) NON ACCADONO MAI PER CASO, perchè essi sono un diretto sviluppo di fatti che li hanno preceduti.

Quando non sappiamo dare un significato esatto ad un fatto storico, è perchè non ne conosciamo tutti i risvolti che lo hanno sia preceduto che determinato. Ma -ripeto- nelle vicende umane a livello socio-politico NULLA AVVIENE PER CASO.

La Storia è fatta da precisi avvenimenti, ed a farli è l'uomo.

Più facile di così...

Ci sono fatti storici ancora non chiari, come l'omicidio di JF Kennedy - il cui processo ha stabilito che per non turbare l'opinione pubblica americana, alcuni documenti determinanti non potranno essere resi pubblici ad essa prima del 2020(se non ricordo male, e questo fu stabilito già negli anni 60...)

Così come ci sono fatti -come quelli che segnarono la STAGIONE DI PIOMBO in questo paese negli anni 70- ancora oscuri per i quali gli stessi storici "navigano a vista" per supposizioni e ragionamenti, ma di certo qualcuno o molti sanno perfettamente come stanno esattamente le cose che portarono a quelle vicende...

I fatti non sono interpretabili, ne dal vincitore ne dal perdente, sono fatti e basta.

Un mio vecchio professore di lettere usava dirmi "con i se e con i ma non si fa la STORIA" frase che di certo gli sarà stata detta in passato da un suo docente saggio e a questi a sua volta da un predecessore e via così; allora quando me la diceva non capivo esattamente il concetto, ma ora che sono molto più maturo ed ho avuto nel corso degli anni un approccio profondo con questa materia della quale sono appassionato, ne capisco esattamente la sostanza.
...AMA TUTTI, CREDI A POCHI, NON FAR MALE A NESSUNO...
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Postby Tommy Banks » 01 Apr 2010, 05:35

Concordo con Perk, però va anche detto che spesso quando non si hanno fatti certi come elencato da Aor, ed anche nella seconda guerra molti fatti sono stati rivelati solo recentemente,chi vince o chi comanda ne può tranquillamente insabbiare o farli apparire diversi. Ma prima o poi la Storia fa il suo corso, per cui ritengo imprtantissimo verificare tutte le fonti.
Su Ustica ci hanno detto una parte e quel poco per me non corrisponde neanche alla verità.
Quindi ben vengano TUTTI gli approfondimenti.
Ed è anche il bello di un forum di discussione....[:D]
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Postby Duke59 » 01 Apr 2010, 07:04

Parlando in senso generale - e non in riferimento al famigerato ventennio italico - ho molte difficoltà a considerare la Storia come scienza.

La Storia sarebbe scienza se venissero portati alla luce TUTTI i fatti e se l'analisi venisse sfrondata delle proprie ideologie e venisse condotta in modo assolutamente imparziale. Uno scienziato si limita - o dovrebbe limitarsi - ad osservare ciò che è senza partecipare emotivamente/ideologicamente.

Ma perchè ciò accada occorre che passi MOLTO tempo dagli avvenimenti presi in esame, in modo che il coinvolgimento emotivo venga meno; questo d'altra parte favorisce la scomparsa di alcuni fatti dalla memoria.

Quindi nel giudizio storico, a mio parere, ci si trova ad oscillare tra due estremi, entrambi poco affidabili:
il giudizio a caldo, dove l'accesso ai fatti dovrebbe essere più facile ma che risulta fortemente viziato dalla propria ideologia e/o credo religioso e/o esperienza diretta (che per quanto vera e tangibile è inevitabilmente limitata e circoscritta ad un'area limitata); e il giudizio a freddo, sereno, meditato e logico (più scientifico), ma viziato dalla possibile scomparsa dei fatti.

A volte ci sono cose che finiscono nell'oblìo e pertanto non entrano nell'equazione "scientifica" del ragionamento storico, finendo col renderne sbagliato il risultato.

L'essere umano è troppo vittima delle sue stesse passioni ed è per sua natura inaffidabile. L'essere umano tende a barare per vincere, per guadagnare o anche solo per la soddisfazione di avere ragione.

Nelle stesse materie strettamente scientifiche l'essere umano bara costantemente (vedi http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101783 )

Figuriamoci che cosa può essere in grado di fare in un ambito così legato alle passioni ed agli interessi ideologici/politici/religiosi/economici come la Storia.


Tutto ciò IMHO
Last edited by Duke59 on 01 Apr 2010, 13:46, edited 1 time in total.
Il tifo (calcistico, musicale, politico, religioso)
è ... una MALATTIA DISTRUTTIVA.


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Postby toto » 01 Apr 2010, 11:50

nietzsche diceva:
non esistono fatti,ma solo interpretazioni.ed io sono convinto che sia cosi'.i fatti,e'vero,sono fatti,ma sono per forza di cose interpretati dall'uomo,dal vincente,da chi ha l'ultima parola.
restando in tema seconda guerra:
siamo sicuri che,se avessero vinto le forze dell'asse,episodi come le bombe su dresda a guerra finita,le bombe su hiroshima e nagasaki,sarebbero stati descritti e commentati come oggi?
certamente no,eppure anche quelli sono fatti,come le leggi razziali,le deportazioni,le violenze dei nazisti e dei fascisti...
se avessero vinto i tedeschi,oggi quelle violenze e quelle sconcezze passerebbero sui libri di storia come cose necessarie alla vittoria finale.
esattamente come e'accaduto per le bombe sul giappone...
sono morte migliaia di persone innocenti?
si,pero'e'finita la guerra...
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Postby Zeppelin » 01 Apr 2010, 16:41

Metto le mani avanti: posso sbagliarmi di grosso, ma la guerra non era già finita prima delle bombe nucleari sul Giappone? Gli USA non le hanno sganciate per piegare un Giappone che non voleva arrendersi (e per fare esperimenti "sul campo")?[:-I][:-I]

La frase di Nietzsche poi mi trova d'accordo e mostra senza tanti giri di parole che la storia non è scienza (secondo me).
D'altro canto la frase, a mio modo di vedere scettica, di Nietzsche può essere rivolta alla stessa frase. Quindi tacciabile di relativismo.
Infatti, se la storia non è scienza, non può essere nemmeno totalmente relegabile alla mera interpretazione.
L'omicidio Matteotti ne è un esempio. E' un fatto che è sulla bocca di tutti. E' successo veramente. E dunque l'interpretazione di cui sopra può poggiarsi su di un fatto che deve suscitare scalpore e gettare nel buio tutta la luce che il Ventennio ha tentato di dirigere su di sé. Dunque, il revisionismo è totalmente invischiato nella morsa dell'interpretazione che può essere viziata e viziosa.
Se proprio vogliamo rivedere la storia, rivediamo anche le nostre idee revisioniste.
D'agrande faro il scritore
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Postby aorlansky60 » 06 Apr 2010, 10:19

rispondo all'ultimo intervento di Toto :
------------------------------------------


Un fatto accaduto, a livello assoluto, rimane un fatto; incontrovertibilmente agli occhi della Storia.
In tutta la sua verità; prima ancora di essere raccontato e tramandato dall'uomo.

È pur vero che la Storia è fatta e documentata dagli uomini, e come tale essa viene veicolata transitando dai trattati più autorevoli ai testi scolastici, quindi passibile di possibili manipolazioni o strumentalizzazioni di comodo per i fini più vari...

Il rigore dell'obiettività -al di là dell'interpretazione- dovrebbe essere la prima qualità assoluta della Storia in quanto materia da tramandare alle generazioni successive. Dico "dovrebbe" perchè trattandosi dell'uomo, il condizionale è d'obbligo.

In caso di conflitti, i fatti, pur interpretati, non lo sono solo dai vincenti, perchè i perdenti rimangono.
Anche questi hanno la possibilità -oltre che il diritto- di potere esprimere il proprio punto di vista.

Per es. la verità storica della tragedia delle foibe degli anni 45-46 in Friuli è stata volutamente occultata per decenni, soprattutto per il fatto che la nuova Yugoslavia del maresciallo Tito era vista dagli USA come un cuscinetto politico tra occidente e patto di varsavia, ed in quanto tale poteva costituire un valido appoggio diplomatico agli USA verso la politica estera USSR, quindi era un fatto da non recriminare e da non portare a conoscenza internazionale... almeno fino ad un certo punto, finchè faceva comodo.

E prima o poi un fatto emerge, come puntualmente accaduto con il fatto che ricordavo poco più su, a maggior ragione se coinvolto da drammatica gravità storica evidente come lo furono "le foibe"... quando sono crollati i regimi dell'est europeo, a tardi anni 80, tale "segreto" non aveva più ragione di essere...


...quindi non mi trovo d'accordo con il pensiero di Nietzsche...


il bombardamento su Dresda del febbraio 45 progettato dall'Alto Comando Strategico Alleato costituisce un fatto(storico)accaduto;

esso produsse 120.000 morti tra la popolazione civile secondo prime fonti Alleate, 150.000 morti secondo fonti Tedesche...

Ha un senso "l'interpretazione" di un fatto simile? Secondo me, NO.
È un fatto preciso. Con decine di migliaia di esseri viventi morti arsi o asfissiati.

Una città rasa al suolo rimane un città rasa al suolo.
Con una gravità accentuata se osserviamo che la città di Dresda non costituiva per l'occasione obiettivo strategico primario da determinare uno spiegamento di mezzi come attuato... quindi atto progettato e compiuto solo ai danni di popolazione civile indifesa ed inerme, visto che Dresda non era dotata di difesa contraerea.
Solo e semplice attuazione di strategia del terrore(L'Alto Comando Strategico Alleato era allora nelle mani di un inglese che non si era dimenticato i bombardamenti voluti da hitler su Londra nella prima fase del conflitto...).

Di sicuro, un fatto come quello che ho appena ricordato costituisce un abominio assoluto, e come tale deve essere visto sia agli occhi dei vincenti che dei perdenti.

Stessa cosa dicasi per le due bombe atomiche sganciate in Giappone.

Truman decise l'uso della bomba -prima ancora di chiedersi se eticamente giusto o meno- per salvare vite americane; per arrivare alla vittoria finale, la conquista del suolo giapponese si prospettava tutt'altro che semplice anche solo teoricamente, conoscendo il livello di fanatismo con il quale gli americani ebbero a scontrarsi in scenario bellico.

Fu scelta giusta? Eticamente e moralmente NO, andando a colpire direttamente popolazione civile inerme ed indifesa... secondo Truman SI.
Nel momento in cui certi fatti vengono decisi e compiuti, il più forte ha sempre ragione.

Rimane il fatto di 2 città rase al suolo, 150.000 morti complessivi immediati, più un numero inquantificato che morirà negli anni successivi a causa dell'alto livello di radiazioni ricevute.


Questi due fatti che ho ricordato -che evocano due tra gli avvenimenti più tragici della II Guerra mondiale- agli occhi di un osservatore potrebbe mettere le potenze Alleate del Secondo conflitto mondiale sullo stesso piano, per crudeltà attuata, dei regimi totalitari ai quali si sono trovati contrapposti...

Il fatto è che la guerra è e rimane una sporca faccenda, regolata -pur di vincerla, al di là di qualsiasi trattato stabilito in tempo di pace tra le nazioni- da un unica regola non scritta: NON ESISTONO REGOLE.

Ma allora, cos'è che differenzia -nel caso del II conflitto mondiale- le forze Alleate (che pur si sono macchiate di simili abomini) dai regimi totalitari?

Il fatto che da una parte quelle Alleate erano e sono rimaste Democrazie; e che dall'altra, vi era un regime che oltre alla guerra come contesa bellica, ha pensato, premeditato ed attuato lo sterminio di milioni di individui, rei di essere zingari, omossessuali, non confacenti a requisiti di pura razza perchè fisicamente deformi o con malformazioni, e per il fatto di appartenere alla religione Ebrea(anche se su quest'ultima vicenda abilmente montata ad arte, esistevano ben altri presupposti...).

Se i bombardamenti delle città di Dresda, Tokyo, Nagasaki ed Hiroshima, cinicamente ragionando di soli numeri, hanno prodotto centinaia di migliaia di morti, i campi di sterminio nazisti hanno prodotto milioni di morti civili -non solamente Ebrei.

Senza parlare di quanto successo poco più ad est ad altri milioni di sventurati sotto il regime staliniano.
Quest'ultimo è rimasto agli occhi della storia un leader carismatico riconosciuto sia in patria che all'estero... fino che un certo nikita crushov durante i lavori di un congresso comunista rimasto famoso, ne denuncerà tutti i crimini commessi in decenni di tirannia assoluta.

Alla fine, come si può vedere, tutti "gli scheletri nell'armadio" escono fuori, ed alla storia è consegnata la verità obiettiva incontrovertibile...


per quanto riguarda la domanda posta da toto:
"siamo sicuri che, se avessero vinto le forze dell'asse, episodi come le bombe su dresda a guerra finita, le bombe su hiroshima e nagasaki, sarebbero stati descritti e commentati come oggi?"

provo per un attimo a dimenticare il famoso detto "con i se e con i ma..." e a regolarmi diversamente;

Gli USA sono arrivati per primi a congegnare l'ordigno nucleare; gli scienziati del III reich stavano seguendo la stessa strada seguita dagli americani, erano solo in ritardo; ma di certo, se il tempo glielo avrebbe consentito -guerra e bombardamenti inclusi ai quali la Germania era sottoposta, a differenza del territorio USA che non lo era- sarebbero arrivati alle stesse conclusioni pratiche degli americani.

Di una cosa si deve essere assolutamente certi -anche se fatto non provato in quanto mai accaduto: conoscendo il tipo di personalità non propriamente lucida del folle in questione, se hitler avesse avuto a disposizione bomba e vettore, non ci avrebbe pensato neppure un secondo per ridurre londra e parigi ed altre città europee avversarie allo stesso stato in cui furono ridotte Hiroshima e Nagasaki.
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Postby intermediario » 06 Apr 2010, 11:04

E poi non mi sembra di secondaria importanza ricordare chi ha iniziato la guerra...non mi sembra che siano stati i "vincitori" ad invadere la Polonia e la Francia.

D'accordo, la Storia viene fatta dagli uomini, come la giustizia, e come tutte le cose umane difficilmente può essere perfetta.
Le fonti devono essere documentate ed affidabili, e l'interpretazione va fatta da persone che amano più la verità delle proprie opinioni. E' difficile e spesso l'opera rimane incompleta. A volte i vincitori delle guerre possono (per un pò di tempo...) nascondere alcuni fatti ed esaltarne altri.

Ma negare a priori un valore obiettivo alla Storia è troppo comodo per chi sa di avere torto: è come il giocatore di scacchi che sta perdendo e dà una ginocchiata al tavolo per far cadere i pezzi. E' barare.
Chi ritiene che alcuni fatti siano stati sopravvalutati ed altri sottovalutati (foibe, ecc.), in una democrazia può portare nuovi dati documentati (e nel nazifascismo no); ma ridurre il tutto ad un semplice gioco di opinioni (che secondo Clint Eastwood "sono come le p...e, ognuno ha le sue") o di propagande significa distruggere l'intelligenza. Sarà vera l'affermazione di Nietzsche, ma queste cavolo di interpretazioni dobbiamo farle come si deve.
Non possiamo ridurre la realtà ad una orribile par condicio: "Hitler ha ucciso 10 milioni di ebrei, ma anche gli ebrei hanno ucciso 10 milioni di Hitler"...[:-I]
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Postby Tommy Banks » 06 Apr 2010, 11:26

quote:
Originally posted by aorlansky60

Di una cosa si deve essere assolutamente certi -anche se fatto non provato in quanto mai accaduto: conoscendo il tipo di personalità non propriamente lucida del folle in questione, se hitler avesse avuto a disposizione bomba e vettore, non ci avrebbe pensato neppure un secondo per ridurre londra e parigi ed altre città europee avversarie allo stesso stato in cui furono ridotte Hiroshima e Nagasaki.




Siamo terribilmente oT, magari apriamo un altro 3D,che dite.
Ho sempre seguito la seconda guerra mondiale, sin da piccolo in quanto sin dai 7/8 anni mi sono interessato al modellismo.
Per fare diorama,plastici, leggevo libri o riviste sulle guerra.
Comunque va detto che Hitler si stava preparando a bombardare con il primo missile intercontinentale ed un nuovo ordigno esplosivo, gli Stati Uniti.
Il multivettore a diversi stadi era disegnato dallo stesso che lanciò l'Apollo sulla luna... Von Braun (che divenne Brown una volta naturalizzato americano...)
Hitler avrebbe voluto lanciare l'ordigno atomico su Londra,Mosca e New York.
Va anche detto che all'epoca ben pochi sapevano degli effetti post esplosione, ma comunque va ricordato che molti scienziati tedeschi remarono contro la corsa al nucleare militare tedesco.
Comunque tornando agli orrori degli alleati,ci sono decine di casi simili,anche se non di quelle proporzioni che hai elencato prima.
Una delle cose più orrende che si fece tornare l'uso della schiavitù (nei confronti dei tedeschi) per ricostruire le città nel dopo guerra. Vi si appellò anche la croce rossa ma niente da fare, i tedeschi erano schiavizzati e tutto questo a guerra finita.
Va anche detto però che l'unico che non ricevette premi e medaglie dagli inglesi fu proprio il carnefice di Dresda.
Nemmeno loro ebbero il coraggio di premiare un simile sciacallo.
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Postby toto » 07 Apr 2010, 03:29

aorlansky60:
trovo nel tuo ultimo intervento delle contraddizioni che vorrei chiarire.dici di non essere d'accordo con la frase di nietzsche,poi pero'mi vieni a dire che in un conflitto non ci sono solo i vincenti,ma anche i perdenti,che hanno il diritto di dire la loro.
e a te sembra che questo sia successo??
parli poi delle bombe su dresda dicendo che,si fu orribile,pero'hitler lo aveva fatto per primo su londra...
bella giustificazione...
poi truman che bombarda e uccide migliaia di persone solo per finire la guerra prima,pero'dici che era il piu'forte e aveva ragione.
questo per dirti che fatti simili al giorno d'oggi sono stati si documentati,ma solamente perche'eclatanti,impossibili da nascondere,e comunque non vengono visti con la stessa obbiettivita' e durezza dei crimini nazi-fascisti.
e per finire
le democrazie alleate con le quali ci si riempie la bocca,sono le stesse che hanno messo su il teatrino di norimberga,per sfogare la sete di vendetta,e annichilire una nazione,portando tonnellate di prove fasulle,e mettendo su un processo allucinante...
se questa e'democrazia...
in ultimo un O.T.
vorrei sapere chiaramente dal team di moderazione se si puo'parlare di queste cose,visto che sono stato un po' ripreso privatamente.
sarei felice se si potesse avere un contraddittorio sereno e civile con tutti,su questi temi che ancora al giorno d'oggi sono difficili da poter trattare...(ah,la democrazia...)rimango in attesa di vostre comunicazioni.
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Postby wondering clouds » 07 Apr 2010, 05:00

viene detto che si debba mettere su più piani di riflessione il perchè accadono le cose.

La storia umana si autointerpreta, quindi io difendo la soggettività dell'interpretazione.(nietzsche) Ora, se per fatti si intende, guerre, sangue, assassini,genocidi e qualsivoglia forma di violenza dell'uomo sull'uomo io "interpreto"in senso forte. Sono cose contrarie ai 10 comandamenti.
Sono da condannare, sia sul piano formale che reale. Perciò In tal senso nessuno è innocente. Secondo quanto credo vero e buono per noi uomini, per fede.
Tuttavia, sono più propenso a pensare che la verità storica sia una ricostruzione da parte di chi la scrive, il quale facendolo, esercita un "potere di verità" (m. foucault)sul mondo dell'interpretazione.
nessuno sa fino in fondo le ragioni causali profonde dell'agire dell'uomo.
Noi vediamo ciò che abbiamo letto, via cartacea, via multimediale...ascoltato dagli altri. a volte anche visto di persona.
Ma le ragioni per cui una persona agisce le intuiamo perchè in fondo proiettiamo la ns. vita interiore sugli altri. presupponiamo...
Parliamo di odio e di violenza e di sete di potere e di tutto ciò che è di condannabile storicamente, perchè sappiamo che, in fondo, ci appartiene come patrimonio interiore, ma non possiamo arrogarci il pretesto assoluto dell'interpretazione dal di fuori.
Noi siamo dentro la storia. E nel momento in cui ne parliamo, contribuiamo a scriverla.
Esistono delle ragioni dominanti, ed esistono dei criteri di valore, che crediamo positivi per l'umanità e per noi, i quali poniamo come sopra la storia, e decretiamo il bene e il male se questi valori vengono infranti.
Non si tratta di negare le fosse ardeatine, e gli eccidi di ogni epoca. Essi sono indiscutibilmente un male. la vita di ogni persona è sacra e inviolabile.
Forse però è il caso di trovare delle ragioni strategiche per cui non si rischi sempre di creare la caccia alle streghe, o si diventi manichei, nei grandi e complessi eventi storici, e dare giudizi sommari e definitivi.
La democrazia è un valore positivo di riferimento, per molti l'unica soluzione per la pacifica convivenza. la guerra è un male. ma la guerra difensiva è un male minore.
Chi offende e chi si difende, in molti casi ? Si tratta di rapporti di forza.
Insomma, se gli americani ci hanno liberato da hitler, per noi è stata una cosa buona, perchè è finita la guerra, è cessato il sangue, non si muore più.
Ma il colonialismo culturale ed economico dell'america è continuato per decenni.
Liberi sì,meglio di prima, ma sempre dentro un colonialismo economico insuperabile, per chi si sentisse costretto da questo. Ci sono forti contraddizioni e ingiustizie anche in questo recinto, che magari non riguardano noi, ma coloro a cui abbiamo succhiato le risorse. Non mi sento del tutto dalla parte dei buoni.
Per quanto ci riguarda,(ad es.) la democrazia in italia è una delega di potere ad altri, che decidono per noi.
Io mi sento libero di parlare, ma per il resto ho ben poco potere di decidere per le sorti del mio paese. E' tutto troppo grande, troppe forze in gioco, troppi conflitti di interesse. La risultante alla fine è sempre deludente, rispetto ai valori, alla giustizia, all'equità desiderata. Non è mai finita. La possibilità di votare chi preferisco non mi consegna le chiavi del paradiso in terra.
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Postby windshield74 » 07 Apr 2010, 07:02

quote:
Originally posted by toto

aorlansky60:
e per finire
le democrazie alleate con le quali ci si riempie la bocca,sono le stesse che hanno messo su il teatrino di norimberga,per sfogare la sete di vendetta,e annichilire una nazione,portando tonnellate di prove fasulle,e mettendo su un processo allucinante...
se questa e'democrazia...



Che intendi dire con quest'ultima frase?
Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta, e invece è una maiala risaputa...
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Postby toto » 07 Apr 2010, 07:41

intendo dire che il processo di norimberga fu possibile grazie al marchingegno che gran bretagna e stati uniti modificarono temporaneamente le loro leggi di guerra,che consentivano ai militari accusati di reati di guerra di difendersi adducendo la motivazione di aver obbedito ad un ordine superiore.questa modifica fu apportata,come ammise il war department americano,proprio per impedire che gli accusati potessero difendersi appellandosi proprio alle leggi dei paesi giudicanti...
se non e'una buffonata questa...
comunque per tagliare la testa al toro ti riporto cosa scrisse JFK a proposito di questo processo:
la costituzione degli stati uniti che non consente l'introduzione di leggi retroattive non e'una raccolta di parole soggette a libera interpretazione:e'il fondamento della nostra giustizia.
e'cosa disgustosa che a norimberga si sia venuto meno ai nostri principi costituzionali per punire un avversario sconfitto.
un processo tenuto dai vincitori sui vinti non puo'essere imparziale,perche'in esso prevale il desiderio di vendetta.

questo scrisse kennedy in riferimento a quel processo...
questo intendevo dire.
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Postby aorlansky60 » 07 Apr 2010, 08:37

rispondo all'ultimo intervento di Toto:
--------------------------------------------


"dici di non essere d'accordo con la frase di nietzsche, poi pero'mi vieni a dire che in un conflitto non ci sono solo i vincenti, ma anche i perdenti, che hanno il diritto di dire la loro.
e a te sembra che questo sia successo??
"


Non vedo perchè un "vinto", seppure tale, non possa avere diritto di dire la sua "verità" o la sua versione dei fatti.
Da quando esiste l'uomo sulla Terra, e successivamente le nazioni nelle quali egli si è costituito per organizzazione sociale, la Storia è in grado di documentare un serie continua di conflitti nei vari secoli dall'antichità all'era contemporanea; non tutti questi hanno decretato genocidi completi, intendo dire che qualche vinto, alla fine di ogni conflitto, è pure sopravvissuto...

Dov'è il problema? Nella confusione che si potrebbe generare, tra il parere dei vinti e quello dei vincitori, in caso di versioni contrastanti? Qui è proprio il punto in cui deve subentrare l'obiettività critica dello Storico a mettere ordine, anzi veridicità, andando a ritroso nel tempo a cercare la verità.
Perchè è questa, alla fine, la parte fondamentale del concetto su cui si basa la materia.

Quando Filippo IV re di Francia accusò di pratiche sataniche l'Ordine dei Templari, ne decretò la fine (con tanto di decreto Papale che dichiarò sciolto l'Ordine...) destinandone tutti i componenti al rogo (almeno quelli in terra di Francia); ammesso che nessuno di essi sopravvisse(...), gli storici della nostra era sono riusciti a portare alla luce il motivo principale (non certo pratiche sataniche...) che mosse quell'accusa infame all'indirizzo dell'Ordine per farlo letteralmente sparire ; quello che intendevo ed intendo dire è che prima o poi, la verità viene fatta emergere.



"parli poi delle bombe su dresda dicendo che, si fu orribile, pero' hitler lo aveva fatto per primo su londra...
bella giustificazione..."


qui credo ci sia un malinteso; io non intendevo giustificare i bombardamenti alleati sulle città tedesche perchè preceduti da quelli nazisti sui cieli di Londra durante la "battaglia d'Inghilterra"... ho solo specificato che ai vertici decisionali dell'Alto Comando Strategico Alleato che progettava i bombardamenti su suolo tedesco all'epoca era stato posto un ufficiale Inglese "che di certo non aveva dimenticato i bombardamenti tedeschi su Londra" come ho letto su vari testi storici(*) che lo riguardano.

C'è però un particolare da approfondire: così come Londra non rivestiva obiettivo strategico militare -forse economico, ma tutte le fabbriche e le installazioni industriali di rilievo erano in periferia- allo stesso livello era messa Dresda.

Se erano giustificati -se di "giustificazione" si può parlare, portandoci a livello bellico strategico- i bombardamenti nella zona della Rhur(che rivestiva un importantissimo nucleo produttivo bellico della Germania) o nella città di Amburgo che (purtroppo per essa) possedeva importanti cantieri navali, non lo era di certo un bombardamento sulla città di Dresda nota in tutto il mondo per essere una "città d'arte" per le sue ricchezze architettoniche.

Di certo, gli Inglesi non si scordarono ciò che attuò hitler bombardando Londra ed i suoi civili(sbagliando perchè infierendo sulla capitale Inglese, dirottò forze ingenti che potevano essere utilizzate verso veri obiettivi strategici ben più importanti)... infatti, nel progettare il bombardamento sulla città di Dresda, il "bomber command" Alleato(al cui vertice era appunto (*) il famigerato sir Hartur Harris) sapeva bene che al tempo essa era letteralmente ingolfata da profughi in fuga dall'est sotto l'avanzata dell'armata rossa, con il risultato che in pochi mesi, essa era passata da 600.000 abitanti ad oltre un milione...

Nel progettare l'operazione, gli alleati furono maledettamente cinici nel considerare questo aspetto, perchè volevano un bagno di sangue -per fiaccare il morale dell'opinione pubblica tedesca più di quella dei militari e dei gerarchi nazisti- come in effeti lo realizzarono.

Comunque, anche se non immediatamente successive alla fine del conflitto, tutte queste verità -documentate con dovizia certosina- sono alla fine emerse in tutta la loro drammaticità. Io sono il primo a sostenere che quanto attuato su Dresda non fu altro che un abominio, nemmeno giutificato dalla ragione di stato e da motivazioni strettamente belliche, tanto più se si osserva "il tipo di munizionamento utilizzato" per l'occasione...



"poi truman che bombarda e uccide migliaia di persone solo per finire la guerra prima, pero'dici che era il piu'forte e aveva ragione"

Non è un mio punto di vista, ma un autentico dogma della Storia.

Non intendevo dire che AVESSE RAGIONE; ho detto che chi è più forte e sa di esserlo, in un determinato momento "ha sempre ragione" nel senso che quando decide di sferrare lo "strike", sa di certo che esso sarà devastante e lo porterà a vittoria sicura, esattamente le stesse posizioni nelle quali si è trovato Truman quando gli scienziati operanti a Los Alamos gli consegnarono "la bomba"; egli valutò il risparmio di vite umane americane tra i militari che dovevano invadere il giappone, mentre sull'altro piatto della bilancia c'erano gli 80.000 abitanti di Hiroshima e gli altri 100.000 di Nagasaki; egli decise come la Storia e noi tutti sappiamo, al di là di ogni considerazione di tipo etico e morale.

C'è di più: con questo atto, Truman disse al mondo intero "hey, gente: da oggi chi intende discutere con gli USA deve vedersela anche con questa(la bomba)"; era nato un nuovo tipo di strategia a livello di politica internazionale; l'ordigno nucleare riveste potenziale strategico prima ancora di costituire mezzo vero e proprio; ed in effetti, non ci saranno altri casi di bombe nucleari utilizzate verso obiettivi civili, se non esperimenti in atmosfera, nel sottosuolo e sott'acqua, mezzo per dimostrare potenza verso gli occhi del mondo...

In quel momento, nell'agosto 45, Truman e gli USA erano veramente "the King of the world" essendo gli unici a detenere questo potenziale, ed il primo a rendersene conto e di quanto questo tremendo potenziale comportava a livello di politica internazionale fu il più immediato antagonista degli USA: stalin.

Truman e gli USA si mostrarono almeno lungimiranti: è vero che i vinti, cioè Germania e Italia, rientravano sotto la sua ala protettrice -come stabilito a Yalta in cui 2 uomini si spartirono il mondo moderno- però va ricordato che queste 2 nazioni messe in ginocchio dalle rovine della guerra riuscirono a rialzarsi e a ripartire in tempo nemmeno troppo dilatato grazie ai poderosi aiuti economici americani varati in loro favore... anche se va detto e riconosciuto che di fatto, da allora, l'Italia diventò terra sulla quale gli USA avevano egemonia totale nemmeno troppa velata... qualcosa si deve sempre concedere alla fine, specie se si è dalla parte dei vinti...

qualcuno di voi, tu forse, avrebbe forse preferito che a prevalere e ad arrivare per primo a detenere l'ordigno nucleare fossero stati hitler o stalin ???... avremmo visto ed assistito a dei bei fuochi d'artificio... si, proprio belli e spettacolari (sic)...

qualcuno si ricorda la "sportività" delle SS tedesche in ritirata dalla linea gotica ed in transito dalla lunigiana e da Marzabotto e su tutto il crinale apenninico???...



"questo per dirti che fatti simili al giorno d'oggi sono stati si documentati, ma solamente perche'eclatanti, impossibili da nascondere, e comunque non vengono visti con la stessa obbiettivita' e durezza dei crimini nazi-fascisti.
"


Su questo ti posso dare anche ragione; io -come tutti- posseggo la mia convinzione che è fatta prevalentemente da obiettività, come cerco di esserlo, per cui sono convintissimo che al di là della ragione che lo imponeva-la vittoria finale- certe operazioni militari studiate e messe in atto dagli alleati durante il II conflitto mondiale furono semplicemente "bestialità" o "porcate" e con questo giudizio sono stato anche tenero;
e non posso fare a meno di constatare quanto siano stati demonizzati (giustamente peraltro) i campi di sterminio nazisti e di quest'ultimi la "soluzione finale al problema", rispetto alla poca eco che si è sempre data ai campi di internamento sovietici(che peraltro sono durati assai più nel tempo rispetto a quelli nazisti)

Rimane comunque il FATTO che Inglesi, Francesi ed Americani (anche molti Italiani dissidenti al regime fascista) mai lontanamente si sono nemmeno sognati una teoria da "soluzione finale al problema" di chicchessia, come invece attuarono i nazisti con i loro campi di concentramento e sterminio; questa differenza NON È DA POCO e costituisce uno degli aspetti fondamentali nel giudicare a ritroso i fatti che coinvolsero queste nazioni ed i loro popoli... perchè va anche detto che molti, dico MOLTI CIVILI tedeschi, che abitavano nelle vicinanze dei campi di concentramento (non quelli di sterminio che erano stati preposti in terra polacca fuori dai confini tedeschi, forse perchè un pò di vergogna la provavano anche i nazisti...) SAPEVANO BENISSIMO DELL'ESISTENZA E DELLA MOTIVAZIONE DI QUELLE STRUTTURE...



"le democrazie alleate con le quali ci si riempie la bocca,sono le stesse che hanno messo su il teatrino di norimberga, per sfogare la sete di vendetta, e annichilire una nazione, portando tonnellate di prove fasulle,e mettendo su un processo allucinante...
"


Spiacente, ma qui l'hai sparata veramente troppo grossa.

Le "prove fasulle" cui fai riferimento non sono null'altro che filmati ufficiali girati nei campi di concentramento appena scoperti dagli alleati durante la loro avanzata finale verso Berlino, come quello girato a Bergen Belsen per ordine di un incredulo ed esterefatto comandante di divisione Inglese, che non poteva credere alla scena che gli si era presentata di fronte(per la quale pensò che ogni sua parola futura sarebbe stata immotivata perchè a dir poco incredibile, per cui decise saggiamente di documantarla visivamente con i mezzi tecnologici che allora aveva a disposizione): centinaia di esseri schelettrici, ai quali oltre alla carne ed al grasso corporeo erano stati sottratti anche cervello e dignità umana, che vagavano ormai come zombies all'interno del campo reso fangoso dall'inverno appena passato, portandosi dietro le pulci (se erano fortunati) oltre ai batteri del tifo petecchiale, malattia tipica contratta da chi era stato costretto a sopravvivere per lungo tempo in condizioni igieniche semplicemente IMPENSABILI AI GIORNI NOSTRI.

Tutti quelli -che non erano pochi- che non avevano la forza di camminare erano immobili, ormai terminali, all'interno delle misere baracche del campo. Bergen Belsen fu uno dei campi di concentramento più orribili per le condizioni in cui erano costretti gli sventurati che vi transitavano... il biglietto successivo (di sola andata) era per una località verso est, in Polonia: AUSCHWITZ-BIRKENAU-MONOWICE (che molti confondono come campi di sterminio indipendenti, di fatto costituenti un unica struttura perchè collegati tra essi), dove il destino di milioni di poveretti, se non erano crepati prima, trovava compimento.

Il "teatrino di norimberga" come tu lo definisci, messo in atto dalle democrazie alleate, non fu altro che il degno prosecutore per emettere un giudizio più che GIUSTO E DEFINITIVO dovuto verso coloro che saranno sentenziati di CRIMINI CONTRO l'UMANITA' per i fatti da loro eseguiti, DOCUMENTATI E PROVATI.

"allucinante" non è un processo come lo definisci quello di Norimberga, ma lo è il tuo punto di vista verso fatti inconfutabili ed incontrovertibili che sono stati portati alla visione dell'umanità intera, anche per tutte le generazioni successive a quella che dovette assistere e vivere quegli avvenimenti così miseri e tragici.



"vorrei sapere chiaramente dal team di moderazione se si puo'parlare di queste cose,visto che sono stato un po' ripreso privatamente.
"


io non mi sono nemmeno sognato di farlo, ma il tuo ultimo punto di vista in merito ad una possibile messa in discussione della VERITA' STORICA dimostrata e documentata in fatto di sterminio e genocidio perpetrato a danni di milioni di vittime innocenti per me è sufficiente a troncare il rapporto di comunicazione con te.
Mi rifiuto serenamente di disquisire -seppure finora avvenuto almeno da parte mia in termini più che pacati- con un interlocutore che intende anche solo minimamente mettere in discussione atrocità perpetrate per cercare di creare un presupposto da vero e proprio falso ideologico.

Anche se posso fare a meno di filmati, trattati e documenti di cui sono pieno(sono assai documentato in materia), mi rimane comunque la testimonianza di mio padre che si è sorbito 2(due) anni di campo di "vacanza" in Germania(1944-1945), "ospite" dei tedeschi, e che è riuscito a portare a casa la pelle solo per il fatto di essere giovane e di forte costituzione e per questo dirottato a "forza lavoro", nutrito con poco più di 500 calorie giornaliere come lo possono essere un pezzo di pane ammuffito ed una brodaglia tiepida:
voi, TU in particolare, avete idea di cosa significhi lavorare manualmente 12 ore al giorno per due anni, come mi disse, con quel valore calorico di sostentamento? io non lo auguro a nessuno.

Di questo dovette ringraziare mussolini ed hitler... oltre a tutti quei folli inneggianti i DUE più PAZZI che l'intera Storia dell'Umanità ricordi e che hanno contribuito ai 50 milioni di morti che il II conflitto mondiale causò.
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Postby toto » 07 Apr 2010, 09:01

mi spiace aorlansky60,mi spiace davvero.
fino ad ora,mi sembra,c'e'stato uno scambio di vedute e di risposte,anche da parte mia molto sereno e pacato.
il perche'secondo me,norimberga fu un teatrino lo trovi nell'ultimo topic da me scritto.

non mi sono mai sognato di dire,pensare che l'olocausto ebraico non sia esistito,sono cose che io non ho mai detto.
sono conclusioni che hai tirato tu,non certo io.

documentazioni a tonnellate ne ho anche io,mi piace parlare di questi argomenti,e se tu hai tratto queste conclusioni,me ne dispiaccio,ma hai capito male.
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Postby aorlansky60 » 07 Apr 2010, 10:32

Non si può far finta di nulla e pensare alla Germania nazista come ad un contendente ed a una nazione "normale".

La Germania degli anni 30 non era la Germania di Goethe e Wagner, anche se da quelle tradizioni di arti e letteratura proveniva.

"Normali", pur con tutte le loro problematiche e contraddizioni, lo potevano essere al tempo Francia Inghilterra ed USA, oltre naturalmente ad altri stati, europei e non.

Ma non di certo Germania, Russia, Spagna ed Italia. Soprattutte le prime due.

Una nazione -perchè alla fine era una nazione intera quella che inneggiava il nazismo fatta eccezione per una minoranza di dissidenti, comunque assai minore rispetto alla situazione politica italiana- che accetta di far propria una ideologia come quella nazista ha già perso in partenza; ringrazio il cielo ed il destino che la storia ne abbia decretato la fine.

Così come ringrazio il fatto che un potenziale industriale del livello messo in opera dagli USA durante l'ultimo conflitto mondiale fosse appannaggio di una società democratica.
E non di un regime totalitario.

Parlo di nazismo, non di Germania e tedeschi.

Ma la Germania del tempo era nazista.
Non penso sia necessario aggiungere altro.
I tedeschi hanno accettato l'intero "pacchetto" : pregi, agiatezze e rischi annessi.

Lo "sterminio" costituì una delle prove più schiaccianti esibite durante il processo di Norimberga a carico della Germania perdente e dei gerarchi nazisti.

Solo per avere attuato, al di là del fatto che come lo stesso Eisenhower ebbe a rammaricarsi perchè la sentenza finale emessa dal processo andava a colpire anche militari della vermacht di professione, un progetto simile -la risoluzione finale e lo sterminio di massa- è GIUSTO che gerarchi nazisti sopravvissuti abbiano conosciuto la sensazione del contatto di un nodo scorsoio attorno al collo, prima dell'apertura della botola sottostante.

Anche i militari di professione, seppure non si fossero macchiati di crimini ma avessero solo fatto il loro dovere di soldati, sapevano e conoscevano bene da chi e come era governato il paese per il quale si battevano.

Molti di loro, ovviamente quelli appartenenti alla gerarchia di comando, erano a conoscenza della realtà dei campi di concentramento e di sterminio.

Ovviamente del baratro in cui è caduto un intero popolo come quello tedesco, anche le democrazie del periodo hanno una certa responsabilità.

Parlo della poca lungimiranza nel lasciare volutamente un paese perdente -come lo fu la Germania del Kaiser e della I guerra mondiale- in uno stato a dir poco carente, dettando condizioni severe che di fatto indeboliranno l'economia tedesca dell'immediato dopoguerra, a tal punto da far credere ai tedeschi che qualunque ideologia ed idiota di turno si presentasse loro a recriminare "antiche glorie alle quali il popolo tedesco era destinato" potesse avere un minimo di credibilità. Come puntualmente avvenuto.

Un errore in cui non ricadranno gli USA ed il loro presidente verso i due paesi europei perdenti nel II conflitto mondiale.
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Postby Tommy Banks » 07 Apr 2010, 11:14

Ma io che l'ho aperto a fare...l'altro 3D? [:D]
Di la al momento si parla di videogiochi...
P.S. Anche io ho avuto parenti che hann orischiato la vita per salvare soldati americani,polacchi, ci sono tante cose interessanti che mi hanno raccontato.

Su una cosa non possiamo però discutere, la colpa di Stalin e Hitler furono immense.
Anche se le ragioni dello scoppio della guerra, vanno anche ricercate nel prima,come ha detto aor.
Hitler fu anche ampiamente finanziato dagli USA,anche durante la guerra con la Russia.
Ma parliamone di là...

P.S. La soluzione finale di Hitler è innegabile e quelle di Norimberga sono prove vere ed autentiche, testimoniate da tutti i sopravissuti.

Si può parlare che alcuni soldati potevano essere salvati, e alcuni lo furono, non tutti furono uccisi a Norimberga.
Ma chi aveva alte cariche e sapeva ha fatto la fine che si meritava.
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Postby marcoleodori » 07 Apr 2010, 11:16

Aor... la solita analisi, puntuale e lucida. Se Hitler avesse avuto le risorse degli americani il Mondo che oggi conosciamo non sarebbe esistito. Credo che questa sola considerazione dovrebbe far riflettere. Non ho una grande passione per gli americani che, di fatto, non ci hanno mai permesso di essere indipendenti (mi riferisco alle loro basi, al Caso Moro e a mille altre cose), ma tra i due mali, se non altro, ci è toccato quello minore ed abbiamo vissuto in Democrazia... più o meno fittizia... ma Democrazia...
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Postby aorlansky60 » 07 Apr 2010, 11:22

quote:
Originally posted by Tommy Banks

Ma io che l'ho aperto a fare...l'altro 3D? [:D]
Di la al momento si parla di videogiochi...




[:D] [:-D] [;)]

Tommy,
ero talmente indaffarato ad esprimere ragionamenti e a "buttarli giù" in un editor di testo per poi inserirli qui, che non me ne sono accorto che avevi nel frattempo aperto anche l'altro, sorry [:D]
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Postby toto » 07 Apr 2010, 15:57

aor,scusa se te lo dico francamente,ma a me sembra che tu non legga i post che io scrivo.
io parlo di una cosa e tu ne rispondi puntualmente un altra.
le cose che dici sono giuste,ma ripeto,che io mi sono limitato a far notare il cavillo giuridico tirato fuori dagli alleati per allestire norimberga in tutta sicurezza.
tu mi hai risposto con quintali di parole sullo sterminio,sui prigionieri dei campi,sulla pazzia del duce...
tutte cose che so benissimo e mai,ripeto mai mi sono nemmeno sognato di confutare.
mettiamola cosi,a domanda secca risposta secca:
trovi giusto modificare temporaneamente le leggi di guerra per allestire un processo senza permettere agli accusati di potersi difendere?
trovi giuste le parole del presidente kennedy che ho riportato in un post poco piu'su di questo e del quale nessuno ha detto nulla?
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Postby marcoleodori » 07 Apr 2010, 16:51

Toto, io non giustifico gli americani, ma tu hai presente i crimini dei quali si sono macchiati i pezzi grossi della Germania nazista ed i loro sottoposti? Ad essere caritatevoli si potevano solo rinchiudere in un carcere e gettare la chiave... ma, onestamente, riesco a comprendere perchè si sia voluto affidarli al boia. Prima che tu mi risponda ti dico che allo stesso cappio avrei appeso Stalin e tutti quei bastardi dei regimi comunisti che ne hanno seguito l'esempio...
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Postby aorlansky60 » 08 Apr 2010, 06:25

"trovi giusto modificare temporaneamente le leggi di guerra per allestire un processo senza permettere agli accusati di potersi difendere?"


risponderò altrettanto seccamente : SI - YES - OUI


ricordo ancora una volta -perchè occorre, visto che molti, ed uno qui in particolare(toto) che evidentemente non vuole o non riesce a capire- il motivo dominante che ha indotto gli Alleati ad allestire un processo dopo la resa del III reich tedesco (che peraltro costituì il primo precedente storico mai avvenuto in passato per altre contese tra nazioni), per giudicare i vertici nazisti responsabili, sopravvissuti e catturati :


I CAMPI DI STERMINIO DI MASSA nazisti


CHI HA MESSO A PUNTO UN SIMILE PROGETTO FOLLE ed ABERRANTE, metodicamente predisposto in ogni particolare a livello di vera e propria "catena di montaggio" industriale, PER ME NON MERITAVA NEMMENO UN PROCESSO SOMMARIO.

Infatti molti imputati sentenziati colpevoli e condannati a morte non meritarono nemmeno (GIUSTAMENTE imho) i pochi centesimi di $ del costo di un proiettile calibro 30.06 di ordinanza statunitense dell'epoca per una morte istantanea, ma dovettero almeno attendere il suplizio dell'asfissia derivante da morte per impiccaggione.

(chiedo scusa per l'ultimo punto di vista che non è in accordo con la mia firma e la mia filosofia di vita,
ma quando si produce violenza ai danni di esseri viventi(non solo uomini)peraltro inermi -in quanto le vittime dei campi di sterminio non furono militari di professione o arruolati per coscrizione obbligatoria, e nemmeno in questo caso avrebbe trovato giustificazione- io divento VERY BAD nel giudicare chi commette tale crimine).

posso concedere, come si direbbe in gergo militare, "l'onore delle armi" ed un attenuante ai militari di carriera, (non tra questi GORING che era un autentico maiale della peggiore specie, non solo dal punto di vista fisico ma soprattutto etico&morale) cioè i vari:

- RAEDER(condannato all'ergastolo, se non ricordo male)
- DONITZ(che dopo la morte di hitler, per poco tempo assunse il ruolo di nr.1 del reich, condannato ad una pena che non ricordo di quanti anni da scontare),
- JODL(condannato a morte),
- KEITEL(condannato a morte),

purtroppo però a loro aggravante accusatoria stà il fatto che, NELLA POSIZIONE CHE OCCUPAVANO, DI CERTO NON POTEVANO NON SAPERE COSA ACCADEVA IN POLONIA nei CAMPI DI STERMINIO DI MASSA.

Perfino i civili, che in Germania convivevano con moltissimi campi di concentramento -che ricordo erano solo di "raccolta", anticamera all'invio in quelli di sterminio situati fuori dai confini del reich in Polonia- non potevano non sapere cosa stesse realmente succedendo a pochi metri in linea d'aria dalle loro case, figuriamoci...

che dire di due figure come ribbentrop(ministro degli esteri) e speer(ministro dell'industria)???...
è vero, non hanno avuto prima parte in causa nella pianificazione dello sterminio di massa, ne erano a diretto contatto con la strategia bellica (lo stato maggiore) che coinvolgeva le operazioni militari da decidere, però anche loro non occupavano posizioni minoritarie all'interno dei vertici dell'organizzazione del III reich... insomma, anche loro NON POTEVANO IGNORARE L'ESISTENZA DELL'INDUSTRIA DELLO STERMINIO DI MASSA.


... ma i vari bormann(condannato a morte in contumacia), frick(uno dei responsabili della promulgazione delle leggi raziali), rosenberg(l'ideologo del nazismo, che gli inferi l'abbiano in gloria), sauckel, streicher(un altro autentico maiale), kaltenbrunner(dirigente della gestapo, altro maiale), seys-inquart, ley, funk, von schirach - non me ne vengono in mente altri che forse c'erano- per me hanno trovato il GIUSTO destino che meritavano. Hanno vissuto anche troppo a lungo beneficiando degli agi, onori e ricchezze che la loro posizione gli permetteva di ottenere.


Un altro autentico verme, himmler(capo supremo delle SS e sovrintendente principale dell'industria dello sterminio), catturato dalle truppe alleate mentre tentava di "farla franca" mescolandosi anonimamente ai profughi, riuscì a suicidarsi con il cianuro che teneva in una capsula in bocca -pratica assai usata tra i gerarchi nazisti del tempo per non farsi catturare vivi- le cronache dicono che il suo cadavere sia stato sotterrato in forma anonima in un campo vicino e che uno degli esecutori del sommario "funerale" abbia detto per l'occasione : "che il verme vada a raggiungere i vermi..."

come lui, alcuni giorni prima altri due che meritavano la morte se la sono dati da soli, vale a dire il ministro della propaganda del reich goebels ed il furher stesso...

Questi tre almeno SAPEVANO ed erano CONSCI che per quanto avevano perpetrato, non erano meritori ne di un avvocato difensore, ne tanto meno di un processo e di giudizio.


che dire poi degli "esperimenti scientifici" operati da presunti "medici"(perchè possedevano la laurea, di fatto solo biechi boia e macellai) tedeschi all'interno dei campi??? ...vi dicono qualcosa nomi come brandt, mengele, clauberg, rose, hirt, eisele, rascher... la lista è ancora lunga, solo che non me ne vengono in mente gli altri...

...per le giovani generazioni attuali, forse, sono nomi completamente anonimi, ma le migliaia di persone, bimbi, donne, uomini, anziani, gemelli che sventuratamente furono da loro prescelti per esperimenti di ogni tipo da far letteralmente rabbrividire, di certo SI RICORDANO DI QUESTI BOIA ANCORA OGGI DA DEFUNTI.


ANCHE SOLO PER QUESTI ULTIMI FATTI, RIBADISCO :

SI, FU GIUSTO ALLESTIRE UN PROCESSO SENZA DARE POSSIBILITA' A SIMILI IMPUTATI DI POTERSI ANCHE MINIMAMENTE DIDENDERE


ps : chiedo gentilmente scusa sia a Maiali che a Vermi quali appartenenti al regno animale; purtroppo, nell'immaginario collettivo del vocabolario umano, quando si vuole descrivere un uomo che si è macchiato di crimini inverecondi, molto spesso si tende ad associare la descrizione di quello che si vuole dare a costui con il nome di questi animali(o anche altri); spesso occorrerebbe ricordarsi che Maiali e Vermi sono in realtà esseri assai più nobili di alcuni esponenti del genere umano, passato presente e(temo) futuro, di sicuro come himmler, goebels ed hitler... mettiamoci anche stalin.









"trovi giuste le parole del presidente kennedy che ho riportato in un post poco piu'su di questo e del quale nessuno ha detto nulla?"


VORREI CHE POTESSERO RISPONDERE ALLE PAROLE DI JFK, SE FOSSERO VIVI, GLI OLTRE 10 MILIONI DI MORTI AMMAZZATI NEI CAMPI DI STERMINIO nazisti, così, solo per avere una per una anche la loro opinione in merito...

per me personalmente, JFK nelle sue parole, SI È DIMENTICATO DEI DIRITTI CHE AVEVANO QUEI 10 MILIONI DI POVERETTI.

per me personalmente, RIBADISCO, È STATO GIUSTO COSTITUIRE QUEL PROCESSO, perchè il fattore principale che ne ha richiesto l'allestimento -IL GENOCIDIO- costituiva di per se una GRAVITÀ IMMENSA E PIU' CHE SUFFICIENTE.
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Postby toto » 09 Apr 2010, 03:14

AOR:
ribadire per la terza/quarta volta le schifezze compiute dai nazisti perche',secondo te,io non capisco o non voglio capire,mi fa passare la voglia di discutere.
tu,con i tuoi ragionamenti,invece,hai capito tutto.
hai capito che i cattivi erano solo i nazisti,
hai capito che solo loro hanno commesso crimini contro l'umanita' e per questo ben venga tutto quello che e'venuto.
ora,visto che io non capisco,ti ripeto che io
NON HO MAI MESSO IN DISCUSSIONE LE TUE AFFERMAZIONI SUI CAMPI.
lo scrivo bello grosso cosi,forse,non saro'costretto a ripeterlo.
seguendo il tuo ragionamento,e cioe'che tutti meritarono quella fine perche'ne erano perfettamente a conoscenza,avrebbero meritato quella stessa fine,anche i vertici anglo-americani che,essendo anche loro,perfettamente a conoscenza di quello che accadeva in quei campi,invece di bombardare le linee ferroviarie che portavano li,preferirono,cosi,tanto perche'loro erano i buoni,bombardare citta'tedesche inermi e piene solamente di civili.

PERCHE'GLI ALLEATI NON BOMBARDARONO LE LINEE FERROVIARIE??
io non capisco...dimmelo tu[;)]
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Postby aorlansky60 » 09 Apr 2010, 06:20

I ragionamenti non sono miei; io non interpreto; è tutto scritto in quanto avvenuto. STORIA. non punti di vista.


le "skifezze"(magari fossero solo tali, molti le definiscono CRIMINI ed ATROCITÀ...) compiute dai nazisti nel II conflitto mondiale relative al GENOCIDIO non vanno ripetute 3 o 4 volte ma all'infinito se occorre, fino a provocare la nausea di chi mi legge, per non dimenticare, soprattutto per le nuove e future generazioni.

vedo che anche tu non leggi i miei post, almeno non attentamente, toto.

Anch'io -se leggi bene quanto ho scritto precedentemente- non sono stato tenero nel giudicare l'operato degli Alleati. Ho definito -lo ripeto- i fatti che videro coinvolti Dresda, Tokyo, Nagasaki ed Hiroshima delle bestialità ed atrocità vere e proprie.
Non è un opinione, è la valutazione critica su quanto essi hanno operato almeno dall'ultima parte del conflitto, quando hanno aperto il nuovo fronte ed invaso quella che era definita la "fortezza europa".

Ciò nonostante, preferisco che ad avere la meglio siano stati quest'ultimi rispetto ai nazi-fascisti.


Gli alleati, in casa propria, non hanno allestito campi e "colonie" del tipo e modello architettato dai nazisti per epurare milioni di persone che non stavano loro a genio, e questo mi basta.

Il padre di mia moglie fu fatto prigioniero degli americani per due anni; non solo fu nutrito e trattato umanamente, ma per essersi offerto di lavorare in casa loro, pur prigioniero di guerra, fu pure pagato(!!!) .

La vicenda di mio padre -se riesci a leggere i miei post- l'ho segnalata brevemente qualche post più su...

che differenza tra il modo americano e tedesco di trattare la gente, eh ???



VISTO CHE NON HAI MAI MESSO IN DISCUSSIONE -COME SOSTIENI- LE MIE AFFERMAZIONI SUI CAMPI NAZISTI,
RIESCI ANCHE A COMPRENDERE CHE QUESTI E LO STERMINIO CHE HANNO GENERATO PER VOLERE DI ALCUNI AUTENTICI FOLLI, SONO UNA RAGIONE PIU CHE SUFFICIENTE -ANCHE L'UNICA SE LO FOSSE - PER DECRETARE (COME LO HA FATTO LA SENTENZA DEL PROCESSO DI NORIMBERGA) LO STATO DI ASSOLUTA INDIFENDIBILITA' DEL NAZISMO OLTRE CHE DEL PAESE CHE LO HA GENERATO ?????????? E LA SUA COLPEVOLEZZA INCONFUTABILE AGLI OCCHI DELLE GENERAZIONI SUCCESSIVE OLTRE A QUELLI DELLA STORIA ?????




I tedeschi non erano organizzati come gli americani, anche perchè ormai fiaccati sia nel morale che nelle strutture (gli alleati non bombardarono solo città tedesche indifese ma soprattutto obiettivi strategici di rilevanza industriale e militare in territorio tedesco, questo per rispondere all'ultima tua domanda...) però conservavano ancora uno spirito fiero e molto sportivo: alcuni amavano le scampagnate in collina ed il tiro al piattello, al piccione e al pargoletto, come quelli che a Sant'Anna di Stazzema nell'agosto 44 strapparono dalle braccia delle madri per lanciarli in aria dopo il "pool" di rito come da tradizione vuole per il tiro al piattello... il resto della scena ve lo lascio immaginare...
Anche questi sono fatti testimoniati da alcuni sventurati sopravvissuti all'eccidio, non chiacchiere o invenzioni.

I poveri italiani non erano molto simpatici ai tedeschi; eh si, che razza di alleanza slilenca hanno combinato "duce e baffo": il teutonico è sempre stato uomo duro, risoluto e votato all'azione; l'italico è gioviale, accogliente e solare... come facevano ad andare d'accordo due popoli simili???... mah...

Penso che ogni altro genere di commento in merito a questo triste evento storico sia puramente inutile.




Su un particolare concordo perchè vero: l'intelligence -sia britannico che americano- era al corrente ben prima della fine del conflitto dell'esistenza di campi di concentramento per prigionieri(militari e non) in territorio tedesco -anche se (forse) non potevano immaginare tutto l'orrore che vi si compiva più ad est-

...perchè non bombardarono le linee ferroviarie che portavano ad est, chiedi?

non scordiamoci che, dopo tutto, nonostante la loro grande potenza industriale(vedi USA), anche gli Alleati avevano una guerra "convenzionale" da condurre contro un nemico ancora piuttosto forte ed organizzato; per di più, gli USA avevano più fronti da sostenere -Europa e Giappone- senza che nessuno desse loro una mano, anzi erano loro che per anni hanno aiutato Inglesi e Russi tramite invio di generi e materie prime tra le più varie per la rotta atlantica ed artica... quindi, distogliere forze belliche per operazioni come quella poteva rivelarsi molto azzardato (*) nella sua effettiva riuscita...

Senza l'entrata in scena degli americani, sia Inglesi che Russi avrebbero perso la guerra contro hitler...
dobbiamo ringraziare i giapponesi e quel fatidico 7 dicembre 1941 se Roosevelt è riuscito definitivamente a convincere il Congresso ad entrare in guerra... beh, dopo quello scherzetto combinatogli, anche il più pacifista e menefreghista degli americani si sarebbe convinto...

(*)poi -sempre in merito alla tua ultima domanda- dimentichi un fattore logistico non da poco:
purtroppo al tempo non esisteva ancora il rifornimento in volo; i grossi quadrimotori alleati -sia Stirling e Lancaster britannici che b17 e b24 USA- avevano una autonomia di volo limitata; nel '44 quando già l'industria tedesca dello sterminio viaggiava e bruciava a tutto vapore(sic) in polonia, i bombardieri alleati potevano contare su basi in territorio inglese da cui decollare, e la loro autonomia era appena sufficiente per consentirgli un volo di andata e ritorno in Germania... la polonia era troppo distante per consentire loro una operazione di bombardamento...
la città di Dresda, che si trova nella Germania orientale, fu bombardata grazie al fatto che i bombardieri alleati, nel febbraio 45 quando avvenne, potevano contare su un raggio d'azione più allargato, dato che in conseguenza dell'avanzamento in terra francese, avevano acquisito nel frattempo possibilità di allestire basi aere su quel territorio.

però in fondo, hai ragione; gli alleati nel non bombardare quelle linee ferroviarie si sono dimostrati poco solerti, tempestivi e sensibili al problema...

avrebbero forse potuto fare una telefonata "all'amico" stalin, il cui territorio al tempo, data l'avanzata continua dell'armata rossa da est, era assai più vicino ed accessibile ad approntare incursioni verso la polonia e quelle linee ferroviarie... salvo il fatto che stalin non disponeva di bombardieri del tipo posseduti dagli Alleati... se gli Alleati si fossero offerti di trasferire -ammesso che le condizioni belliche glielo avessero consentito- propri quadrimotori su suolo e basi sovietiche per approntare l'operazione, posso immaginarmi la risposta di stalin...

tanto più che la pratica in uso dai tedeschi nel "far fuori gente che non rientra nello standard", lui l'aveva già approntata da almeno un ventennio, per far si che le sue famose "purghe" potessero essere attuate su vasta scala con successo...
credo proprio che stalin avrebbe risposto sdegnatamente agli Alleati di pensare agli affaracci loro!...

[:|]
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Postby Zeppelin » 09 Apr 2010, 07:08

Certo è che, se gli Alleati avessero avuto lo stesso trattamento avrebbero dovuto auto-processarsi visto che gli accusatori sarebbero dovuti essere i tedeschi. Ma la Germania era a pezzi.

Sono un aperto sostenitore della non-violenza e perciò dovrei mettere sullo stesso piano nazisti e Alleati visto che entrambi si sono macchiati di atrocità immani. Purtroppo, i hitler organizzò in maniera scientifica i campi di concentramento per poterci ospitare dei soggetti ben precisi, col solo intento di eliminarli dalla faccia della terra.
I bombardamenti alleati non nascevano in questo modo: se l'ultima nazione ad arrendersi fosse stata l'Angola, avrebbero bombardato quello Stato con le bombe nucleari. Non c'era odio per i giapponesi.
Hitler, invece, aveva premeditato tutto e ciò che ha fatto rientrava nella sua coscienza, nella sua mente. Aveva escogitato tutto con estrema attenzione e lucida follia.
In più, le bomba lanciate a Dresda rientrano nel concetto di "guerra" a mio avviso, anche se sono stati i civili a morire. Gli USA dovrebbero essere stati processati molte volte da allora in avanti visto che hanno rotto le balle a Vietnam, Afghanistan e Iraq, ad esempio. E lì civili ne sono morti, sicuramente.

Ma ciò che ha fatto hitler è stata una cosa monumentale all'interno dell'Europa degli anni '30. Le atrocità commesse sono state ponderate in maniera criminale. E' la premeditazione ad essere tanto atroce e, sopratutto, l'odio verso un unico "nemico", l'ebreo.
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Postby toto » 09 Apr 2010, 07:10

“Non voglio nessun suggerimento su come distruggere obbiettivi militarmente importanti vicino a Dresda. Voglio suggerimenti su come possiamo arrostire i 600.000 profughi che si sono rifugiati da Breslau a Dresda”.

queste parole,sono state dette da winston churchill,il democratico anglosassone che stava dalla parte dei buoni.

questo per farti capire,se ancora ce ne fosse bisogno,che in quella guerra NON c'erano buoni e cattivi,ma solamente uomini diventati animali.
TUTTI,NESSUNO ESCLUSO.
i nazisti che gasavano gli ebrei
i tedeschi che giocavano al tiro al piattello
ma anche gli americani che bombardavano con le bombe al fosforo citta'indifese e senza motivo.
i russi che avanzando verso berlino stupravano e successivamente decapitavano le donne tedesche.
quindi caro AOR,

TUTTI NESSUNO ESCLUSO
MA GLI UNICI A PAGARE CON LA MORTE PER IMPICCAGIONE FURONO SOLO I TEDESCHI PERCHE'AVEVANO PERSO.

I RUSSI GLI INGLESI E GLI AMERICANI
HANNO COMPIUTO NEFANDEZZE A DANNO DI POPOLI INERMI A GUERRA FINITA
GIAPPONE
GERMANIA
MA NON HANNO MAI PAGATO PER QUESTO SOLAMENTE PERCHE'HANNO VINTO.
e dopo 65 anni dalla fine della guerra secondo me sarebbe il caso che,come dici all'inizio del tuo ultimo post
tu inizi un pochino anche ad interpretare e non solo a leggere i libri di storia.
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Postby toto » 09 Apr 2010, 07:43

per zeppelin:
si,un popolo democratico avrebbe dovuto auto-processare e condannare gli autori dei crimini suddetti,ad iniziare proprio da sir winston churchill,invece di farlo diventare un eroe...

le bombe lanciate su dresda non rientravano nel concetto di guerra,erano una dimostrazione di forza americana per spaventare il futuro nemico,la russia.
le bombe su dresda furono,a tutti gli effetti l'inizio della guerra fredda,altro che concetto di guerra...
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Postby aorlansky60 » 09 Apr 2010, 08:27

per ZEPPELIN, che ha scritto:


"le bombe lanciate a Dresda rientrano nel concetto di "guerra" a mio avviso, anche se sono stati i civili a morire"



no, mi spiace, caro ZEP [;)] ma la cosa non stava e non sta in questi termini;

l'ultimo intervento di toto fotografa esattamente ciò che progettò ed attuò il "bomber command" alleato nelle mani di sir Hartur Harris (e non di Winston Churchill per l'occasione) nel determinare il destino della città tedesca, che non rientrava minimamente tra possibili obiettivi strategici; le uniche installazione di rilievo al tempo in città erano le industrie ottiche della Schott e della Zeiss che fornivano materiale alla wermacht ed alla kriegsmarine per quanto riguarda binocoli e telemetri di puntamento, comunque veramente poco nulla per giustificare quanto hanno attuato gli alleati per l'occasione, che come ho già spiegato in un post precedente, erano perfettamente al corrente dello stato di ingolfamento civile nel quale versava la città negli ultimi mesi, dovendo accogliere tutti i profughi in fuga dalla Slesia sotto l'avanzata dell'armata rossa sovietica; per di più, e questo non l'ho detto in precedenza ma l'ha fatto notare giustamente toto, quel bombardamento (CHE NON FU IL PRIMO DEL TIPO, IN QUANTO GLI ALLEATI AVEVANO SCOPERTO QUASI CASUALMENTE AD AMBURGO NEL LUGLIO DEL 44 IL POTENZIALE DELLE BOMBE INCENDIARIE AL FOSFORO LANCIATE IN ALTO QUANTITATIVO E SU VASTA SCALA) fu allestito con l'unico scopo di arrostire una città intera di oltre 1 milione di abitanti; anche se le fonti alleate e tedesche hanno espresso "numeri" e valutazioni delle vittime, in realtà nessuno saprà mai quanti sono morti la notte del 14-15 febbraio 45 a Dresda, bruciati o asfissiati(probabilmente e realisticamente, assai più dei 150.000 ipotizzati da fonti tedesche, più di quanti ne abbia prodotta la prima bomba atomica sganciata sui cieli di Hiroshima).






per toto:


beh, certo che dimostri una "certa" obiettività... bravo...

sei scandalizzato per una dozzina di teste, seppure "eccellenti", fatte rotolare sotto la botola del capestro dopo la sentenza pronunciata a Norimberga, ree SOLO di avere avuto parte importante in causa nell'eliminazione di SOLI 10 milioni di persone... una cosetta da nulla, proprio... non c'è che dire...

...poveretti... goring, Kaltenbrunner, rosenberg, frick, sauckel, striecher etc etc etc ...in fondo che colpe avevano? ...sono stati proprio giudicati eccessivamente... per che cosa poi? per delle sciochezzuole da nulla, birbantelli, birbantelli...
si, si... ora mi aspetto che la storia prima o poi li riabiliti anche, vah...

se non ci fosse da piangere riflettendo su questo, mi verrebbe quasi da ridere...


...e se, come dici, i russi avanzando verso Berlino stupravano a destra e a manca, COSA CREDI ABBIANO FATTO LE TRUPPE DELLA VERMACHT NEL CORSO DELL'OPERAZIONE "BARBAROSSA"??? ...hanno forse offerto mazzetti di margherite alle bionde ukraine? ...ma va là... (oibò, mi metto a parlare come ghedini, adesso...)



"I RUSSI GLI INGLESI E GLI AMERICANI HANNO COMPIUTO NEFANDEZZE A DANNO DI POPOLI INERMI A GUERRA FINITA
GIAPPONE
GERMANIA"


prego? a guerra finita?
documentami quanto hai scritto;
i russi, forse -che sono sempre stati molto bravi nel coprire il loro operato- conoscendone pregi e virtù del proprio leader dell'epoca(sic),
ma se Truman e gli USA avessero veramente voluto, di Germania e Giappone non sarebbe rimasta pietra su pietra...
figurarsi dei suoi abitanti...

grazie all'aiuto economico USA già dall'immediato dopoguerra(ti ricorda qualcosa un piano denominato "Marshall"??...), anche solo 15 anni dopo la fine della guerra, chi è andato in germania non avrebbe mai detto che quello era il paese che perse la guerra; credi che si sia risollevato da solo, come l'Italia del resto???...

ora che non salti fuori il solito anti-americano a dire: bella forza, hanno fatto dollari con la ricostruzione, era tutto programmato, la solita vecchia storia...

andate a chiedere ai vs padri&nonni se hanno preferito così, o se avrebbero preferito "tirarsi su" da soli, in mezzo alla polvere, alle macerie e alla miseria che i bombardamenti dei b24 hanno prodotto in tutte le città e comuni d'italia... probabilmente a quest'ora, il nostro pil sarebbe confrontabile con quello del burkina faso...

...e SE al posto degli USA ci fosse stata la follia di hitler da vincente, tu ed io sicuramente non saremmo qui a disquisire. Rifletti su questo.
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Postby aorlansky60 » 09 Apr 2010, 08:38

quote:
Originally posted by toto


le bombe lanciate su dresda non rientravano nel concetto di guerra, erano una dimostrazione di forza americana per spaventare il futuro nemico,la russia.
le bombe su dresda furono,a tutti gli effetti l'inizio della guerra fredda,altro che concetto di guerra...




non sono d'accordo;

più delle bombe sganciate a Dresda nel febbraio 45, che peraltro furono quasi tutte operate dagli Avro Lancasters Inglesi nel corso della notte tra il 14 e 15 (gli americani fornirono una formazione di b17 nella quarta ed ultima ondata di giorno, quando ormai non vi era più nulla da distruggere...), la vera dimostrazione di forza non solo agli occhi di stalin ma del mondo intero, furono i due ordigni nucleari sganciati in giappone nell'agosto 45 .
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Postby Zeppelin » 09 Apr 2010, 08:40

Il concetto di guerra, a mio avviso, c'entra. Spaventare un nemico, come dici tu, non rientra forse in uno scontro bellico?
Certamente! Voglio essere il più forte e dunque ti spavento. Hitler non voleva spaventare. Lui voleva uccidere gli ebrei, ripeto, in maniera scientifica, attraverso quelle accortezze che "spersonificano" una persona prima di annientarla fisicamente. E i nazisti lo hanno seguito.

D'altronde credo di essere più o meno d'accordo con quanto dici, soprattutto nei riguardi di stalin che ha potuto vivere tranquillamente e farsi bello quando la guerra non l'ha vinta.
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Postby toto » 09 Apr 2010, 08:57

AOR,ma porcapaletta,leggi quello che scrivo o no??
io non sono scandalizzato per la dozzina di teste naziste cadute.
dove lo avrei scritto??
sono scandalizzato dal fatto che si e'colpito solamente una parte delle bestie che hanno distrutto o quasi la terra in quegli anni.
quando ho mai detto che quelle bestie dovrebbero essere riabilitate??
certo che i tedeschi non hanno offerto margherite,ma la bestialita'non puo'essere ammessa solamente perche'c'era chi lo aveva fatto prima.o no?
per finire AOR,so perfettamente e non ho bisogno di riflettere sul fatto che se avesse vinto hitler non saremmo qui a parlare...ma cosa ti fa pensare che io non lo sappia??
ti ripeto,io vorrei solamente che gli uomini di quel tempo avessero fatto giustizia di tutti i criminali siano stati tedeschi,russi americani o inglesi.
cosi non e'stato,ma almeno ora a piu'di 60 anni dalla fine di quello scempio vorrei che questo si capisse.
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Postby aorlansky60 » 09 Apr 2010, 09:18

li leggo, li leggo... altrimenti come potrei trovare lo spunto per scrivere(qui) ?
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Postby toto » 09 Apr 2010, 09:31

li leggi,li leggi vabbe'
pero'ariporcapaletta,spesso mi metti in bocca cose che io non ho detto.[;)]
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Postby aorlansky60 » 09 Apr 2010, 09:44

toto ha scritto:

"certo che i tedeschi non hanno offerto margherite, ma la bestialita'non puo'essere ammessa solamente perche'c'era chi lo aveva fatto prima. o no?"


questa frase è interessante;

mi vien da dire: chi è causa del suo male pianga se stesso...

in fondo, non è che i russi siano molto dissimili dal resto del genere umano; come usava dire Sting in una sua celebre canzone "in fondo anche i russi amano i propri bambini..."

forse, forse, se davvero i tedeschi avessero approfittato dell'occasione per recarsi in terra russa carichi solo di margherite, rose e wurstel, anzichè di "88"mm e panzerkampfwagen mod. 4 e 5, noti maggiormente al pubblico con il nome di "panther" e "tiger", forse i russi avrebbero reso la visita a loro volta portando vodka e caviale...
e tutto si sarebbe risolto in maniera assai diversa da come invece sono andate le cose...

non sostengo che sia giusto ammettere la violenza solo perchè uno l'ha commessa prima; il fatto è che il genere umano, l'uomo in particolare, ha questo suo pessimo difetto di ricordare per come è stato trattato in precedenza...

proprio quello che è successo ad iniziare anche in italia dal maggio 45, quando -specie in emilia- un numero imprecisato di fascisti -dai più vari livelli gerarchici- è improvvisamente svanito nel nulla... verosimilmente andati a far compagnia ai batteri del sottosuolo, diciamo sotto almeno 1mt di terra, a macchia di leopardo...

atti discutibilissimi, condannabili etc etc tanto più che commessi per giustizia(?) sommaria decretata per l'occasione senza neppure la leggittimità necessaria... ma anche umanamente comprensibilissimi:
se uno randella per 20 anni il suo prossimo, quale trattamento si potrà aspettare da costui se la storia decide improvvisamente di rovesciare le sorti?

comunque, a parte tutte le parole che spendiamo qui, resta il fatto che la guerra è sempre stata un SPORCA faccenda, chiunque ne sia coinvolto, ma di tutte, la II Guerra Mondiale è stata di certo la più skifosa rappresentazione del più basso livello umano possibile.
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Postby aorlansky60 » 09 Apr 2010, 10:18

altra frase interessante, ulteriore spunto di riflessione:

Zep [;)] ha scritto:
"Spaventare un nemico, come dici tu, non rientra forse in uno scontro bellico?"


Secondo me, lo "spaventare" un potenziale nemico implica altri tipi di manifestazioni, come per es. quello strettamente connesso alla strategia nucleare; il concetto è molto semplice :

"bene, tu possiedi la bomba... ma anch'io possiedo la bomba... io non mi sogno nemmeno di lanciartela addosso... ma bada che se tu lo farai nei miei confronti, la mia risposta verso di te sarà immediata."

Questo strategia naturalmente è strettamente legata al tipo di ordigno(nucleare) che come tutti conosciamo possiede un potenziale ben più elevato rispetto ad armamenti convenzionali.

Quanto operato invece nei fatti che coinvolsero le città di Dresda e Tokyo(dove fu usato dagli americani la stessa tattica e munizionamento usati mesi prima nella città tedesca) più che "spaventare" a me sembra un fatto compiuto in tutta la sua gravità. La sola ragione della quale si fecero scudo coloro che la architettarono era fiaccare il morale già basso della popolazione tedesca, ma non vi era bisogno di arrivare a tanto per ottene questo risultato; nel febbraio 45 l'esito del conflitto era scontato, solo questione di tempo e pura formalità.

comunque hitler non voleva solamente uccidere "solo" gli ebrei; nella sua lucida e assai poco comprensibile follia, intendeva annettere al III reich tutti i territori dell'europa che secondo lui rientravano nell'ambito della "gloria" tedesca duramente sottomessa dall'esito della I Guerra Mondiale.



rispondo infine ulteriormente a toto:

di tutte le bestialità operate dagli Alleati nel II conflitto mondiale, non ultime quelle che ho appena ricordato, pure sommate, ebbene la gravità che se ne ottiene, secondo me, non è neppure paragonabile a quanto hanno saputo architettare i nazisti con la famigerata "soluzione finale"; anche se tu dici che crimini furono commessi da tutte le parti, secondo me la sproporzione di gravità ricavabile dal genocidio pianificato dai nazisti è e rimane ineguagliabile.
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Postby intermediario » 09 Apr 2010, 11:32

Toto:
"certo che i tedeschi non hanno offerto margherite,ma la bestialita'non puo'essere ammessa solamente perche'c'era chi lo aveva fatto prima.o no?"

No.
Sappiamo benissimo cosa sono le guerre, e sappiamo che è difficile attraversarle senza macchiarsi di qualcosa di cui ci si dovrà vergognare.
Ma le guerre non sono eventi naturali come terremoti o temporali: c'è sempre qualche minchione che le inizia perchè pensa di trarne vantaggio, sapendo bene l'orrore a cui andranno incontro tutte le parti in conflitto.
Prima ti avevo fatto una domanda a cui non hai risposto, quindi la ripeto:
- per te fa o non fa differenza che qualcuno abbia iniziato la guerra e qualcun altro abbia cercato con tutti i mezzi (condivisibili o meno) di farla smettere?
- per te fa differenza che chi ha iniziato la guerra l'abbia fatto proclamando la propria superiorità razziale ed il proprio diritto (poi messo in pratica) di sottomettere e distruggere le altre cosiddette "razze"?
Se per te questi sono dettagli secondari è inutile proseguire la discussione.

Il fatto che fra gli alleati molti politici e militari hanno commesso nefandezze e non sono stati puniti in quanto vincitori è evidente, ma ricordiamo che anche Priebke, Kappler e Reder hanno avuto un trattamento incredibilmente mite dalla giustizia italiana di cui sono fatti beffe in vario modo.

In conclusione, se vuoi ricordare che anche dalla parte degli alleati c'è stato chi ha ecceduto nell'uso della forza e non ha pagato, sfondi una porta aperta. Se cerchi di dimostrare che tutti sono ugualmente responsabili sei irrimediabilmente fuori strada.
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Postby Zeppelin » 09 Apr 2010, 17:27

Direi che l'ignoranza che paleso in questo topic è stata ampiamente dimostrata da Aor. Puntuale come sempre![;)]
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Postby toto » 10 Apr 2010, 02:58

intermediario:
certo che fa differenza,ma cosa pensi che io sia un naziskin?
fa differenza per tutte e due le domande,eccome.
ripeto che io non voglio assolutamente mettere sullo stesso piano i crimini nazi con quelli degli alleati.

solamente che,per me,ibambini bruciati ad auschwitz,sono uguali ai bambini bruciati a dresda oppure in giappone.

erano tutti bambini innocenti allo stesso modo,e sempre secondo me,gli esecutori ed i capi che permisero quelle schifezze dovevano essere puniti con la morte come lo furono le belve nazi.
tutto qui.

invece mi sembra di aver capito,che per qualcuno di voi ci siano morti di serie a e morti di serie b.
ma del resto come dicevo qualche post fa,per la storia vermi come quelli dell'enola gay e chi ce li ha mandati sono diventati eroi,quindi e'tutto inutile.
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Postby intermediario » 10 Apr 2010, 05:34

Almeno per quanto mi riguarda, considerare eroi quelli dell'Enola gay è veramente dura.
Dal nostro punto di vista di persone nate dopo la fine della guerra, l'unica cosa che conta è ricordarsi di fornire una sana camomilla a tutti quelli che si presentano con ideologie bellicose che rischiano di farci rivivere certe esperienze.
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Postby toto » 10 Apr 2010, 06:02

infatti ho detto che per la storia sono diventati eroi...
pero'ho sbagliato,ci dovevo aggiungere per gli stati uniti...
nel settembre del 1945 a questi "eroi" fu concessa la silver star,per i servigi concessi al paese...
per quello che riguarda oggi,la camomilla dovremmo sicuramente farla prendere a chi in nome della tanto sbandierata liberta'uccide e fa stragi a destra e manca...
indovina un po' chi sono?
questa e'in ordine di tempo l'ultima

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp
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Postby Zeppelin » 10 Apr 2010, 06:20

Quel video è raccapricciante.[V]
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Postby marcoleodori » 10 Apr 2010, 07:22

Io credo che in questo Forum ci siano tantissime persone democratiche e di buon senso... quindi nessuno è favorevole a quanto fatto dagli americani nel passato e nel presente. I crimini sono crimini ed in quanto tali, non possono essere taciuti o perdonati. La Storia ci insegna che, purtroppo, i vincitori non pagano mai le conseguenze dei loro misfatti. Se volete inorridire andatevi a cercare informazioni su quanto accade in Congo da un po' di tempo a questa parte... Con l'Onu presente, stanno massacrando milioni di persone (i dati dicono che ci sono stati sette milioni di morti negli ultimi anni... roba da far impallidire Stalin, Hitler e lo stesso Harry Truman che ordinò l'aggressione con la bomba atomica ad Hiroshima e Nagasaki...)... Tutto questo sta avvenendo perchè il Congo è pieno di materie prime, petrolio, diamanti ed oro... Stati Uniti e Cina, pronti a mettere le mani su queste risorse, probabilmente finanziano il massacro e fanno sì che nessuno intervenga... Anche questo è ORRORE... HISTORY TEACH US NOTHING... Come vedi caro Toto nessuno vuole giustificare gli americani... un popolo forse democratico che ha però una classe dirigente guerrafondaia e che, per il proprio interesse, è disposta ad usare qualsiasi mezzo...
E sarà la prima che incontri per strada,
che tu coprirai d'oro
per un bacio mai dato,
per un amore nuovo...
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Postby Tommy Banks » 10 Apr 2010, 09:14

quote:
Originally posted by Zeppelin

Quel video è raccapricciante.[V]



Fateci sparare.. fateci sparare.
Ma compratevi una playstation coglioni!
La guerra riduce gli essere umani a bestie.
E' sempre stato così, vi ricordate cosa fecero gli alleati di inglesi e americani alle donne italiane,nel 44/45?
Sebbene anche noi fossimo alleati, venivane usate come premi per la feccia dei soldati che le vilentavano,incluse le ragazzine di 13/14 anni![!:-!]
Il film bellissimo “ La ciociara”, tratto dal romanzo di Alberto Moravia tratta benissimo questo triste e vergognoso argomento della liberazione.... da parte delle truppe Francesi.
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Postby Tommy Banks » 10 Apr 2010, 09:17

quote:
Originally posted by marcoleodori

Io credo che in questo Forum ci siano tantissime persone democratiche e di buon senso... quindi nessuno è favorevole a quanto fatto dagli americani nel passato e nel presente. I crimini sono crimini ed in quanto tali, non possono essere taciuti o perdonati. La Storia ci insegna che, purtroppo, i vincitori non pagano mai le conseguenze dei loro misfatti. Se volete inorridire andatevi a cercare informazioni su quanto accade in Congo da un po' di tempo a questa parte... Con l'Onu presente, stanno massacrando milioni di persone (i dati dicono che ci sono stati sette milioni di morti negli ultimi anni... roba da far impallidire Stalin, Hitler e lo stesso Harry Truman che ordinò l'aggressione con la bomba atomica ad Hiroshima e Nagasaki...)...


Esatto Marco.
Ancora oggi avvengono barbarie nel nome della democrazia...[X-P]
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Postby aorlansky60 » 12 Apr 2010, 08:13

toto ha scritto :

"solamente che, per me, i bambini bruciati ad auschwitz, sono uguali ai bambini bruciati a dresda oppure in giappone.
erano tutti bambini innocenti allo stesso modo,e sempre secondo me,gli esecutori ed i capi che permisero quelle schifezze dovevano essere puniti con la morte come lo furono le belve nazi.
tutto qui."




La frase detta in questi termini non è in discussione. I bimbi rimangono bimbi, qualunque sia la loro nazionalità o colore.

Ma quella che deve essere evidenziata è la differenza a livello socio-politico tra i vari stati sovrani all'epoca, ben prima dello scoppio della guerra che fu un inevitabile conseguenza della forzatura alla quale certi despoti avevano portato inevitabilmente il mondo civile.


hitler non era un pazzo; o se lo era, era un logico calcolatore ed un giocatore di poker, che a livello diplomatico puntava continuamente al rialzo contro le democrazie del tempo per vederne il tipo di reazione.
Per un certo periodo "gli andò bene", fino a quando il livello della posta era stato da lui alzato ad un punto tale che egli non era più in grado di sostenere, ed il suo "bluff" smascherato in tutta la sua evidenza.


Guardiamo cos'era il mondo sviluppato nel 1930:

una coalizione di due blocchi.

da una parte Germania, Giappone Italia e Spagna

dall'altro quello delle democrazie più sviluppate e potenti economicamente, vale a dire Inghilterra, Francia ed USA


La differenza -ENORME- era il modo di condurre un paese da chi deteneva il comando vero e proprio.


Nelle democrazie occidentali, un bimbo veniva educato nel classico mondo delle favole, tipico per come dovrebbe essere la tenerezza usata quale prima condizione educativa verso esseri umani di pochi anni di vita.

Nei regimi totalitari già costituitisi, i bimbi vennero educati già dalla tenera età al culto della personalità verso Hiro Hito imperatore del Giappone, il fuhrer ed il duce. Quei bimbi vennero forgiati ed educati nel corpo e nella mente a perseverare un ideale, quello della nazione "Uber Alles" e della presunta superiorità della razza;
i bimbi tedeschi, italiani e giapponesi furono inquadrati già in tenera età alla disciplina para militare, che si chiamava "hitlerJugen"(gioventù hitleriana), "balilla"(infanzia fascista) etc etc

Un bimbo non possiede personalità formata; egli per natura crede ciecamente nei propri genitori ed in quello che intendono inculcargli i metodi di educazione adulti, per cui non possiede difese a dirgli e suggerirgli quanto è giusto e quanto ingiusto; qualsiasi cosa anche bieca e truce, egli la crederà.
Ed al tempo, i regimi totalitari intendevano formare sin dalla giovane età un esercito di individui su cui far leva per gli scopi di uno solo, nel caso di hitler un intero popolo che deve seguire i dettami del suo dio in terra: il fuhrer, che diceva, rivolto ai tedeschi del tempo: "VOI NON DOVETE PENSARE; DOVETE LASCIARE PENSARE ME NEL VOSTRO INTERESSE"... concetto semplicemente orripilante.

Come si mosse il nazismo in Germania?

Prima di tutto, cercò di cancellare la cultura in ogni strato sociale, sostenendo agli 80 milioni di tedeschi del tempo che era loro sufficiente seguire adolf hitler, solo ed in tutto quanto egli "predicava".

per parole di rosenberg -l'ideologo del nazional-socialismo- la dotrina nazista arrivò ad affermare che "chiesa cattolica e protestante devono scomparire dal nostro mondo, in quanto il nostro mondo è governato da un essere perfetto, e questo essere si chiama adolf hitler"

a poco a poco, quello che seguì in Germania significò:

- privazione della libertà individuale sotto qualsiasi forma: pensiero, parole, atti.

- privazione della libertà di stampa e comunicazione

- privazione della possibilità contrattuale nel campo del lavoro

per arrivare a quello cui hitler necessitava: una nazione intera di 80 milioni di individui pronti a seguirlo ciecamente in ogni suo dettame. RIUSCENDOCI PIENAMENTE, PERCHÈ TUTTI I TEDESCHI LO SEGUIRONO.

Perchè il regime nazista, poco prima dell'inizio della guerra, di fatto controllava TUTTO LO STATO in ogni più piccolo particolare organizzativo; la messa in pratica del pensiero del fuhrer "VOI NON DOVETE PENSARE" era stata raggiunta.

stesso concetto valido per il giappone, che vedeva nel proprio imperatore un autentico DIO; in questo caso non fu necessario utilizzare mezzi e propaganda particolari, dato il livello di idolatria e di disciplina con la quale secolarmente tutti i giapponesi erano stati abituati ed educati nel vedere il proprio imperatore.

(quasi) stessa cosa anche in Italia, dove il numero di dissidenti fu maggiore, ma piegato a "forza, lacrime e sangue" da parte del regime fascista.



Ora, io dico che, a parità di crimini perpetrati in nome della ragion di stato, cioè la vittoria finale, i pur atroci crimini determinati dagli alleati con i bombardamenti alle città tedesche e giapponesi furono una conseguenza del fatto che ANDAVA FATTO PER ELIMINARE LA TEORIA E L'IDEOLOGIA DEL CULTO E DELLA PERSONALITA', oltre che per cancellare quei regimi totalitari.

Cinicamente io dico che, per cancellare ed eliminare hitler, hiro hito, mussolini dalla faccia della terra per consegnarli alla Storia, quelle centinaiai di migliaia di esseri morti a dresda e tokyo (e nagasaki ed hiroshima) pur come martiri erano da mettere su piatto della bilancia, qualora lo fosse servito.

Anche perchè non va dimenticato che le democrazie occidentali non furono le prime a realizzare quella che fu una risposta inevitabile ad uno stato di aggressione; esse ci furono portate da coloro che intendevano "forzare la mano".


Ad inaugurare tale strategia ci pensarono per primi i giapponesi nel 1931 -qui occorre rinfrescare la memoria a molti che leggeranno, specie quelli delle giovani generazioni- quando seguendo il loro piano di invasione dell'estremo oriente per allargare la loro egemonia, invasero la Manciuria cinese; lo fecero attuando un pretesto, e nel giro di un anno trasformarono la Manciuria nel Manciuquo, protettorato giapponese in terra cinese; il passo successivo fu il bombardamento di Shangai nel 1932, allorchè per la prima volta una città civile fu bombardata mediante uso congiunto di marina ed aviazione; esso provocò alcune decine di migliaia di morti.
La Cina non dimenticò...
La Società delle Nazioni brontolò, ma non attuò nulla di rigidamente repressivo nell'appoggiare la propria presa di posizione, con la conseguenza che la forzatura del Giappone nell'occasione la ebbe vinta.


La tappa successiva fu la guerra civile spagnola del 36, per appoggiare e far prevalere la nascita di un altro regime totalitario, scenario che dette occasione alla Luftwaffe tedesca di applicare la tattica ancora teorica(in europa) del bombardamento aereo su intere città a scopo sia strategico intimidatorio che pratico, causando decine di migliaia di morti.
La Spagna non dimenticò...


Quando hitler decise di invadere la Polonia (dopo che aveva già fatto la stessa cosa con la Cecoslovacchia notando che le democrazie europee ancora balbettavano senza prendere presa di posizione decisa contro simili atti più che palesi) egli ancora sperò che tale gesto sarebbe potuto passare inosservato -come quello Cecoslovacco- ma questa volta sbagliò i suoi calcoli; quello che si produsse come risposta al suo attacco fu quello che più temeva, l'apertura di due fronti da sostenere, ad est l'armata rossa ancora non ufficialmente in guerra ma che minacciosamente si era presa i resti della polonia agonizzante, dall'altra il blocco Franco-Inglese che non potè più rimanere passivo come lo aveva fatto fino a quel momento, di fronte a quella che si presentava ormai come una strategia palese con obiettivi precisi - hitler mirava alla conquista di TUTTO l'est europeo, Russia compresa, perchè allettato dai ricchi pozzi petroliferi del Caucaso e dalle sterminate steppe ukraine(veri e propri granai di cibo), e per far questo doveva procedere per gradi come fece: prima l'Austria, poi la Cecoslovacchia, poi la Polonia.
Il passo successivo sarebbe stato l'invasione della Russia sperando che ancora Francia ed Inghilterra sarebbero state a guardare, come invece non fu.

Ricordo che, per l'occasione, hitler ordinò il bombardamento di Varsavia, ultima roccaforte nella quale si erano riunite le ormai stremate forze polacche; hitler non si fece scrupoli nel far radere al suolo un intera città che non disponeva neppure di contraerea, causando decine di migliaia di morti tra civili e militari.
la Polonia non dimenticò...


Il passo successivo, ormai obbligato, era piegare le forze Francesi ed i contingenti Inglesi inviati in Francia per sostenere quest'ultima in caso di aggressione tedesca, come puntualmente avvenne.

Ricordo che in quest'occasione, la vermacht procedette all'invasione di Belgio ed Olanda per due motivi:

-aggirare la famosa linea Maginot -sistema difensivo approntato dalla Francia già dalla fine della I Guerra, che si sviluppava per centinaia di km dalla Svizzera fino al nord della Francia lungo tutto il confine con la Germania;

- creare un diversivo per far credere ad Inglesi e Francesi che l'attacco principale di invasione si sarebbe svolto lungo l'asse nord Olanda-Belgio, strategicamente un successo brillante in quanto gli Alleati ci cascarono in pieno, evitando di proteggere l'unico passaggio che loro non pensavano praticabile: la foresta delle Ardenne, in cui i Tedeschi operarono una delle più brillanti operazioni militari di sempre, applicando la grande organizzazione di genieri ed esercito corazzato/motorizzato, creando così una via di passaggio dove si pensava irrealizzabile; il risultato fu il rapido sbocco in terra Francese, con altrettanta successiva brillante realizzazione del famoso concetto di "blitz-krieg" (guerra lampo), che vedeva per la prima volta praticati sul campo la teoria vincente tedesca a livello strategico militare, cioè la grande collaborazione tra forze di terra e forze di cielo in un attacco congiunto fulmineo e dirompente, contrapposto alla vecchia teoria bellica (e perdente) Francese che invece puntava unicamente alla difesa...

Altro particolare: nel conquistare l'Olanda, hitler non si fece scrupolo della popolazione civile di Rottherdam quando diede ordine alla Luftwaffe di raderla al suolo come fece, causando almeno 40.000 morti civili; l'Olanda non dimenticò...


Questo per evidenziare alcuni punti importanti:

al di là del fatto :
-che (moltissimi) morti ci furono da entrambe le parti;
-che (moltissime) atrocità furono compiute da entrambe le parti;

lo sbagliato, l'aberrante in tutta la sua evidenza erano i regimi totalitari di Germania, Italia e Giappone
(ce n'era anche un altro, comandato da un altro autentico criminale, che però allora faceva comodo nel combattere uno dei primi...)
nel condurre un ideologia mostruosa per schiavizzare intere popolazioni nel far credere loro incredibili idiozie, come il concetto di superiorità della razza o del destino della storia riservato a tali nazioni nel dovere conquistare il resto del mondo per governarlo.

Proprio ciò che era negli intendi di Germania, Italia e Giappone, almeno nei folli propositi di tre uomini che tali nazioni videro sfortunatamente (per loro per prime ed anche purtroppo per il mondo intero) al proprio comando al tempo nel determinarne il destino.
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Postby intermediario » 12 Apr 2010, 11:25

Gli interventi di Aor sono sempre un pò troppo "enciclopedici" per un forum, ma visto che l'argomento è complesso...quando ci vuole ci vuole!
Infatti il punto non è stabilire chi è buono o cattivo, chi è violento e chi non lo è. Fin da piccolo i miei mi hanno raccontato dei bombardamenti che hanno distrutto Bologna nel 1943-1945, e sono rimasto sorpreso quando più tardi ho saputo che erano stati gli alleati ad uccidere tutta quella gente.
E' difficile uscire da una guerra senza uccidere nessuno; quando uno Stato inizia a violare la sovranità degli altri, non c'è più via d'uscita.
In quell'occasione le democrazie occidentali hanno temporeggiato fin troppo e concesso ad Hitler troppo terreno; l'invasione della Cecoslovacchia era stata addirittura autorizzata nel 1938 da Francia ed Inghilterra, per "vedere se si sarebbe accontentato"...ma è andata diversamente.
La Russia addirittura si è accordata nel 1939 con la Germania per spartirsi la Polonia, ha invaso la propria parte e sterminato decine di migliaia di prigionieri; ma la Russia non era propriamente una "democrazia occidentale".
Per quanto provi una pena incredibile per la gente di Dresda, Hiroshima e Nagasaki trovo più difficile giustificare l'atteggiamento degli USA di oggi, che invadono Afghanistan ed Iraq senza riuscire nemmeno a spiegare chiaramente il motivo, e precipitandoli in un caos senza uscita, senza nemmeno offrirgli un piano Marshall come hanno fatto con noi.
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Postby toto » 12 Apr 2010, 11:28

aor scrive

Nelle democrazie occidentali, un bimbo veniva educato nel classico mondo delle favole, tipico per come dovrebbe essere la tenerezza usata quale prima condizione educativa verso esseri umani di pochi anni di vita.

praticamente quello che succede oggi,dove si dice che tutto va bene ed il mondo e'bellissimo...salvo poi da grandi,pensare a quante cazzate ci raccontavano.
parli poi dell'educazione data ai bambini tedeschi dal nazionalsocialismo.
qui poche favole,poche chiacchiere,solo azione, fedelta'e lavaggio del cervello verso il capo supremo.
non so francamente quale dei due modi educativi sia il peggiore,e comunque non puo'essere questo il motivo per fare differenze di qualita'sui morti.
la tua frase
Ora, io dico che, a parità di crimini perpetrati in nome della ragion di stato, cioè la vittoria finale, i pur atroci crimini determinati dagli alleati con i bombardamenti alle città tedesche e giapponesi furono una conseguenza del fatto che ANDAVA FATTO PER ELIMINARE LA TEORIA E L'IDEOLOGIA DEL CULTO E DELLA PERSONALITA', oltre che per cancellare quei regimi totalitari.

ecco,questa tua frase mi ha fatto capire,finalmente, il perche'su argomenti come questo io mi trovo sempre in disaccordo con quasi tutti.
l'odio profondo e radicato verso il regime nazionalsocialista e fascista,che ci e'stato inculcato in testa da professori,libri,storici,oggi come ieri,come sessanta anni fa,
odio giustificato ci mancherebbe,per gli orrori e le nefandezze che questi regimi hanno commesso.
odio giustificatissimo,che porta a non mettere sullo stesso piano i crimini di una parte piuttosto che l'altra.
odio che,sessanta anni dopo,io non provo,ne per gli uni ne per gli altri.
i miei occhi vedono solamente che,in quegli anni,ci furono animali che persero la guerra e furono condannati dalla storia e dagli uomini per i loro crimini,e animali che quella guerra la vinsero e per i loro misfatti non furono condannati ne dalla storia e nemmeno dagli uomini.
e ancora,parli dei bombardamenti sulla spagna,l'olanda,la cina,la polonia...e del fatto che queste nazioni non dimenticarono...
ecco,i morti e i martiri di quei bombardamenti,almeno hanno trovato giustizia nelle condanne inflitte a chi quei bombardamenti provoco'.
dresda,tokyo,hiroshima e nagasaki ed i loro martiri non troveranno mai giustizia se,sessanta anni dopo li si considera ancora morti necessari.
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Postby toto » 12 Apr 2010, 11:38

intermediario scrive:
Per quanto provi una pena incredibile per la gente di Dresda, Hiroshima e Nagasaki trovo più difficile giustificare l'atteggiamento degli USA di oggi, che invadono Afghanistan ed Iraq senza riuscire nemmeno a spiegare chiaramente il motivo, e precipitandoli in un caos senza uscita, senza nemmeno offrirgli un piano Marshall come hanno fatto con noi.

appunto,e'la famosa e conosciuta democrazia americana.
faccio quello che mi pare e non ti devo giustificare niente.
un po'come faceva hitler,ma lui era un dittatore,l'america e'una democrazia...
un po'come fa israele in palestina...ma e' meglio lasciare stare questi discorsi...ci facciamo male[;)]
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Postby aorlansky60 » 12 Apr 2010, 12:32


"l'odio profondo e radicato verso il regime nazionalsocialista e fascista, che ci e' stato inculcato in testa da professori, libri, storici, oggi come ieri, come sessanta anni fa"



Se non si assume un attegiamento di ASSOLUTA CONDANNA verso i regimi totalitari (Germania, Italia, Giappone e ci metto anche la Russia) che cercarono di far proprio il mondo intero 70 anni fà a spese di interi stati sovrani con uso indiscriminato di forza e violenza, capisco allora che concordare sull'argomento è praticamente impossibile.

È talmente palese l'ABERRANTE E FOLLE IDEOLOGIA che stà alla base e dalla quale tutto partì, e che fortunatamente -per le generazioni future- fu ridotta in macerie dalla arrogante, prepotente e "criminale"(sic) macchina bellica Alleata (doppio-sic) che per me il problema non si pone nemmeno.

A tutti coloro che come toto denunciano come le nostre generazioni siano state traviate da decenni di propaganda reazionaria&liberista - contro&rivoluzionaria sull'argomento, non so che altro dire.

Io so solo che sono felice di vivere una vita, dalla nascita, nella piena consapevolezza di non essere obbligato da un regime a comportarmi e pensare come quel regime vorrebbe che io facessi nell'interesse del SOLO REGIME.

Amen.

non ho molto da aggiungere, se non che gioisco del fatto che il mondo come se lo immaginavano hiro hito, hitler e mussolini (oltre a stalin) non si è realizzato. Anche se per ottenere questo ci sono andati di mezzo vite innocenti.

Nella follia dettata dalle gesta umane che produssero quel conflitto, La Libertà ha preteso il suo conto.

E così sia.
Per nostra fortuna attuale.
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Postby toto » 12 Apr 2010, 13:31

AOR:
io l'atteggiamento di ASSOLUTA CONDANNA l'ho messo due righe dopo quelle da te riportate e sono queste:
odio giustificato ci mancherebbe,per gli orrori e le nefandezze che questi regimi hanno commesso.
odio giustificatissimo,che porta a non mettere sullo stesso piano i crimini di una parte piuttosto che l'altra.

come vedi non e'impossibile concordare sugli argomenti.basterebbe riportare TUTTA la frase,non solo quello che fa comodo.
sul resto del tuo intervento debbo a malincuore sorvolare,perche'messa cosi come la metti tu,sembra che tu sia felice e gioisca di vivere in liberta',mentre io sarei stato piu'contento se oggi ci fosse un qualche erede di hitler o mussolini e la sera invece di uscire con gli amici ci fosse il coprifuoco.
PERCHE'VUOI A TUTTI I COSTI FARMI PASSARE PER QUELLO CHE NON SONO??
fino a che riporti i fatti va bene,per me puoi anche leggermi l'enciclopedia della seconda guerra mondiale,ripeto va bene,ma ti prego,te lo chiedo ancora,non far passare tuoi ragionamenti come fossero dei miei pensieri.
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Postby aorlansky60 » 13 Apr 2010, 06:32

per toto:


"l'odio profondo e radicato verso il regime nazionalsocialista e fascista, che ci e' stato inculcato in testa da professori, libri, storici, oggi come ieri, come sessanta anni fa"

(scritto da toto)






non ho certo bisogno di interpretare i tuoi ragionamenti; a leggerli, a me risultano chiarissimi;

"inculcare" non possiede lo stesso significato di "divulgare" o "illustrare"...

"inculcare" significa "cercare di imprimere profondamente e con insistenza un concetto nella mente di un soggetto" che può essere visto come un interlocutore o meglio come un allievo.

Questo almeno cita qualsiasi dizionario di lingua italiana riferito al verbo in oggetto, che spero tu non vorrai "interpretare" ulteriormente (magari, forse si...).


Scritta da te, in quel senso, la frase suona esattamente come la leggo. O forse non intendevi dare un tale rilievo al contesto della frase, non so, non sono fatti miei, non l'ho scritta io.

A volte basta un solo particolare (un aggettivo, un verbo...) male espressi od usati fuori luogo nel contesto di una frase con la quale si intende illustrare un proprio ragionamento, che quest'ultimo può prendere sviluppi imprevisti ed assai diversi rispetto a quanto si intendeva all'origine...

Ma così come la leggo, detta da te, sembra che per 60 anni "oggi come ieri" quindi ancora attualmente, sia in corso un opera di demonizzazione ai danni dei (poveri) regimi totalitari nazisti e fascisti per mezzo di propaganda liberal-reazionaria statunitense...


comunque,
mi pare tu te la stia "prendendo" eccessivamente; anche se sei tu quello che appare maggiormente incline -risulta evidente dalle tue parole (non solo gli ultimi posts) in argomento- non dico a giustificare l'operato nazi-fascista(anche se leggendo le tue precise parole qualche dubbio al lettore resta...) quanto invece a sottolineare il criminale comportamento Alleato(specie Americano) quasi a farli passare per i maggiori colpevoli del conflitto, hai il diritto di avere le tue idee politiche e storiche come io le mie.
In merito alle quali, io ti rispondo che "misfatti" commessi come li definisci(lo hai scritto), per i quali non furono condannati "ne dalla storia ne dagli uomini" i vertici Alleati che ne furono responsabili, se sono serviti per cancellare dalla faccia della terra nazismo e fascismo per me trovano giustificazione oltre a monito per il futuro.

I morti di Dresda non erano solo tedeschi e civili; la maggiorparte di essi era anche sostenitrice del regime che li governava.
Tutti coloro -ed erano in tanti, una folla immensa- a p.zza Venezia come in tutte le piazze italiane, che all'annuncio del duce e per radio inneggiavano e gioivano per l'entrata in guerra dell'Italia, erano sostenitori non solo dell'Italia come stato sovrano, ma anche del duce e del fascismo. Non va dimenticato.

La guerra non è condotta solo dai militari; occorrono anche e soprattutto materie prime, industria e forza lavoro per produrre macchine belliche. Chi lavorava, all'epoca in cui si svolsero i fatti, nelle frabbriche della Porsche piuttosto che della Messerschmitt, Heinckel, Volkswagen, Zeiss o Mauser (la lista è interminabile) oltre che nel bacino della Rhur sapeva benissimo, pur essendo civile e non schierato in prima linea, cosa stava producendo, per chi e per quale scopo.
Troppo comodo tirarsi da parte e dire "...ma io non combattevo..."
Non mi risulta che in Germania ci fosse un moto partigiano simile a quello che si sollevò in italia per cercare almeno non dico di rovesciare il regime(impossibile con i pochi mezzi che ebbero a disposizione) ma comunque di prendere una presa di posizione coraggiosa, rischiando la vita (non dimentichiamo neppure questo), per cercare di negare e combattere quanto era semplicemente un abominio socio-politico rappresentato dal regime nazista.

Troppo comodo prendersi solo gli allori, come quelli ai quali la popolazione tedesca ed italiana credette ciecamente percependoli ad ogni discorso di hitler e mussolini. Quando una scelta è stata attuata ed una decisione intrapresa, si deve essere coscienti che si dovrà sopportare "sangue lacrime e disperazione", perchè questa è la guerra, specie se ti trovi dalla parte del perdente.

A maggior aggravante di Germania e Italia, poi, il fatto di essersi dati regimi politici totalitari.
Questo è sempre bene ricordarlo perchè è alla base della loro condanna a priori.


A leggerti, a volte mi viene da riflettere... comunque sorvoliamo.
Di pregiate "chicche" nelle tue frasi scritte in questo topic ne ho già lette a profusione (potrei citarne molte, ma non ho voglia ne tempo di farlo, nemmeno è il caso di tediare ulteriormente i lettori), almeno ogni tanto riesci anche a far ridere.

Cosa che di questi tempi non è affatto un difetto ma una virtù.
(non "interpretare" male queste mie ultime parole, è un complimento sincero da parte mia nei tuoi confronti) [:D]
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Postby Tommy Banks » 13 Apr 2010, 10:18

quote:
Originally posted by aorlansky60
per arrivare a quello cui hitler necessitava: una nazione intera di 80 milioni di individui pronti a seguirlo ciecamente in ogni suo dettame. RIUSCENDOCI PIENAMENTE, PERCHÈ TUTTI I TEDESCHI LO SEGUIRONO.



Bè non tutti lo seguirono ci furono sempre dei gruppi antinazi in Germania che pagarono con la vita.
Va anche detto che molti scapparono e continuarono la battaglia dagli U.S.A. cercando di far capire quell oche stava succedendo in Europa.
Scappare perchè Hitler non era come Mussolini, eliminava qualunque forma di vita in breve tempo che non accettasse le sue idee.
Nei vari milioni di epurati,gasati,fucilati,ecc c'erano anche tantissimi tedeschi e non solo ebrei, ma moltissimi oppositori,artisti,giornalisti,ecc.
Basta vedere cosa fece con le camicie brune....per lui troppo morbide e corrotte.

In Italia era più facile con Mussolini, i partigiani se ci fosse stati Hitler al posto di Mussolini non sarebbero esistiti...

Poi anche nel campo militare sopratutto nell'intelligence ci fu sempre
una parte che sabotò Hitler,passando sempre i piani ai paesi alleati.
Infine una parte dei Generali non amavano Hitler ma lo subivano, ma spesso non applicavano i suoi ordini e dal 43 circa cercarono di eliminarlo per salvare la Germania.
Infine parte degli scienziati dell'atomica evitarono di puntare sulla costruzione di un arma ma solo dello sfruttamento energetico
come Karl Heisenberg.

Quindi qualcosina fu fatto, non vuol essere una giustificazione, ovviamente.
Cambiando discorso altro punto che sarebbe interessante sviluppare è perchè quando sia
la Germania che la Russia di COMUNE accordo attaccarono la Polonia, facendo così iniziare la seconda guerra mondiale, nessuna delle potenze Francesi e Inglesi ebbe da dire NULLA alla Russia!
Visto che la Russia di Stalin era alleata e quindi responsabile in IDENTICA maniera della Germania.

Posso capire la copertura fatta alla Russia per la vergognosa barbarie degli ufficiali polacchi uccisi a Katyn, scoperta nel 1941 dai tedeschi.
Allora la Russia era con gli alleati e quindi coprirono tutto, anche se a Norimberga gli angloamericani non fecero passare ai russi la tesi che i tedeschi avessero ucciso i polacchi nelle fosse di katyn.
Solo in tempi recenti con Gorbaciov ci fu l'ammissione di colpa da parte Russa.

Alla fine la verità non si può nascondere,per nessuno.
Così come oggi vengono fuori tutte le colpe degli Stati Uniti nel finanziare la guerra di Hitler, inclusa la campagna del Giugno 1941 contro la Russia...grazie ad una società tedesco/americana con sede in Lussenburgo.

Uno dei soci era la famiglia Bush....
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Postby aorlansky60 » 13 Apr 2010, 10:45

Di fatto, se non furono gli allora 80 milioni di tedeschi interi a seguirlo, la cifra non fu molto lontana da quella;

è vero, come hai sottolineato, che forme di dissidenti al regime -anche in alto loco, come il piano preparato dal col. Staufenberg per uccidere hitler- "covavano sotto la cenere", però nulla di importante sia nei numeri che nella qualità per riuscire a mettere in pericolo la predominanza del leader e del suo regime a livello carismatico e decisionale.

Anche se è altrettanto vero che la vecchia gerarchia militare, sia della "vermacht" sia della "kriegsmarine", in molti esponenti di prestigio non nutriva un alta reputazione nei confronti di hitler, questi furono comunque sempre diligenti allo spirito militare che servavano nei confronti della Germania come patria, come del resto ogni militare di questo mondo.

Inghilterra e Francia non poterono rivolgere alcuna critica verso stalin e alla sua barbara mossa da avvoltoio di dare il colpo di grazia alla Polonia nel settembre '39, solo per il fatto che non potevano innimicarsi quello che poteva e si rivelò essere una pedina fondamentale, quale un possibile fronte ad est da contrapporre ad hitler per distogliere preziose forze belliche tedesche dal fronte occidentale che stava per diventare una realtà.

A livello decisionale, in certe fasi come questa, la II Guerra Mondiale si è rivelata essere in tutta la sua cinicità come vera e propria battaglia tipo "risiko"...
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Postby Tommy Banks » 13 Apr 2010, 11:10

quote:
Originally posted by aorlansky60

Anche se è altrettanto vero che la vecchia gerarchia militare, sia della "vermacht" sia della "kriegsmarine", in molti esponenti di prestigio non nutriva un alta reputazione nei confronti di hitler, questi furono comunque sempre diligenti allo spirito militare che servavano nei confronti della Germania come patria, come del resto ogni militare di questo mondo.




Esatto, tedeschi e Giapponesi (questi ancor di più), avevano un amor patrio ancora superiore ad altri stati.
Detto questo leggendo le memorie dei Generali, si può dire che la vecchia guardia lo detestava proprio, lo consideravano un inetto militarmente e a ragion veduta.
Hitler perse molte occasioni per vincere la guerra, e saggiamente Churchill ne approfittò varie volte.
A proposito di Churchill se c'è uno tra i primi a cui va il merito di aver salvato il mondo, questi è proprio lui.
Fu lui a non piegarsi a Hitler, cosa che la corona inglese sembrava voler fare. Fu sempre lui a convincere gli Stati Uniti a entrare in guerra a tutti i costi, facendo ben capire che dopo Inghilterra e Russia sarebbe toccata a loro....
E che i guadagni fatti fino allora con i tedeschi sarebbero serviti a poco.
All'epoca molti americani avevano simpatie per i nazisti, la maggioranza degli americani se ne fregava degli ebrei internati....
di questa parte americana non si è mai parlato, o se ne è parlato pochissimo....
Ma quando Hitler chiese la pace agli inglesi, gli americani la vedevano come una cosa positiva e cercarono di convincere gli inglesi.
Pensate un pò voi.....cosa abbiamo rischiato!
Ora ascolteremmo solo i Tangerine Dream o i Kraftwerk (che a me comunque piacciono).
Oppure Sandra! [:D]
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Postby toto » 13 Apr 2010, 12:31

mi spiace non avere oggi molto tempo per rispondere ad AOR.
comunque sono contento che i miei discorsi ti facciano ridere e che ci trovi molte chicche.
a sciorinare interi testi di storia su un forum sono buoni tutti.
la differenza la fanno il modo di porsi e quello di rispondere argomentando.
cosa nella quale tu non sei un granche'[;)]
io la chiudo qui,evidentemente e'meglio parlare della primavera in arrivo...
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Postby aorlansky60 » 13 Apr 2010, 12:52


"Detto questo leggendo le memorie dei Generali, si può dire che la vecchia guardia lo detestava proprio, lo consideravano un inetto militarmente e a ragion veduta."



Tra i vari episodi bellici della II Guerra Mondiale, sono particolarmente interessato da tempo alle vicende che riguardarono una delle più formidabili macchine belliche del III reich, la corazzata BISMARK.

Essa era una nave "ammiraglia", affidata per quella che sarà la sua prima ed unica operazione militare ("reinnunbung" - operazione reno) all'ammiraglio Lütjens.

Costui era un militare di carriera di lunga data (aveva prestato servizio già nella I Guerra Mondiale) dalla tradizione prettamente militare assai lontana da "echi e glorie" del nazismo.

Una foto emblematica lo ritrae in occasione della prima visita del furher insieme a tutto il suo stato maggiore: all'atto di salire a bordo della nave, sono immortalati una dozzina di gerarchi nazisti -hitler compreso- nel mentre rivolgono il classico saluto nazista di rito all'ammiraglio, mentre costui, per nulla imbarazzato e sorpreso, È L'UNICO A RISPONDERE CON IL CLASSICO SALUTO MILITARE.

Questo per dire, come hai sottolineato, la profonda tradizione di fedeltà assoluta alla bandiera Germanica, che legava molti militari di carriera tedeschi che poco o nulla avevano a che fare con il nazismo.




"Hitler perse molte occasioni per vincere la guerra, e saggiamente Churchill ne approfittò varie volte.
A proposito di Churchill se c'è uno tra i primi a cui va il merito di aver salvato il mondo, questi è proprio lui.
Fu lui a non piegarsi a Hitler, cosa che la corona inglese sembrava voler fare. Fu sempre lui a convincere gli Stati Uniti a entrare in guerra a tutti i costi, facendo ben capire che dopo Inghilterra e Russia sarebbe toccata a loro...."



Tutto esatto, inappuntabile e condivisibile.

Winston Churchill fu tra l'altro anche il primo che aveva visto giusto nel giudicare "la pasta" di cui era fatto un certo stalin, vedendo in costui il vero problema e minaccia da affrontare dopo la fine della guerra.

Hitler perse la guerra, come Italia e Giappone, il giorno che quest'ultimi stuzzicarono un mostro dormiente; era il 7 dicembre 1941; da quel giorno, non vi furono davvero alcune speranze per le forze dell'Asse.
Solo questione di tempo.

Troppo GRANDE si rivelò il potenziale industriale che gli USA seppero riversare nel conflitto, riuscendo a sostenere militarmente più fronti, aiutando contemporaneamente anche con l'invio di mezzi, materie prime e cibo tutti gli alleati.




"Ma quando Hitler chiese la pace agli inglesi, gli americani la vedevano come una cosa positiva e cercarono di convincere gli inglesi."



hitler voleva disperatamente la pace con l'Inghilterra (o comunque una vittoria nel giro di breve tempo verso quest'ultima) per chiudere definitivamente il fronte occidentale e riversare così tutto il suo potenziale bellico ad est verso il suo obiettivo principale; goering e la lutfwaffe fallirono nel riuscire a garantire la supremazia dell'aria, fattore tattico determinante nel nuovo tipo di guerra che si andava delineando a livello strategico, ed i piani di hitler fallirono miseramente, egli non riuscì mai ad approntare un invasione dell'Inghilterra.

Grazie anche agli uomini della RAF ed al "supermarine" Spifire... [;)] cui giustamente lo stesso Churchill tributò il fatto che "nessuno mai nella storia dovette così tanto a così pochi..."
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Postby aorlansky60 » 13 Apr 2010, 12:54

quote:
Originally posted by toto

mi spiace non avere oggi molto tempo per rispondere ad AOR.
comunque sono contento che i miei discorsi ti facciano ridere e che ci trovi molte chicche.
a sciorinare interi testi di storia su un forum sono buoni tutti.
la differenza la fanno il modo di porsi e quello di rispondere argomentando.
cosa nella quale tu non sei un granche'[;)]
io la chiudo qui,evidentemente e'meglio parlare della primavera in arrivo...




ciao toto;

sei un grande... m'hai fatto ridere un altra volta [:D]
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Postby aorlansky60 » 21 Apr 2010, 07:03

queste parole sono in risposta ad un intervento di toto del 20.04 nel topic "caso emergency" :
[:)]


Evidentemente,
le parole scritte incorrono nel pericolo di venire spesso male interpretate, senza colpa(o forse si, quando voluto; nessun riferimento a persona precisa in questa valutazione) di chi legge nel volere determinare ciò, oppure è piuttosto difficile trasmettere il proprio pensiero con la scrittura. E me ne rendo conto.


Nel mio ultimo intervento nel topic "caso emergency" del 20.04, ho scritto che tra i due mali che sono venuti a confronto nel corso del II conflitto mondiale(se come "male" è definibile lo Stato USA confrontato con il regime totalitario "nazi" per il quale la definizione casca a pennello...), io preferisco il "meno peggio".


Debbo precisare di non preferire "l'imperialismo USA"(come ha scritto toto) a livello assoluto, ma solo se messo a paragone con il regime nazi come scelta "obbligata" (oppure a quello staliniano o maoista o "pincopallino"), perchè seppure "imperialista", c'è una netta distinzione di fondo che caratterizza il primo:

gli USA sono una Democrazia (gli altri che ho menzionato, NO).


Deve essere chiaro che sono anche perfettamente d'accordo con le tue ultime parole, toto, espresse il 20.04 nell'altro topic :
"io invece preferirei che dopo 65 anni l'imperialismo americano che tu preferisci ci lasciasse finalmente in pace e si facesse solamente gli affari suoi, lasciando libera una nazione di poter decidere davvero DEMOCRATICAMENTE del proprio futuro.
"


sono e sarei d'accordo SE SOLO SI POTESSE AVVERARE, perchè la Storia purtroppo non la inventiamo ne tu ne io;

il suo corso è determinato da avvenimenti ben precisi.
Tu spesso consigli di "interpretare" la Storia, io ti rispondo che è impossibile, se si vuole rimanere fedeli alla materia.

È chiaro che non è vietato "interpretare", ma quella non è più Storia; diventano solo sterili punti di vista.
Spesso dettati dalla non conoscenza esatta degli elementi che possono avere determinato un fatto storico.

Possiamo fare chiacchiere finchè si vuole su uno o più argomenti storici, ma se si arriva ad "interpretare" tramite il proprio punto di vista il perchè di uno svolgimento anzichè un altro, è semplicemente perchè non abbiamo sotto gli occhi tutti gli elementi che hanno portato al compimento di quel fatto storico.

Quando un fatto accaduto è chiaro in tutti i suoi elementi, e ne sono stati portati alla luce tutti i suoi risvolti significativi, esso non è più "interpretabile", perchè la verità parla da sola ed accomuna, mettendoli in perfetto accordo, ogni possibile punto di vista. La Storia. ...semplicemente.

Precisato questo, continuo dicendo che, putroppo, non è un caso che gli USA siano di fatto divenuti i padroni del mondo da 65 anni, perchè è stato determinato dalla vittoria in un conflitto.
Un conflitto non da poco nella Storia umana.

Così come non è un caso che l'Italia è diventata succuba degli USA, dato che quel conflitto lo ha perso ed è stata successivamente condotta, non per propria scelta, in territorio di egemonia USA anche per qualsiasi scelta di politica interna che la potesse coinvolgere.
A cominciare dalle prime elezioni politiche democratiche del dopo-guerra dopo il plebiscito che ha decretato la fine della monarchia nel ns paese, allorchè gli USA sono stati MOLTO CHIARI nell'affermare che nel caso si fosse manifestata una vittoria del comunismo italiano ai seggi, l'Italia poteva scordarsi tutti gli aiuti economici decretati e varati dal "piano Marshall"(5 miliardi di US $ del periodo concessi dagli USA da spartirsi tra Germania ed Italia)...
capito?... forse forse, che l'esito delle urne tanti anni fa nel 48 dette effettiva vittoria della sinistra italiana, MA QUESTA NON DOVEVA COMUNQUE ESSERE...

Aggiungo, non come "interpretazione" ma con dati alla mano, che gli USA sono da tempo padroni del mondo grazie agli Arabi, quelli che detengono sul proprio sottosuolo due/terzi dei giacimenti petroliferi mondiali.
Per Arabi intendo principalmente l'Islam moderato dell'Arabia Saudita, vera potenza economica assoluta.
Un economia in grado di sorreggere gli stessi USA - basta prendersi la briga di andare a vedere l'assetto societario delle maggiori industrie USA per capitalizzazione assoluta, ed allora il concetto è CHIARISSIMO.
(anche la Cina ha ormai assunto una posizione di assoluto rilievo nell'assetto economico mondiale, essendo diventata di fatto la maggiore sostenitrice del debito pubblico USA avendone acquistato il maggior numero di obbligazioni del tesoro, ma questa è Storia più recente)

Il patto -non scritto agli occhi dell'opinione pubblica mondiale ma fatto inconfutabile- stretto da almeno 50 anni tra USA ed Arabia ha reso entrambi quest'ultimi i veri padroni del mondo:
da una parte la potenza economica della materia prima, vero motore dell'economia occidentale (il petrolio saudita) dall'altra la potenza militare prima ancora che industriale(americana), in grado di proteggere l'Arabia Saudita da ogni possibile attacco esterno (rivoluzione degli ayatollah primi anni 80, prima e seconda guerra del golfo-1990 e 2003) .
Questa unione ha di fatto governato il mondo di stampo occidentale, contrapposto al modello comunista sovietico.


È chiaro che tutti (tutte le semplici persone normali con buon intendimenti, credo; non la ristretta gerarchia di "poteri forti" economici che guida il mondo...) preferirebbero che ciò non fosse avvenuto(che gli USA fossero diventati padroni del mondo, Italia compresa), avremmo assitito -restando nel ns paese- ad un corso della Storia diverso e con molti meno fatti inquietanti succedutisi nel tempo (pensiamo solo alla "strategia della tensione" operata nel ns paese dal 69 ai primi anni 80...).

È anche però lecito chiedersi, ipotizzando di potere immaginare come sarebbe stato quel diverso corso:
ci avrebbe consentito di vivere meglio?(noi europei, quelli ad influenza USA) ...e come?


O avreste forse preferito un mondo padroneggiato dal comunismo staliniano? oppure da quello maoista? o che altro?


Si, un mondo non "governato" da padroni come lo siamo stati dall'inizio della guerra fredda tra USA e USSR sarebbe di certo "idilliaco"; pensate, come dice toto, ogni paese e stato sovrano in grado di condurre la propria democrazia svincolata da qualsiasi controllo egemonico, sia essa USA o comunista...

Sarebbe una visione del globo di certo ideale, ma...

purtroppo abbiamo a che fare con diversi problemi, decretati dalla storia recente dell'uomo:


- il conflitto (mai risolto) Israele vs intero mondo Arabo

- il fatto che il comunismo abbia dilagato in almeno due paesi divenuti assolute potenze militari con cui fare i conti : Russia(ex USSR) e Cina.
Ora anche vere e proprie potenze economiche come lo sono divenute nel corso degli ultimi 10 anni almeno.

- ed il fatto che una democrazia "imperialista" come gli USA abbia deciso di contrapporsi al modello organizzativo-sociale comunista, ergendosi di fatto a "guardiano e protettore" dell'intero occidente.

di mezzo, anche una bella polveriera, l'escalation nucleare degli ultimi 60 anni che ha portato le due potenze mondiali (ma non solo, anche Francia, UK, e Cina) a detenere nei propri arsenali mezzi totali sufficienti per distruggere non uno ma almeno 5 pianeti come la Terra e con essa tutto il proprio livello di civiltà umana raggiunto.

Questo è quanto abbiamo sotto gli occhi, perchè nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma seppure lentamente.

L'esito della II guerra mondiale ha decretato come sarebbe stato organizzato il mondo moderno, e naturalmente questo lo hanno scelto i vicenti:

da una parte russia e patto di varsavia, dall'altra USA e NATO.

E con altre frazioni "minori" come la cina comunista;
ed america latina e paesi "del terzo mondo" assoggettati comunque nelle sfere delle due superpotenze.

Da qui non si fugge.

La mia opinione, E QUI INTERPRETO così faccio contento toto, è che se gli USA non si fossero contrapposti a USSR a livello di modello socio-politico, MA SOPRATTUTTO SE nel frattempo NON CI FOSSE STATO LO SPAURACCHIO DETERMINATO DALL'ARMA NUCLEARE NEL TENERE A FRENO UN POSSIBILE SCONTRO DIRETTO, avremmo assistito alla III guerra mondiale tra USA e USSR, con il vincente che si prendeva il MONDO a livello di RISIKO, assoggettando tutte le terre che contano -economicamente- al proprio modello.


Ora, ad una domanda che ha posto toto in uno dei suoi interventi, criticando l'operato Alleato delle Democrazie occidentali nel corso del II conflitto mondiale:
"cosa hanno portato sessanta anni di democrazia in questo paese?
siamo veramente liberi?"


rispondo che, SI, d'accordo: l'Occidente, nel volere e dovere preservare il suo tipo e tenore di vita quale oltre che democrazia anche società di consumi di stampo capitalistico, ha dovuto costruire e formare un cosiddetto difensore di tali tipologie organizzative socio-politiche, che nel corso degli anni -almeno dall'immediato dopoguerra- la storia ha decretato gli USA costituirsi come tale.
Questo ruolo gli USA lo hanno assunto sia per potenza INDUSTRIALE che per potenza MILITARE.
E come ho scritto precedentemente, grazie all'unione -non dichiarata- con gli Arabi Sauditi.


Le possibilità erano 4:

1 nascere in un paese del patto di varsavia (europa dell'est, russia compresa fino alla penisola della Kamchatka prima dello stretto di Bering)

2 nascere nella cina maoista o paesi orbitanti (nordKorea, vietnam, cambogia, laos...) del sud-est asiatico ad influenza comunista

3 nascere in un paese sotto orbita NATO a livello socio-politico democratico di stampo occidentale (paesi OCSE, Commonwealth di tipo evoluto quali Australia o Nuova Zelanda, democrazie Scandinave etc etc)

4 nascere in un paese (sfigato) del "3zo mondo", dall'africa all'america latina passando per la penisola indiana


non posso parlare per chi mi legge, quindi devo rispondere a me stesso:

se mi fosse capitata l'opzione 4, consapevole come lo sono ora da cinquantenne occidentale che chi difende la mia democrazia (gli USA) ha fatto anche porcate invereconde tenute in segreto all'opinione pubblica, depredando di materie prime il mio paese -che poteva essere il Congo come la Nigeria (o l'India nel caso dell'Inghilterra...)- in grado di attrarre l'occidente solo per sfruttare il suolo ricco di materie prime, lasciandomi al contempo alla fame e non promuovendo la democrazia nella mia terra perchè non deve emanciparsi e crescere in modo indipendente solo per continuare ad essere sfruttata per gli interessi occidentali, mi sarei INKAZZATO DI BRUTTO. Senza tale consapevolezza che possiedo scrivendo ora,
sarei stato semplicemente uno dei tanti poveri miserabili sfigati dal destino a dovere sopravvivere nella polvere e nella miseria oltre che nella fame.

se mi fosse capitata l'opzione 1, avrei avuto due scelte: tentare di seguire la via militare arruolandomi e cercando di fare carriera nell'armata rossa... o più verosimilmente, sarei stato uno dei tanti schiavi ai quali sarebbe stato assegnato un loculo popolare(definita "casa" in lingua occidentale), un "lavoro" come tanti per dovere sostenere il comitato centrale di partito, addormentato da esso per pochi spiccioli rappresentati dal sussidio mensile con i quali procurarmi, tra le altre poche cose, la mia dose di vodka quotidiana per ubriacarmi ogni sera prima di portare a letto mia moglie.
Non so se mi sarei inkazzato, visto che a livello mentale sarei stato poco più di una larva.
Anche perchè, eliminata ogni tipo di informazione (e cultura) "alternativa" a quella ufficiale, nella migliore tradizione di regime comunista, quello sarebbe stato il mio mondo e nulla di più o di meno.
L'alternativa era un "gulag" in siberia con biglietto di sola andata.

se mi fosse capitata l'opzione 2, sarei stato ne più ne meno la fotocopia che vuole il partito: un essere dalla casacca color kaki, con il suo libretto di partito da sventolare ad ogni manifestazione di partito; il non essere allineato a questa dotrina significava l'internamento in manicomio.
O un sacchetto di plastica stretto in testa e 60 secondi per morire, se avevo la sfiga di nascere in cambogia in quegli anni, dato che pol pot non intendeva sprecare nemmeno i soldi per un proiettile calibro 7,65mm di fabbricazione sovietica...
Provate a pensare alla cina comunista degli anni 50 e 60, quella della contro-rivoluzione culturale... ed otterrete la risposta.

per destino, mi è toccata l'opzione 3; non mi ritengo sfortunato per questo.
Pur con tutte le contraddizioni attraverso le quali devo trovare spesso un compromesso.
Ma anche così, non posso che arrivare alla stessa conclusione cui era già arrivato un leader politico che 70 anni fà affermò: "LA DEMOCRAZIA NON SARÀ IL MODO MIGLIORE DI CONDURRE UN POPOLO, MA È IL MENO SBAGLIATO CHE IO CONOSCA" (Winston Churchill)

Se devo riconoscere che per arrivare al nostro sistema e tenore di vita, specie se confrontato con miliardi di esseri umani che soffrono ancora la fame, è stato grazie ad un paese che lo ripeto, ha commesso atti violenti ed ingiustificati anche a livello di politica estera, andando a ficcare il naso in paesi a sentore di "svolta a sinistra" -vedi Grecia, Cile ed Italia anni 70, Argentina anni 80), francamente, io non mi sento di sputare nel piatto in cui ho mangiato per anni.
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Postby Tommy Banks » 21 Apr 2010, 10:14

Per fortuna siamo nati al punto tre![:D]

Gli inglesi hanno ceduto il loro impero agli U.S.A. per salvare l'Europa dal nazismo e avendo in cambio anche un assegno in bianco per proteggersi dal comunismo.
Alla fine credo che ne sia valsa la pena.
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Postby aorlansky60 » 21 Apr 2010, 10:50

Tommy,
pensa a questo particolare:

SE non avessero "vinto" gli americani... forse niente "anni 50" in USA... e niente Rock'n'roll...

-niente cultura "underground" e trasversale... a pensarci, non sarebbe nemmeno esistito il rock, la "rivoluzione" giovanile degli anni 60 e relativa conseguente "rivoluzione socio-culturale" nei costumi, ed il motivo principale per cui ci ritroviamo in questo forum...
forse NON CI SAREMMO INCONTRATI COMUNQUE, visto che simili forme aggregative sarebbero stati decretati fuori-legge e perseguibili... il regime nazista (come quello fascista) non approvava ne consentiva adunanze pubbliche di più persone, a maggior ragione a livello mediatico sfruttando le nuove possibilità tecnologiche
del nuovo millenio.

forse, Non ci sarebbero nemmeno stati i GENESIS, quale risultato finale di tipica espressione culturale europea...


da notare che nonostante la cultura europea giovanile sia germogliata e fiorita nel mondo occidentale, come credi che fosse noto il nome GENESIS piuttosto del marchio BEATLES o ROLLING STONES, nella cina maoista? e nel USSR comunista anni 60?

TUTTI NOMI SCONOSCIUTI seppure esistenti.

tutte quante forme cosiddette "contro-rivoluzionarie" come definite dai rispettivi regimi ed opportunamente "censurati" alla propria popolazione, nell'interesse della salubrità della propria gente(sic)...

ecco perchè mi ritengo fortunato che non mi sia capitata opzione 1,2 o 4 dove vivere...
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Postby Tommy Banks » 22 Apr 2010, 08:38

quote:
Originally posted by aorlansky60
ecco perchè mi ritengo fortunato che non mi sia capitata opzione 1,2 o 4 dove vivere...



e ti dirò di più.... NONOSTANTE testa asfaltata![:D][:D]
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Postby aorlansky60 » 22 Apr 2010, 11:28

[:-I]

mumble mumble... "testa asfaltata"... [:D]

vediamo... [:-I] no, non può essere il "fassista" [:D] dato che il "crapun" aveva la testa bella lucida... [:D][:-D]

...poi l'asfalto da l'idea di qualcosa di nero-appicicoso... [:D]

ci sono! [:p] [:D] è proprio quello che non riesco a spiegarmi del "nano milanes" ultimamente guardandolo sia a video che in foto:
se non è "asfalto", sarà "melassa" quello che gli hanno fissato in testa per tenere fermi gli ultimi capelli superstiti ???...
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Postby toto » 23 Apr 2010, 03:19

AOR
inizio con il dire che per leggere i tuoi post dovro'iniziare a prendere qualche giorno di ferie[:D][:D].ma quanto scrivi??
comunque,scherzi a parte,sono ovviamente d'accordo con la tua analisi,come non potrei?
quello che scrivi e'tutto giusto.il nostro presente e'sicuramente stato piu'fortunato e ringrazio ancora il destino che i nostri liberatori siano stati gli americani e non i russi...
quello che pero'io sostengo e'che questo stato di cose continua dalla fine della guerra.
sono passati gli anni 50-60-70-80-90,siamo arrivati nel 2000,ora e'il 2010...non e'concepibile,dopo tutti questi anni,essere ancora succubi di queste cose.
e'vero,siamo liberi di avere un governo,di avere cento quotidiani,televisioni,internet e tutto quello che ti viene in mente.
ma,secondo me,la liberta',quella vera,la democrazia,quella vera,noi italiani non l'abbiamo mai avuta.
siamo sempre stati legati a doppio filo con l'america.
in nome di questa democrazia loro hanno fatto qui da noi(come tu hai avuto modo di dire)cose invereconde,che i nostri governanti sono stati costretti ad insabbiare perche'loro sono i nostri padroni.
puo'anche starmi bene,ma non piu'dopo 65 anni.
dopo tutti questi anni,penso che il nostro paese sia capace di portare avanti DA SOLO una buona democrazia,senza avere ancora il loro guinzaglio al collo.
tutto qui.
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Postby aorlansky60 » 23 Apr 2010, 07:03

ciao toto [:)] [;)]

ovviamente chiedo scusa sia a te che ad altri lettori -vi avevo comunque avvertito [:D] [;)] nell'altro topic- per la lunghezza eccessiva dei miei post in questo topic, ma il fatto è che quando si affrontano argomenti così complessi, non è facile essere concisi, specie poi per uno come me che non possiede -lo ammetto-[:D] il dono della sintesi in scrittura.

Anche se la mia caratteristica è in contrasto ad una critica che avevi rivolto nei miei confronti alcuni giorni fà, quando mi scrivevi che "a sciorinare interi testi di storia su un forum sono buoni tutti. la differenza la fanno il modo di porsi e quello di rispondere argomentando. cosa nella quale tu non sei un granche'"

Penso solo che se veramente sapessi argomentare, scriverei veri e propri trattati -(e non limitatamente post pur lunghi come questi)- tali da fare come minimo collassare il sito "HighInfidelity" e GFI di High...

...vi sono già venuti i brividi, eh?... [:D] [:-D] ...tranquilli, stavo scherzando... [;)] [:D]

riguardo al tuo ultimo post, vedo (lo sapevo comunque già leggendoti) che sei una persona di buon senso, realistica e dotata; anche ferrata in materia Storica in modo tale da affrontare una discussione come la abbiamo sostenuta per la quale ti ringrazio.

I nostri rispettivi punti di vista su un determinato periodo storico Italiano erano in contrasto -nulla di male in questo- anche se, credo, NESSUNO possa e debba togliere a mussolini e al fascismo quella parte di merito "positiva"(perchè obiettivamente c'è stata) rappresentata dalla grande spinta che diede al paese sotto forma di realizzazioni strutturali(come tu stesso avevi giustamente già fatto rilevare), trasformando indubbiamente il paese qual'era ad inizio 900 da società rurale quasi prettamente di stampo agricolo verso un modello maggiormente sviluppato e quasi in linea con le maggiori potenze democratiche del tempo in Europa, vale a dire Inghiltera e Francia.

L'unico grosso problema, almeno per me, è che questa "miglioria" è stata realizzata sotto regime
dittatoriale NON-Democratico
con tutto quanto ne consegue, ed allora questo "progresso" assume tutt'altra prospettiva... almeno per me nel giudicarlo a posteriori nel suo complesso. [:(]


ma andiamo avanti; io quoto al 100% (e come non potrei...) il tuo ultimo intervento con il quale mi trovo perfettamente d'accordo.

Purtroppo, il fatto -E MI RIPETO chiedo scusa-[:D] è che la Storia non è materia "campata per aria" o scritta dal caso, ma frutto di precisi e continui avvenimenti susseguenti nel tempo; ed il tempo può essere MOLTO MOLTO LUNGO nel vedere lo sviluppo della società umana, nelle varie nazioni e nelle rispettive religioni, tradizioni, cultura, economia... e relazioni stesse tra nazioni sovrane.

Noi europei -antichi padroni del mondo fino alla fine del 19mo secolo grazie alle colonie- siamo usciti dal secondo conflitto mondiale, anche se vincenti (UK e Francia), chiaramente ridimensionati e da allora succubi allineati verso i veri vincitori (USA) che come tali hanno dettato "le regole", forti del loro grande potere industriale e militare dimostrato al tempo.

La politica estera europea, sotto forma di CE(Comunità Europea) verso l'esterno-che non siano gli USA- non può sfuggire a queste regole di allineamento. Purtroppo chi è più potente detta legge, all'interno di una coalizione. È pratica e regola tipicamente umana.

A maggior aggravante dell'Italia, il fatto di avere chiuso la II guerra mondiale tra i perdenti (e con le ossa rotte); noi ben più degli altri stati sovrani europei(quelli in orbita NATO) siamo diventati non dico "Schiavi" ma poco ci manca degli USA, anche e soprattutto per qualsiasi prospettiva che potesse interessare all'interno lo sviluppo della politica italiana; serve ricordare la tristemente nota stagione della "Strategia della tensione" 69-84(almeno) in questo paese? quando ci fu il sentore di una possibile "svolta" a sinistra della politica italiana di governo, anche caldeggiata da quel grande uomo politico che fu Aldo MORO... e non mi pare necessario aggiungere altro, sono certo che tutti sono in grado di comprendere.


hai scritto: "e'vero,siamo liberi di avere un governo,di avere cento quotidiani,televisioni,internet e tutto

quello che ti viene in mente.
ma,secondo me,la liberta',quella vera,la democrazia,quella vera,noi italiani non l'abbiamo mai avuta.
siamo sempre stati legati a doppio filo con l'america."


Tutto giusto ed ineccepibile; anche se sono ormai passati 65 anni, noi italiani siamo ancora legati a quel cordone. Oggi come il 25 aprile 45 .

Non solo, ma con diverse ed ulteriori aggravanti, come quelle che la recente recessione globale stà enfatizzando:

ricordiamoci che le guerre tra nazioni sono sempre scoppiate per lo stesso unico motivo: INTERESSE ECONOMICO.

Chi sono i forti -economicamente- in questo momento nel mondo?

CINA, ARABIA e RUSSIA;

i primi posseggono attualmente riserve valutarie -fatto di "cash" disponibile all'istante- tali da potersi, se lo vogliono, comprarsi il debito pubblico di un paese come il nostro! (ultimo dato diramato dalla banca centrale cinese, al giugno 2009, qualcosa come 2.400 miliardi di US $!!! il dato è stato reso noto in totale di dollari americani, anche se in realtà le riserve sono diversificate per varie valute, cosa per la quale la banca centrale cinese ha posto "il velo"; suo diritto, peraltro); paese di api operaie, la CINA, che era destinata, prima o poi, ad assumere un ruolo di predominio nel palcoscenico mondiale.
La globalizzazione l'hanno creata loro.
Quando cioè il "mostro assopito" si è destato, si è guardato intorno ed ha cominciato a produrre -a costo interno "zero"- ed esportare i generi durevoli tra i più svariati nel resto del mondo, soprattutto verso gli USA...

i secondi, grazie a quanto è stato messo dal destino che si sono ritrovati nel proprio sottosuolo, sono i veri padroni economici del mondo da decenni, almeno da quando il progresso tecnologico ha scoperto l'utilizzo a livello industriale degli idrocarburi di origine fossile e la loro messa in pratica nel mondo civilizzato...
faccio notare che le organizzazioni socio-politiche che regolano l'assetto dei più ricchi paesi Arabi detentori di pozzi petroliferi è di tipo FEUDALE; questo significa che quando dico che gli arabi sono "i padroni del mondo" è da leggere come POCHE FAMIGLIE, A CAPO DEI RISPETTIVI STATI, SONO PADRONE DEL MONDO.

CAPITO IL CONCETTO? [;)] -per un capo di stato di un paese come lo possono essere gli USA, è assai semplice scendere a patti con una sola famiglia CHE NON DEVE SPIEGARE AL PROPRIO POLOLO, PERCHÈ DI FATTO SCHIAVO AGLI INTERESSI DELLA FAMIGLIA REGNANTE, il perchè di ogni decisione "politica"...

- e questo mi porta sempre a pensare e a chiedermi come mai, poche ore dopo l'attentato alle torri gemelle del World Trade Center a NYC l'11 settembre 2001, allorchè per 48 ore lo Stato Maggiore della difesa USA proclamò chiusura totale dei cieli americani in misura precauzionale dettate da eventi eccezionali, misura per la quale non poteva letteralmente "nemmeno volare una mosca senza essere scoperta", l'unica, DICO L'UNICA AUTORIZZAZIONE CONCESSA FU PER UN VOLO DI PARTENZA DA BOSTON (O NYC non ricordo esattamente) DI UN Boeing747 CHE RIPORTAVA "A CASA" IN ARABIA SAUDITA, LA FAMIGLIA di BIN LADEN -QUELLA DEL "LATO BUONO", QUELLA PIU' MODERATA- CHE VIVEVA BEATAMENTE IN USA- [:-I] ...no, dico, c'è quanto meno qualcosa di STRANO in questo, no?... anche Bush ed altri prima di esso che hanno rivestito quella carica, "potrebbero" spiegare all'opinione pubblica cosa c'è sotto...


i terzi, finito l'isolamento da "oltre cortina" che si erano imposti con il patto di varsavia ed il comunismo, si sono aperti al capitalismo occidentale, divenendo in breve tempo una "macchina da soldi" dall'economia vertiginosa, forti del fatto che il loro sterminato territorio è ricco di ogni tipo di materia prima, in particolare quelle pregiate come PETROLIO(di cui negli ultimi anni sono stati scoperti pozzi dall'entità tale da far impallidire -come pare- anche quelli sauditi) e GAS NATURALI, passando poi dall'oro all'uranio...
da aggiungere che, nonostante il tanto declamato, da anni, "smantellamento del proprio esercito" susseguente la fine dell'URSS, la Russia detiene ancora un FORMIDABILE apparato bellico...


e noi Europei?

noi siamo quelli attualmente MESSI PEGGIO. (se non si considera il "3zo mondo", ovviamente)

Siamo attualmente stretti da una morsa composta da USA, il cui potere imperialista "difensore dell'occidente" stà ricevendo da almeno 2 anni (dal perdurare di questa crisi economica globale che loro stessi hanno scatenato attraverso la loro scellerata finanza) bordate poderose che stanno minando la loro stessa posizione di predominio assunta da 65 anni - e dall'altra "quei tre" poderosi poteri di cui accennavo prima.

Ora, vi siete accorti della GUERRA FINANZIARIA intrapresa da inizio anno ai danni della GRECIA e che coinvolge tutta l'area euro, cioè tutta quanta l'europa riunuita sotto la moneta unica???

Anche questo NON È UNA CASO, ma il preciso volere di economie forti che nello speculare tentano di affossare i rivali. Oltre al risultato logico portato da grandi collassi economici(come quello attuale) che vedono intensificate le misure protezionistiche messe in atto dagli stati sovrani "forti" a difesa della propria economia.

E quando gli interessi economici sovrani "vengono alle strette", quasi sempre la Storia ha visto lo scoppio di conflitti armati... spero solo di non essere buon profeta... e che la Storia una volta tanto ascolti più la diplomazia ed il dialogo rispetto alle parti basse del corpo umano...


cavolo ora mi fermo, sono stato tedioso e lungo anche stavolta! [:D]
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Postby toto » 23 Apr 2010, 07:40

anche io ti ringrazio per questa discussione.
e' bello confrontarsi su qualunque cosa.
pero' vorrei guardare oltre.il punto e' questo:
dobbiamo quindi continuare a subire passivamente per il resto dei nostri giorni questo stato delle cose?
dobbiamo quindi,nel nome della legge del piu' forte che ci ha liberato dal nazifascismo 65 anni fa,dobbiamo ripeto,rassegnarci a non sapere chi furono i veri mandanti delle stragi nel periodo "strategia della tensione"?
l'italicus-ustica-bologna...chi piu'ne ha ne metta...
per quanto riguarda l'11 settembre e le tante...chiamiamole...anomalie,mi piacerebbe parlarne un po' piu' approfonditamente.
apriamo un topic?
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Postby aorlansky60 » 23 Apr 2010, 09:45

Toto ha scritto (riferito allo stato subordinato di Italia versus USA):

"dobbiamo quindi continuare a subire passivamente per il resto dei nostri giorni questo stato delle cose?"


Questo purtroppo è ancora legato alla "potenza" di una nazione ed alla relativa voce che può esprimere in campo internazionale, in questo caso nei confronti diretti del "capo" della coalizione (in questo caso NATO o paesi allineati alla dotrina socio-politica di stampo occidentale).

E noi Italiani, in quanto a potenza sia economica che militare -che per come è organizzata la Terra (tramite stati sovrani caratterizzati da tradizioni-culture-religioni propri) ricordo essere ancora i parametri FONDAMENTALI nel definire il ruolo e "peso" a livello internazionale di una nazione- siamo effettivamente poca cosa.

Possediamo un debito pubblico da PAURA, non possediamo un PIL tale da potere costituire ragionevole garanzia a questo debito, ed il nostro suolo è carente di materie prime importanti. Non possediamo grande industria(ormai ne sono rimaste ben poche...) in grado di investire solidamente nella ricerca, ma abbiamo un economia fatta in prevalenza da un tessuto di medie-piccole imprese(almeno per l'80%)radicato nel territorio...

Economicamente, non andiamo da nessuna parte. Siamo "obbligati" a seguire certi dettami o veri e propri legami di poteri forti imposti fuori dai nostri confini.

Rivoltarci contro i ns "protettori"? Quando il mondo è stato da tempo disegnato in due fette?(est-ovest, anche se è pur vero che questo schema è ormai decaduto da 20 anni)...
NON FACILE, per nulla facile... specie nelle condizioni che ho prima delineato.
È passato ancora troppo poco tempo, credo...

A livello assoluto(di svincolarci dal legame che ci lega agli USA) ti do pienamente ragione, rimane però il fatto che bisogna fare(sempre) i conti con la realtà.
Al nostro livello di cittadini normali la cosa è poco più che comprensibile; di certo, chi si è avvicendato nei vertici alti in questo paese nel corso degli ultimi 60 anni lo sa molto bene...




"dobbiamo quindi, nel nome della legge del piu' forte che ci ha liberato dal nazifascismo 65 anni fa, dobbiamo ripeto, rassegnarci a non sapere chi furono i veri mandanti delle stragi nel periodo "strategia della tensione"?
l'italicus-ustica-bologna...chi piu'ne ha ne metta..."


su questo punto, anche se non ci diranno mai chi furono di preciso i mandanti e chi ad eseguirne gli ordini, ragionando ed "interpretando" [;)] i dati alla mano che potrebbero costituire logico "movente" -quelli che ho elencato precedentemente: la famosa e possibile SVOLTA A SINISTRA politica manifestatasi in Italia dal 68 in poi- non andiamo troppo lontano dalla VERITÀ;

basta chiedersi: A CHI FACEVA SCOMODO, PER UN PAESE COME L'ITALIA CHE FACEVA PARTE DI UNA COALIZIONE E CHE COSTITUIVA, NON DIMENTICHIAMOLO, FRONTE VERO E PROPRIO VERSO L'EST COMUNISTA (non è un caso che tutte le caserme e le polveriere fossero dislocate in veneto e friuli...) ESSENDO A DIRETTO CONFINE CON LA EX YUGOSLAVIA, CHE IN QUESTO PAESE AVVENISSE UNA VIRATA POLITICA CHE È ALL'ANTITESI DELLA FILOSOFIA DI VITA DI CHI CI HA SALVATI(dalle rovine di nazismo e fascismo) E DI CHI CI HA AIUTATO A RISOLLEVARCI nell'immediato dopoguerra? (e che ha anche preteso "qualcosa" in cambio, ovviamente...) ??????...

Nello stesso periodo -più o meno- in Grecia "hanno" finanziato il regime dei colonnelli e dall'altra parte del mondo, in Cile, "hanno" fatto cadere una democrazia(pur di non consegnarla in mani eccessivamente "progressiste"...) - ndr "hanno" = voce del verbo "yankees"...

a volte, pur non disponendo "delle prove" dei fatti, ma guardando razionalmente allo "scacchiere strategico" di forze in campo e al possibile movente, non è difficile arrivare a quella che è la realtà vera e propria...
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Postby Magog » 23 Apr 2010, 17:14

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Postby intermediario » 26 Apr 2010, 13:35

Un marziano appena arrivato sulla terra penserebbe che nel 45 in Italia c'era una dittatura comunista, abbattuta dagli Usa...

Non riesco a capire l'utilità (dal loro punto di vista) di tutto questo neofascismo; negli anni 20 dovevano reprimere le proteste di operai e contadini e bruciare le case del popolo per conto di imprenditori e latifondisti. Ma oggi? Con chi ce l'hanno? La sinistra non esiste più...forse lo fanno solo per tenersi in esercizio!
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Postby Tommy Banks » 26 Apr 2010, 14:38

quote:
Originally posted by aorlansky60

[:-I]

mumble mumble... "testa asfaltata"... [:D]

vediamo... [:-I] no, non può essere il "fassista" [:D] dato che il "crapun" aveva la testa bella lucida... [:D][:-D]

...poi l'asfalto da l'idea di qualcosa di nero-appicicoso... [:D]

ci sono! [:p] [:D] è proprio quello che non riesco a spiegarmi del "nano milanes" ultimamente guardandolo sia a video che in foto:
se non è "asfalto", sarà "melassa" quello che gli hanno fissato in testa per tenere fermi gli ultimi capelli superstiti ???...



[:D]
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