Genesis Forum Italia

by **highinfidelity** » 13 Apr 2010, 09:33

Dopo la raccolta di diecimila firme, arriva anche nelle sale italiane (presumo in pochissime) Agora, film biografico sulla filosofa alessandrina Ipazia.

Il clero cattolico, come se non avesse altri problemi a cui pensare specialmente in questo periodo, dopo aver barbaramente massacrato la filosofa 1600 anni fa, continua ancor oggi a fare danno ostacolando la pellicola in tutti i modi fino ad impedirne la distribuzione nel nostro paese. Solo una petizione ha potuto sbloccare questa ridicola forma di censura.

Invito tutti caldamente ad andare a vedere il film.

http://www3.lastampa.it/scienza/sezioni ... tp/185302/

http://it.wikipedia.org/wiki/Ipazia

by **wondering clouds** » 13 Apr 2010, 13:47

http://www.unita.it/news/culture/97337/ ... la_scienza

interessante. varrebbe la pena di discuterne sopra. le fonti sono come al solito di sinistra, magnapreti, per inciso. Ma almeno questo articolo cerca di non mettersi troppo dalla parte del consueto anticlericalismo, a cui siamo abituati dagli anni 70.
mi consenta, vero.[:D]
Scrittura è potere. Anche chi scrive la storia, lo esercita secondo le proprie convinzioni, a dispetto dell'obiettività assoluta dei dati. va beh. L'altro topic è ormai stracolmo di riflessioni per pensarci su. in tal senso.

by **Phoberomys** » 13 Apr 2010, 14:27

http://www.women.it/cms/index.php?optio ... &Itemid=86

"Riprendiamo da La Stampa, un articolo di Flavia Amabile sul film Ipazia, di prossima uscita nelle sale di tutto il mondo, ma di cui in Italia nessuno ha acquistato i diritti. [cut]

In Italia per il momento tutto tace. I produttori l’hanno guardato con attenzione al Festival di Cannes a maggio, quando era stato presentato fuori concorso. Poi una lunga pausa di riflessione. Così lunga e così silenziosa da aver fatto pensare a molti a qualcosa di più di una semplice valutazione dal sapore economico-aziendale. Sulla rete hanno incominciato a circolare voci sempre più insistenti di pressioni per evitare che il film venisse proiettato nelle sale italiane." [:-I]

Il sito dell'UAAR riporta che "Il realismo con cui sono stati rappresentati i monaci egiziani ha comunque già sollevato critiche da parte del mondo cristiano."

http://www.uaar.it/news/2009/05/18/film ... entalisti/

Ecco, io pur essendo destro sono il tizio più anti-religioso mangiapreti, imam, guru & rabbini [;)] che possiate immaginare - però in questo caso vorrei saperne di più sulle polemiche di cui si parla, anzi a cui si accenna, ricordando ad esempio casi passati conclamati come The Last Tempation di Scorsese (che di riflesso ci tocca anche da vicino) oppure di qualunque cosa non piaccia ai nostri cari fratelli musulmani, e lì di solito più che la polemica ci scappa il morto. [:-j]

Come direbbe Il Duca: fonti? [:-I]

by **wondering clouds** » 14 Apr 2010, 05:27

da quel poco che si legge è facile vedere il taglio di schieramento.

Il film di scorsese è passato, è stato digerito per le sue sfide alla fede, e assimilato(come i Borg).[:-D]

Per me proiettino quello che vogliono;
di monnezza per screditare le radici del cristianesimo di chi ha una fede fragile come un fuscello ce n'è già in abbondanza
a partire dai grandi business cartacei e visivi) di dan brown, costantine, gli angeli ribelli e altri film metafisico/hollywodiani fino alle polemiche di augias (a cui si è abituati), ma visto che quest'ultimo moderatamente, stile repubblica, si pone, dall'alto di un illuminismo super partes, è giusto che esprima le sue perplessità.
I suoi libri vendono, ma mai quanto la bibbia.[^] Visto che anche di business si parla.

Fine della polemica.

per me i sospetti anti - chiesa uguale potere, che periodicamene rispuntano, sono questi: Il primo sembra inedito, ma si sposa con la modernità post rivoluzione francese:

il femminismo ai tempi dei nostri antenati è stato già osteggiato dai Cattivi Pastori della Cristianità.

un'antesignana di galileo, donna, aveva le palle più grandi di centinaia credenti privi di raziocinio e pieni di cattiveria e fanatismo.

critica alla fede ingenua ("ai piccoli è stato rivelato, non ai sapienti...", a origene va bene ma al neoplatonismo no), non mediata dal filosofare: ergo se non studi sei malato di "mongolismo" fondamentalista cristiano o islamico.

ripassaggio subliminale, ma neanche tanto, della serie: la fede è contro la ragione scientifica (cosa che galileo mai si sognò di dire, anzi fece dei debiti distinguo...)

queste sono alcune delle suggestioni più o meno consce suggerite dai propagandisti del film.

Fine delle controriflessioni personali.

Dopo di che. il positivo della riesumazione:
che vengano fuori anche le opere di sta benedetta donna,che cmq avrà scritto come hanno scritto uomini colti del suo tempo: magari avrà fatto delle ottime riflessioni e speculazioni post platone post plotino e c., che affascinano cmq le menti gnostiche e spiritualistiche di ogni epoca e non solo.(non ultimi i massoni...)
La filosofia di ogni tempo ormai è a disposizione di tutti coloro che si osino cimentarsi.
in tal senso non vedo nessun male acchè vengano pubblicate e valorizzate o stroncate a seconda dei punti di vista interpretativi.

IMHF

by **highinfidelity** » 22 Apr 2010, 06:21

Le opere "di questa benedetta donna" non potranno mai piu' "venire fuori" perche', dopo averla macellata, i cristiani le hanno distrutte tutte.

Come "nota di colore" il vescovo Cirillo, mandante dei massacri di Alessandria, e' stato fatto santo dalla chiesa cristiana. Il mondo ancora attende le scuse dal clero e la sua radiazione dal novero dei santi.

Il film esce domani nelle sale. Buona visione.

by **Sofia** » 22 Apr 2010, 10:37

Me ne aveva parlato la mia prof d'italiano...mi ha detto che inizialmente in Italia era stato censurato perchè ospitiamo la sede della Chiesa. Comunque sabato sera, quando esce qui da me, lo vado a vedere. Vi consiglio anche di leggere Il Libro Di Ipazia di Mario Luzi (anche se buona parte di voi lo conoscerà..)[:)]

by **Phoberomys** » 22 Apr 2010, 11:43

quote:
Originally posted by Sofia

Me ne aveva parlato la mia prof d'italiano...mi ha detto che inizialmente in Italia era stato censurato perchè ospitiamo la sede della Chiesa.

Censurato da chi?
Quando?
Con quale risoluzione?
Promulgata verso chi?
Censura poi fatta rientrare da chi?
Quando?
Per quale motivo?
[:-I]
Puoi trovare un minuto per chiederlo alla tua prof e divulgarlo anche fra noi?
Grazie.

by **highinfidelity** » 22 Apr 2010, 11:57

Phoberomys, hai quasi finito?

E' un fatto RISAPUTO. Lo sa CHIUNQUE anche solo vagamente frequenti il settore. Anche nella puntata di Hollywood Party del 20 Aprile non si e' parlato d'altro. Nel frattempo e' anche uscito un articolo di una pagina intera su La Stampa cartacea.

D'altro canto: CUI PRODEST? Chi altri potrebbe aver fatto pressioni perche' non si proiettasse in Italia un film che sta facendo soldi a palate e spazzolando premi in tutto il resto del pianeta?

by **thewickedlady** » 22 Apr 2010, 13:47

da vedere assolutamente!

by **Phoberomys** » 22 Apr 2010, 13:53

quote:
Originally posted by highinfidelity

E' un fatto RISAPUTO. Lo sa CHIUNQUE anche solo vagamente frequenti il settore.

Io non frequento il settore (a dire il vero non frequento alcun settore [:-I]) e mi piacerebbe appunto avere una risposta, se possibile, alle domande che ho appena posto.
Da uno che faccia parte dei "chiunque".

Negli articoli che ho letto si parla di "voci" e "si dice".
Però a me interesserebbero i fatti.
Nomi, date, motivi.
Grazie.

by **wondering clouds** » 22 Apr 2010, 18:13

quote:
Originally posted by highinfidelity

Il mondo ancora attende le scuse dal clero e la sua radiazione dal novero dei santi.
Il film esce domani nelle sale. Buona visione.

il mondo aspetta troppe cose dalla chiesa. Che comincino a scusarsi i carnefici di ogni tempo e di ogni colore. Li Stiamo ancora aspettando e credo aspetteremo per secoli, se mai avverrà. La chiesa, dopo aver bruciato Giovanna d'arco l'ha fatta santa poco tempo dopo.
Fatemi qualche elenco di pentimenti e scuse mondiali da parte di rappresentanti di popoli e nazioni che hanno fatto strage e promesse di non farlo, allora ascolterò di buon grado anche le presunte scuse verso sta Ipazia e altri.
Tutto da verificare cmq. (le fonti si intende)
Credo che me lo scaricherò cmq. son sempre stimolanti...come il corriere della sera.

by **highinfidelity** » 23 Apr 2010, 03:59

quote:
Originally posted by Phoberomys

Negli articoli che ho letto si parla di "voci" e "si dice".
Però a me interesserebbero i fatti.
Nomi, date, motivi.
Grazie.

Perche' ogni tanto giochi a fare il deficiente? Eppure tutti quelli che ti hanno conosciuto mi riferiscono che sei una persona di estrema intelligenza.

Cosa vuoi che facciamo? Mettiamo su una rete di intercettazioni telefoniche solo per farti sapere i dati che chiedi? Oppure paghiamo di tasca nostra una squadra di P.I. e la mandiamo ad infiltrarsi in Vaticano?

Altre richieste assurde? Vuoi che andiamo sulla Luna per vedere se Armstrong c'e' veramente atterrato?

Se vuoi che giochiamo ai finti-deficienti, giochiamo pure. Mi calo immediatamente nella parte e ti ribalto la domanda: voglio che mi dimostri che non e' vero che la chiesa ha ostacolato la distribuzione del film. Forza, voglio:
Nomi, date, motivi.

by **highinfidelity** » 23 Apr 2010, 04:04

quote:
Originally posted by wondering clouds

il mondo aspetta troppe cose dalla chiesa. Che comincino a scusarsi i carnefici di ogni tempo e di ogni colore.

Vedi, tu capirai non tutti pretendono di essere ispirati direttamente da Dio e di essere "il Cristo in terra". C'e' qualcosa che non quadra tanto se pretendi di essere Cristo in terra e parti per fare massacri. A meno che questo Dio non sia amore e bonta' come vai predicando, e allora comunque non hai compreso tanto bene la natura del tuo Dio e sei in errore.

quote:
La chiesa, dopo aver bruciato Giovanna d'arco l'ha fatta santa poco tempo dopo.

Ah, che bello! Chissa' lei com'era contenta. Non so, volete anche un applauso?

by **Zeppelin** » 23 Apr 2010, 09:01

Come dice High, dalla chiesa ci si aspetta molto in quanto sostiene da circa 2.000 anni di essere colei che rappresenta Dio, qui sulla terra.
Quanti morti, feriti, censurati, arrestati, dilaniati, zittiti ci sono stati? Quanti valdesi, catari, protestanti, filosofi, scienziati sono finiti sotto le grinfie di coloro i quali sostenevano la bontà fra gli uomini.
In realtà, i giochi di potere sono un fenomeno meramente umano e il Papa, chiunque esso sia, nel momento in cui riveste una carica, la usa dipendentemente da ciò in cui crede (politicamente parlando).

Una cosa non mi va giù: se Giovanna d'Arco è stata fatta santa dopo essere stata bruciata viva, ci sono due personaggi che sono tutt'ora santi e che non lo sono assolutamente stati in passato: Borromeo e Ghislieri (Pio V), due persone molto alacri nel loro lavoro di inquisitori.

Comunque sia, è inutile, per me, fare un raffronto con i capi di Stato che chiedono scusa. Questi non sono "unti dal Signore" ([:-j]), ma sanno perfettamente che sono giustificati ad agire perchè capi di Governo. Il Papa sarà anche capo di Stato o quello che volete, ma ha sulle spalle un peso non indifferente: Dio.

by **Duke of Mar** » 23 Apr 2010, 09:36

Recensione di Nazzaro per Micromega http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... -amenabar/

by **smiroldo** » 23 Apr 2010, 10:25

quote:
Originally posted by highinfidelity

Perche' ogni tanto giochi a fare il deficiente? Eppure tutti quelli che ti hanno conosciuto mi riferiscono che sei una persona di estrema intelligenza.

Cosa vuoi che facciamo? Mettiamo su una rete di intercettazioni telefoniche solo per farti sapere i dati che chiedi? Oppure paghiamo di tasca nostra una squadra di P.I. e la mandiamo ad infiltrarsi in Vaticano?

Altre richieste assurde? Vuoi che andiamo sulla Luna per vedere se Armstrong c'e' veramente atterrato?

Se vuoi che giochiamo ai finti-deficienti, giochiamo pure. Mi calo immediatamente nella parte e ti ribalto la domanda: voglio che mi dimostri che non e' vero che la chiesa ha ostacolato la distribuzione del film. Forza, voglio:
Nomi, date, motivi.

mi dissocio amichevolmente ma NETTAMENTE da marco in merito a questa risposta [O:-)]

da moderatore dovrei bannarlo per un paio di giorni ma tecnicamente non mi è possibile [:D] per cui mi limito ad un ban "morale"...

by **Phoberomys** » 23 Apr 2010, 13:36

quote:
Originally posted by highinfidelity

Perche' ogni tanto giochi a fare il deficiente? Eppure tutti quelli che ti hanno conosciuto mi riferiscono che sei una persona di estrema intelligenza.

E questo conferma quello che dicevo prima: non bisogna credere alle voci. [:-D]

quote:
Originally posted by highinfidelity

Cosa vuoi che facciamo? Mettiamo su una rete di intercettazioni telefoniche solo per farti sapere i dati che chiedi? Oppure paghiamo di tasca nostra una squadra di P.I. e la mandiamo ad infiltrarsi in Vaticano?Altre richieste assurde? Vuoi che andiamo sulla Luna per vedere se Armstrong c'e' veramente atterrato?

Quindi quello che chiedo non lo sa nessuno?
Non avevi scritto che "Lo sa CHIUNQUE anche solo vagamente frequenti il settore"?
Pensavo che bastasse chiedere appunto a qualcuno che frequentasse il settore, o a qualcuno che conoscesse qualcuno etc (i famosi sai gradi di separazione). [:-I]

Io ribadisco il mio totale, adamantino, sereno ateismo, completo di anticlericalismo un po' meno sereno ed anzi convinto, radicale & asserpentato.
Non credo in alcun dio e aborro in varia misura le religioni tutte.
Però questa polemica mi pare totalmente pretestuosa, infondata ("voci", "si dice") e, perché no, persino un'operazione di marketing per suscitare curiosità attorno a un prodotto che è pur sempre "il film più ambizioso e più caro mai prodotto dal cinema spagnolo".

http://rottasudovest.blog.lastampa.it/r ... esent.html

PS: io non ho mai detto che la chiesa non abbia bloccato la distribuzione del film, chiedevo solo lumi sulle vostre certezze...

by **wondering clouds** » 23 Apr 2010, 19:02

I santi veri non hanno mai avuto vita facile con la chiesa nella quale predicavano. il più delle volte sono stati perseguitati.
Non serve fare esempi. Scorrete tutte le agiografie e non troverete tanti santi gaudenti, epicurei qui e lì.
Per quello che ne so io, se questa opazia, topazia,ha fatto del bene ed è stata perseguitata per questo, sarà sicuramente accanto a quel Dio che inconsciamente predicava.
Per il resto vale la differenza colta da S. Agostino nel testo De Civitate Dei.
la chiesa di Dio è spirituale. Vi appartengono coloro che la seguono nel cuore. In senso mistico.
La chiesa è il popolo di Dio, la sua sposa. Lo sono tutti gli uomini di buona volontà che hanno un rapporto intimo, profondissimo con gesù e adorano il padre in spirito e verità.ma restano cmq persone con tutta la loro umana fragilità, tendenza a sbagliare, a peccare..solo che si rialzano in fede di qualcun Altro.
Capisci bene che in questa accezione ci si allarga molto su chi crede e chi no. Su chi appartiene alla chiesa e chi non ci vuole stare.
Rappresentare Dio in terra: ma lo sai che il primo dei papi non ha esitato a rinnegarlo e lasciarlo morire da solo ? Sapete bene di chi parlo.
E vedi un po' te che, da risorto, gesù gli chiede di essere il suo primo pastore: pare non avesse visto bene ?!
va bèh. poi morirà a croce capovolta... Non è che Ns Signore ha scelto il primo dei ciclisti per avere un servo perfetto.
Se vi aspettate che la cosiddetta CHIESA rifulga di luce abbagliante, per poterla seguire, state freschi. perchè non è ciò che di essa appare che va seguito, ma Colui che essa annuncia, e ne è prostituta testimone.

by **Zeppelin** » 23 Apr 2010, 20:12

Wondering, ma cosa intendi dire con il tuo post?[:-I]
L'ho letto e riletto, ma non so se ho afferrato il concetto.
Tu credi che la chiesa, in sé, non abbia senso se non per annunciare Dio? Oppure che essa è barbara e, usando parole tue, prostituta?
O ancora, è una farsa costituita da uomini e quindi fallace?

Veramente, non ho inteso quello che vuoi dire.[:)]

by **Phoberomys** » 24 Apr 2010, 06:28

Nemmeno io, Wonder... [:-I]

Noto che siamo spesso in sintonia per tendenze politiche, ma qui su questo terreno mi hai perso veramente.

Non possiamo intenderci se dai per scontata la realtà oggettiva di ciò che scrivi: per me è come se parlassi di unicorni, ippogrifi, folletti - il solo fatto di scrivere quelle parole, ai miei occhi, non le ipostatizza, non le rende reali. [:-I]

(Ho capito solo Topazia, che visto chi la interpreta nel film [8:-x] direi che ci sta bene [:-D]).

by **Phoberomys** » 24 Apr 2010, 07:18

Un caso di censura "vera" [:-!]

http://www.dagospia.com/rubrica-2/media ... -15011.htm

"DOPO AVER RAFFIGURATO IL PROFETA ARABO COME UN ORSO BRUNO, ANCHE IL MITICO SOUTH PARK, PROFETA DEL CARTOON POLITICAMENTE SCORRETTO, SI ARRENDE ALLE MINACCE ISLAMICHE: “FARETE LA FINE DI THEO VAN GOGH” (CON TANTO DI DETTAGLI SULLA CASA IN COLORADO DEGLI AUTORI) – NELL’EPISODIO SUCCESSIVO TUTTI I RIFERIMENTI AL PROFETA SONO STATI COPERTI DA “BIP” E DA CARTELLI “CENSORED”"

"Gli unici usciti illesi dalla loro forbice sono Gesù, ritratto mentre guarda film pornografici e il Buddha che sniffa cocaina. Per fortuna nessuna organizzazione cattolica o buddhista si è offesa per l'ultima trasgressione dei creatori di «South Park»."

Ricapitolando: Parker & Stone (che adoro) possono impunemente sbeffeggiare (e in che modo!) Gesù e Buddha, ma guai a toccare Maometto o sono minacce esplicite di morte.
E in questi casi a finire "barbaramente massacrati" sono esseri umani, non 1600 anni fa ma adesso adesso. [:|]

by **Thomas Eiselberg** » 24 Apr 2010, 08:09

South park mi è sempre piaciuto, e la sua forza è data proprio dallo sbeffeggiare tutto e tutti, senza pietà: persone di colore, religioni, handicappati ecc.

Con gli ebrei (ma uno degli autori è ebreo, quindi anche autoironico) e con i cattolici ci vanno giù pesante (su Gesù hanno creato un vero e proprio personaggio alternativo) ma lo hanno fatto da sempre, con Maometto hanno un po' più di problemi.

Quanto alla tematica in questione, e in merito a quello che dicono Zep e gli altri: la Chiesa per sua stessa natura si professa portatrice dei valori e della parola di Dio, ma in realtà si comporta in maniera molto diversa. Sono d'accordo.

La Chiesa ha denaro e potere, e quando queste cose vanno a braccetto per forza di cose si crea un meccaniscmo distorto secondo il quale si predica bene e si razzola male.

Per questo, pur da credente non ritengo la Chiesa come un qualcosa che rappresenta Dio in terra (in buona sostanza non mi posso ritenere un "cattolico" a tutti gli effetti: ci sono molte cose che non mi convincono), piuttosto come un professore (e sapete quanti professori mi hanno fatto inca**are come una bestia?): ti danno un riferimento, poi sei tu a farti una tua idea e ad essere coerente con quella[;)]

Scusate l'intromissione[:D]

by **Salmacis** » 24 Apr 2010, 08:23

quote:
originally posted by tom

Per questo, pur da credente non ritengo la Chiesa come un qualcosa che rappresenta Dio in terra (in buona sostanza non mi posso ritenere un "cattolico" a tutti gli effetti: ci sono molte cose che non mi convincono), piuttosto come un professore (e sapete quanti professori mi hanno fatto inca**are come una bestia?): ti danno un riferimento, poi sei tu a farti una tua idea e ad essere coerente con quella

wowowo, come non quotare [^][^][^]

by **wondering clouds** » 24 Apr 2010, 18:08

quote:
Originally posted by Phoberomys
(Ho capito solo Topazia, che visto chi la interpreta nel film [8:-x] direi che ci sta bene [:-D]).

[:-D][:-D][:-D] o zia topa...[I8)]

Ecclesia :da sempre è casta e meretrice. Assomma santi e diavoli mascherati da angeli. Cmq sempre gente che ha le sue ombre, tutti peccatori, gente con difetti, sempre migliorabile, ma non angelica. Vuoi trovarmi il codice penale per condannare chi crede?
Tutti sono colpevoli, nessuno può vantarsi, tutti peccano, ma non tutti richiedono la grazia di rislzarsi e ricominciare, anche se il perdono è stata donato gratis a tutti.

Il fatto che "sta ciesa" sia moralmente riplorevole a volte, per gli esempi che essa ha dato, non toglie che il suo annuncio abbia trovato vitalità in molti periodi bui.
e creando anche persone buone, sante, eroiche è riuscita a tenerla in vita per 2 millenni.
Ad es. Io sono arci fiero che il ns, patrono d' Italia sia S. Francesco d'Assisi.. Ci voleva una persona come lui per far rinascere una chiesa ammanigliata con il potere, l'armi, e la politica di malaffare (e siamo in tardo medioevo, 1100-1200 mi pare). e ti pare che ce lo meritiamo ? non credo proprio. Eppure...

Giovanni battista, cugino di gesù, passa la vita di giovane nel deserto mangiando cavallette, solo per continuare a sbraitare a dire ai suoi conterranei che era lì per scomparire, per annunciare Dio. (Siccome poi rompeva le balle a erode perchè di faceva erodiade, gli taglia la testa. Fine da miserando, mi sembra.)

Ora, questa parola di tre lettere, non è una parola. è che veniva nel mondo Colui, incarnato, che avrebbe perdonato gli uomini. qualcosa di infinitamente impensabile,( per analogia anche solo vedi la scienza difronte all'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo )
ma solo vagamente intuibile e pronunciabile - gli ebrei osservanti continuano a non volerlo nominare, perchè non si sentono degni - Questa parola filosofica, puramente astratta, con cui hanno "giochicchiato" milioni di uomini di pensiero e di cultura e continuano a farlo....anche solo per dire che è morto...
Si è dimenticato, qualcuno, di molto intelligente, (nice, che dice ? boh!) ma non a sufficienza, di dire che è risorto.
la qual cosa è la chiave di volta.
Risorto significa che si è come risvegliato dal sonno della morte ontologica ed esistenziale, costitutiva di ogni uomo apparso sulla terra.
Ti risulta che qualcun altro è risorto da morte ? A me no.
Ha aperto le porte del cielo: i tuoi cari ? li rivedrai..., chi hai amato, non lo perderai più, ti attende...non disperarti più per le tue malattie, per le ingiustizie, le cose che non accetti...
Tu credi questo ? Se credi questo, la tua vita si apre a una dimensione infinita, inaspettata, ma nel profondo tanto desiderata.

Questo è il compito apostolico, annunciare per poi scomparire e fare luce a Colui che ci ha dato vita.
Nessun uomo è degno, moralmente, ma neanche se fosse einstein, (ad elogio/spregio dell'intelligenza superiore), di annunciare queste cose, ma Dio ha voluto che uomini sempre indegni,lo testimoniassero, Lo annunciassero nella storia.

tutti siamo stati "richiusi nell'ingiustizia," per ricevere gratuitamente la grazia dell'amore gratuito del Padre.

non so come altro dire.

by **Phoberomys** » 25 Apr 2010, 05:42

A me non risulta che nessuno mai sia risorto dalla morte, perché non si può. [:-I]

L'unico padre che ho si chiama Giovanni, e assieme a mia madre mi ha dato la vita.

I miei cari defunti, nonni, zii, amici? Non li rivedrò mai più.
Se non in foto.
Come potrei fare? Sono morti.
Quando sarò morto io, nessuno vedrà più me.
Perché sarò morto. Kaputt. Avrò cessato di esistere.
Sarò privo di vita.
I miei processi metabolici saranno materia d'interesse per gli storici. Me la sarò battuta.
Mi sarò divincolato da quest'abbraccio mortale. (Cit. [;)]).

Al massimo qualcuno potrà vedere le mie spoglie (ma non saranno più "mie" visto che non ci sarò più io lì dentro [:-I]), come si può ancora vedere una lampadina fulminata che però non dà più luce.
Dov'è andata la sua luce? Da nessuna parte, non c'è più.

Ah, e perché dici "tutti peccatori"? Io non "pecco".
Agisco, sbaglio, qualcuna l'azzecco, al massimo potrei commettere irregolarità, illeciti, reati.
Ma "peccati"? Nossignore: "peccati" proprio no. [;^(]
Le vostre macumbe non hanno potere su di me. [:D]

by **wondering clouds** » 25 Apr 2010, 06:22

ammazza... l'empirista epicureo.[;)]
Fa un po' come ti pare. Ognuno crede a ciò che vede, vive, esperimenta.
l'esperienza religiosa, mistica cmq non sarà tarabile da un oscilloscopio, ma è un fenomeno, accade. Poi ognuno la interpreta dal di fuori come vuole.
Intanto guardiamoci la topazia. va lè.[:p]

by **Phoberomys** » 25 Apr 2010, 12:36

Non ho dubbi che accada: nella testa delle persone succede di tutto - e prima o poi, sta sicuro, verrà misurata anche quella. [;)]

PS: presferisco materialista meccanicista, come si definiva anche Zio Howard. [^]

by **wondering clouds** » 25 Apr 2010, 14:29

quote:
Originally posted by Phoberomys

Non ho dubbi che accada: nella testa delle persone succede di tutto - e prima o poi, sta sicuro, verrà misurata anche quella. [;)]

e che sto pomeriggio c'ho voglia di ciacolar, così te rompo le scatole, ma ti lascio volentieri l'ultima parola. Non ho premi in palio.
E' interessante che la psichiatria attuale sia in continuo aggiornamento e che le varie definizioni siano rimesse in discussione.
La scienza, ti cito Galimberti U. un vecio filosofo vivente ateo, cerca il come funzionano le cose. La fede cerca il il senso delle cose. il che è profondamente diverso.
A lei la palla.[8D]

by **Phoberomys** » 25 Apr 2010, 15:32

Mi sta benissimo che si cerchi il senso delle cose - tremo quando qualcuno è convinto di averlo trovato e cerca di impormi, come "spiegazione", una sua invenzione.

by **wondering clouds** » 25 Apr 2010, 17:36

quindi presupponi che il senso delle cose non si trova mai, e che se qualcuno lo trova, o dice di averlo trovato,cmq se lo è inventato e quindi non è degno di credito.
o che il senso delle cose, o una parte di esso si trova solo per il fatto che lo si cerca (dando per scontato che non esista, a priori ?)
o che ognuno si trova il proprio e non ha il diritto di proporlo ad altri ?

by **Zeppelin** » 25 Apr 2010, 20:11

Anche la filosofia cerca il "senso delle cose". Il "come funzionano le cose" lo cerca la scienza. La religione cerca il "senso delle cose su base metafisica e trascendente".
Al di là del fatto che c'è chi crede e chi non crede, il problema fondamentale nasce nel momento in cui queste tre "dottrine" cercano di imporsi sul piano umano - relazionale: l'etica.
E qui, scusate, ma penso che sia la filosofia la vera Maestra. Non tanto perchè io faccio filosofia, ma perchè essa è degna di tutti gli uomini e tutti gli uomini sono degni di essa. Tutti facciamo filosofia, anche chi la odia. Infatti, nel momenti in cui vengo gettato nel mondo, cerco di dare un senso al mondo, alle cose, ai fenomeni. Quindi, faccio mio un certo modo di vivere, adagiandomi più o meno su varie influenze, letture, relazioni, etc. Sorvolo sul ruolo dell'influenza sociale sul singolo.
Dicevo, ognuno di noi filosofeggia a modo suo. Come, giustamente, dice Wondering, ognuno può permettersi di far sapere agli altri che cosa "ha trovato". E questa è la cultura.
Purtroppo, scienza e religione hanno tentato (spesso riuscendovi) di imporre all'uomo un certo modo di pensare. Gli esempi si sprecano: da una parte abbiamo un Iran che plasma la propria società in virtù di credenze trascendenti; dall'altra abbiamo una scienza che ha tentato di manipolare l'uomo, all'interno dei campi di concentramento, al fine di creare un'umanità perfetta (o ariana).
Proprio qui la filosofia deve assumersi il compito di mediare tra queste due dottrine, in modo tale da esaltarne le figure (vedi la filosofia delle religioni e la filosofia della scienza; oppure gli studi su filosofi scolastici come S. Tommaso, Anselmo etc e su Galileo, Newton, etc.), ma, allo stesso tempo, portare esse stesse sul terreno principe della filosofia: il dubbio (parafrasandolo: l'umiltà). Solo in questo modo potremmo avere un mondo che non sminuisce l'apporto socio-culturale di scienza e religione, ma che impedisce a queste di elevarsi a capi incontrastati della Verità.

Ora, so che i rapporti umani sono divenuti estremamente complessi e difficili da prevedere. Ma una cosa è certa: scienza e religione devono assumersi le proprie responsabilità di fronte a contraddizioni (es.: la chiesa che si fa portatrice della Parola di pace divina, ma di fatto pecca eccome) e scempi (es.: inquinamento dovuto ad un uso iniquo dell'apporto scientifico).

by **darkerstar** » 26 Apr 2010, 10:01

Io non volevo scrivere qui dentro ma mi ci tirate in mezzo. Premetto che non ho fatto filosofia alle superiori e quel poco che so sono dovute a letture mie personali. Una delle cose che mi è sempre stato chiara è la differenza tra mythos e logos. Il mythos raccoglie la tradizione mistica di un popolo, leggi usi e costumi che vengono accettati acriticamente. Perchè si dovrebbe criticarli? Sono cose date per assodato senza che le si debba spiegare. Per il logos non è così. Ogni cosa deve essere spiegata, analizzata, compresa, messa in discussione alla ricerca di una verità.
Per secoli ci hanno venduto la favola che l'essere umano è qualcosa di diverso, distaccato - persino superiore - a Madre Natura. E la conseguenza è stata che l'uomo si è sempre comportato in modo da non considerare l'ambiente come risorsa da proteggere, con i risultati che ben vediamo. Cambiando questo punto di vista, questa concezione dell'essere umano all'interno del proprio ambiente forse potrebbero cambiare gli sprechi che puntualmente facciamo tutti quanti con l'inquinamento e via dicendo. Cambiare volendo si può, ma è durissima.
Me ne sono stata zitta anche vedendo la discussione sui santi e demoni della cosiddetta chiesa cattolica che altro che non sono che divinità pagane preesistenti che sono state scippate - nel caso dei santi - o convertiti in demoni. Perchè la paura è il sentimento che fa più presa sugli uomini. Peccato che per questo sono pure morti un sacco di innocenti, ma chissene sono morti di serie b, non contano. (sono ironica ovviamente)
Rispondendo a Wondering penso che Davide creda che ognuno si può trovare il proprio senso, ed è liberissimo di farlo, e aggiungo io che è libero di esporlo agli altri come e quanto vuole. La libertà di opinione questa sempre e comunque. La cosa che gli fa storcere il naso, come fa storcere il naso pure a me, è che questa opinione questo senso personale venga assunto come principio esistente a priori valido per tutti. Qui va meno bene. Perchè non è detto che la strada spirituale che uno ha scelto vada bene per qualcun altro. Fondamentalmente non esiste un essere umano uguale all'altro. E ci deve anche essere il diritto/libertà di non scegliere nessun percorso - come nel caso di davide - ed essere rispettato in quanto tale.

E ora basta ho parlato anche fin troppo.

by **wondering clouds** » 26 Apr 2010, 12:57

quote:
Originally posted by darkerstar

Io non volevo scrivere qui dentro...(...)

metti molte cose in ballo. Stimoli interessanti che sarebbe interessante discutere.
Mi limito solo a distinguere tra "opinione" e "fede".
la fede pretende di essere più sostenibile di un'opinione. Non perchè possiede la giustificazione Razionale del Senso del Tutto.
Ma, su una fede c'è chi si gioca le sue scelte profonde ed esistenziali.
Mentre un'opinione uno può cambiarla da oggi a domani e non gli cambia nulla.
A questo punto un'opinione non fa parte di una cultura di un popolo. Non ne condiziona le scelte profonde.
Una fede sì. Se non ha la stessa consistenza esistenziale di un'opinione.
Altrimenti, è vero che tra le due non vi è alcuna differenza.

by **Phoberomys** » 26 Apr 2010, 13:47

Zeppelin, non sono assolutamente d'accordo con la tua classificazione "tassonomica" secondo la quale la Filosofia starebbe "sopra" la Scienza e la religione.

Già appaiare queste ultime mi pare, scusami, blasfemo.

Al massimo, da non filosofo (spizzichi e bocconi al Liceo, ma mi piaceva) potrei augurarmi che la Filosofia, il Pensiero possano agire da coscienza collettiva e contribuire a contemperare alcuni eccessi della scienza - anche se a mio avviso questi intervengono quando quella, razionale per sua natura, è perversamente impiegata con finalità irrazionali come la giustificazione della prevalenza di una "razza" su di un'altra (quando il concetto di razza umana è irrazionale già di per sé).
Non so se mi sono capito [;)]: per me la Scienza comincia a imbizzarrirsi quando viene cavalcata da fantini irrazionali o pseudo-razionali.

La religione...beh, spero che appunto la forza congiunta della Scienza e della Filosofia riescano via via a farla, se non sparire del tutto, almeno scolorire.
Per me: più si sa, meno si crede. E viceversa. [^]

PS: Simona, ahimé per lei [;)], mi conosce bene.
Rivendico soprattutto il sacrosanto diritto di non seguire alcun "cammino", sentiero, percorso di qualunque tipo - e anzi ammetto che le persone che lo intraprendono, fatto salvo il rispetto verso di loro, mi inquietano un tantino. [:-I]

by **Zeppelin** » 26 Apr 2010, 17:49

Io non pongo assolutamente la filosofia al di sopra di scienza e religione (non mi sono riletto, quindi se l'ho scritto chiedo scusa).
Io sostengo che la Filosofia stia "tra" scienza e religione. Ed è una posizione dura e piena di responsabilità.
Io sono tendenzialmente ateo e anti clericale. Tuttavia, i dubbi permangono. Ma se dovessi credere in un qualsivoglia Dio, non andrei comunque in chiesa, né a pregare, né, soprattutto, a confessarmi. Non reciterei il Padre Nostro. Non farei la preghierina prima di andare a dormire, ma vivrei come ho sempre vissuto fino ad adesso, perchè, se devo credere in un Dio, credo a quello panteista, ovvero "deus sive natura" (come diceva Spinoza).
Tuttavia, non possiamo assolutamente (per onestà intellettuale) girare le spalle alla religione, per quanto invisa. Essa ha gettato le sue basi sulla società in cui viviamo. Basi che sono state anche positive. Io credo che tanto l'influenza greca quanto l'influenza cristiana, stiano alle fondamenta della presente società.

Sul discorso riguardante la scienza la vediamo uguale: quando essa si imbizzarrisce, perchè stuzzicata da persone senza scrupoli, bisogna fermarla. Ma lo stesso vale per la religione.
Al giorno d'oggi, è la scienza che dev'essere redarguita. Se anni fa c'era l'Inquisizione, e quindi bisognava cazziare la religione, ora c'è l'Inqui...namento (è un esempio, potrei anche parlare della bomba atomica), prodotto della\dalla scienza.

Se il Logos, il Pensiero prendesse (ancor) più piede, portando l'umanità alle porte della morale e dell'etica, potrebbe creare un mondo più "umano", "troppo umano" (per ora).
A me sembra che gli economisti, i giudici, gli scienziati, i religiosi, non si sono mai accorti che le loro dottrine sono guidate dall'uomo. E le relazioni che esso crea non possono basarsi solo ed esclusivamente sulle dottrine suddette (economia, scienza, religione).
Ci vuole Sapere: Sapere che non è altro che un "aprire gli occhi" e dire: "c'è qualcun altro oltre a me e ai miei intrallazzi". Infatti, c'è l'occhio dell'altro che mi guarda e mi giudica, che piange, che si dispera, che si è chiuso per sempre a causa mia.

E di occhi se ne sono già chiusi parecchi.
Io, ovviamente, non sto dando la colpa alla religione, alla scienza, all'economia in sé. Anzi! E' sempre l'uomo che reca danno ad un pensiero puro o ideale (pensiamo alla Russia comunista o al comunismo in sé).
La cultura non è scienza né religione, ma è anche scienza e religione. Tutto sta nel mantenere un certo Pensiero che faccia riferimento alle esigenze delle altre persone. Per questo sono convinto che l'introduzione dell'ora di Etica nelle scuole possa essere un ottimo punto di partenza per forgiare Persone responsabili.
Insegnare, ad esempio, Hegel come lo si insegna oggi, non serve a nulla, se non a far odiare la filosofia ai giovani.
Introducendo l'Etica a scuola, potremmo portare Hegel su di un livello più pratico, che si adatti al mondo di oggi.

Lo so, sono lungo, ma che ci posso fare?[:D]
Naturalmente, queste sono idee, anche campate in aria. Ma nascono da una mia valutazione personale, visto che non è molto che ho finito il liceo e so come si fa filosofia all'università.

Per quanto riguarda il fatto che ognuno deve poter scegliere il proprio cammino, bè, sono un paladino di quest'idea. E il mondo di oggi, per me, non ci lascia troppo liberi.

by **wondering clouds** » 26 Apr 2010, 19:59

quote:
Originally posted by Phoberomys

La religione...beh, spero che appunto la forza congiunta della Scienza e della Filosofia riescano via via a farla, se non sparire del tutto, almeno scolorire.
Per me: più si sa, meno si crede. E viceversa.

in questi ns. discorsi ci sono talmente tante sollecitazioni, che è impossibile rispondersi, ma si possono solo aprire e lasciare domande aperte. e inseguire suggestioni personali, ispirandosi a vicenda.

Phobe ha citato involontariamente o meno, non lo so, la fede positivistica di metà 800 (Comte) e un pensatore post marxista: Feuerbach = più si sa meno si crede.

tornando al senso:
io non credo assolutamente che il fatto che una cosa funzioni, e si possa spiegare mi consegni il senso di questa cosa,
e la scienza del manipolare la cosa basti perchè un qualsivoglia fenomeno lo si "domina" con l'esperimento convalidato, allora non serve chiedersi perchè essa esista.

Rilancio il senso del divino contro il nichilismo, (il non credere in niente, salvo che in ciò che è monetizzabile e calcolabile).
Il fatto che un albero sia un complesso aggregato di molecole non mi spiega del fatto che mi stupisca della sua bellezza. E una canzone, una sinfonia, un opera architettonica, scultorea ?

Se l'emozione e il sentimento, l'estetica, la bellezza sono meccanicismi accidentali, che "per fato" hanno un impatto di sublimità spesso inspiegabili al sentire umano è la stessa cosa che dire 2 mele + 2 mele = 4 mele: embè ? è scontato ormai. la matematica l'hanno inventata da millenni, che sso gli arabi.

Non ci sarà nessuna scienza, nè alcuna filosofia con pretese religiose che mi toglieranno il senso del divino, ossia, non credo a questo asserto : il mondo viaggia secondo direzioni puramente caotiche, fortunatamente abbastanza calcolabili, che non chiedono il nostro dar loro senso.

E d'altro canto l'infinito ci circonda. Dopo i neutrini, i quasar e via di là troveremo ancora oltre, così come aldilà dell'universo ancora. non vi è fine.
C'è un mistero nella ns. vita che non richiede di essere calcolato, nè spiegato definitivamente. Qui subentra il senso del divino, in ciò che ci supera costantemente.

e ogni giorno sorge il sole, come un orologio svizzero: secondo regole e un ordine che non è sotto il ns. controllo. Eppure continua a farlo. C'è un ordine, c'è una logica, c' è un pensiero che garantisce la nostra esistenza su questo pianeta. (per es.)

Altro che "scolorire": non c'è niente di più luminoso e chiaro e evidente di questo ordine misterioso del mondo che si lascia disvelare dai ns. tentativi di comprenderlo e descriverlo e di cantarne la bellezza.
L'arte è figlia anche di questo sentire.

L'idea di una società fatta solo di pensiero nomade e di disperati esperimenti per un paradiso in terra,. che poi si conclude in una pietra tombale, non mi basta. Diciamo che è riduttiva.

by **highinfidelity** » 27 Apr 2010, 04:23

quote:
Originally posted by wondering clouds

e ogni giorno sorge il sole, come un orologio svizzero: secondo regole e un ordine che non è sotto il ns. controllo. Eppure continua a farlo. C'è un ordine, c'è una logica, c' è un pensiero che garantisce la nostra esistenza su questo pianeta. (per es.)

Veramente non e' cosi'. Tra precessioni, nutazioni e librazioni i moti di sistemi molti-corpi assomigliano a quello di una trottola che cade. Orologio svizzero una mazza.

La nostra esistenza su questo pianeta e' tutt'altro che garantita, anzi al contrario, e' sicuro al 100% che terminera'. Sicuramente il Sole, come tutte le altre stelle, esplodera' o collassera'. Sicuramente si invertiranno nuovamente i poli magnetici come gia' accaduto molte volte in passato. Ma senza andare tanto lontano, basta un bel meteorite e tra mezz'ora ciao ciao homo sapiens.

Suggerirei di cercare indizi di un'esistenza divina in materie piu' spirituali. Quelli elencati sono debolissimi e tra i piu' facili a demolirsi. A dire il vero qualsiasi ricerca del divino nella realta' fisica e nella vita quotidiana e' facile a demolirsi, anche con una dialettica elementare. Stride talmente tanto con l'osservazione del reale che e' un gioco da ragazzi.

PS: il calcolo con numerazione decimale e' stato inventato in India.

by **wondering clouds** » 27 Apr 2010, 17:52

quote:
Originally posted by highinfidelity
Veramente non e' cosi'. Tra precessioni, nutazioni e librazioni i moti di sistemi molti-corpi assomigliano a quello di una trottola che cade. Orologio svizzero una mazza.

La nostra esistenza su questo pianeta e' tutt'altro che garantita, anzi al contrario, e' sicuro al 100% che terminera'.

A dire il vero qualsiasi ricerca del divino nella realta' fisica e nella vita quotidiana e' facile a demolirsi, anche con una dialettica elementare. Stride talmente tanto con l'osservazione del reale che e' un gioco da ragazzi.

il calcolo con numerazione decimale e' stato inventato in India.

grazie per l'india, non lo sapevo. un'ottima convenzione cmq.
Mi sembra che non l'abbiano ancora scartato e i ns. figli studiano anche euclide perchè serve quantomeno a costruire le basi di qualsiasi forma e architettura. Hai detto niente !!!!
sul fatto che nulla è garantito siamo d'accordo.
un altro banale esempio fisico:
L'ordine con cui è fattala mia mano, che adesso guardo .
Miliardi di atomi combinati tra loro che concorrrono a formarla e ne costituiscono le fattezze, le ossa, le nervature, le terminazioni nervose etc...sono una felice
combinazione. Casuale?
Certo che non è garantito nulla.
Ma vi è un ordine.
Perchè c'è questo funzionamento al millesimo di ogni molecola, che invece di impazzire, concorre a costruire un organismo ?
Noi vivianmo in fiducia che domani molte di quelle cose che ci costituiscono continueranno a funzionare e non saremo noi a volerlo.
In fiducia. per fede esiste la casualità degli eventi(Hume). Ma funziona.
Mai ha cesato di funzionare. il ragionamento logico funziona per analogie, processi consequenziali atti a trovare omologazioni, cose sensate, mondi di significato e di emozioni complesse da comunicarsi vicendevolmente.
Ed è Caos ? Sarà complessità. ma non caos.
Ma come si fa a negare che nella natura non vi è segno di alcun chè ? Non mi interessa il calcolo delle probabilità della distruzione, ma lo stupore dell'ordine.
Tutta la scienza cammina in fiducia che le cose con cui si ha a che fare abbiano una logica, trovabile.
E si continua a negare che vi sia il senso, nella complessità ?

by **highinfidelity** » 28 Apr 2010, 04:04

quote:
Originally posted by wondering clouds

Perchè c'è questo funzionamento al millesimo di ogni molecola, che invece di impazzire, concorre a costruire un organismo ?

Scusa, ma tu sai cosa sia il "cancro"?

quote:
Mai ha cesato di funzionare.

Di questa cosa, hai provato a parlarne con i dinosauri? O con gli ex-abitanti del sistema della Nebulosa della Lira (NGC 6720) prima che la stella attorno alla quale orbitavano esplodesse disintegrandosi? Sono entrambi esempi a noi molto vicini: il primo perche' riguarda il nostro pianeta, il secondo perche' riguarda una stella identica al Sole.

quote:

Ed è Caos ? Sarà complessità. ma non caos.

No. E' caos. E' stato matematicamente dimostrato che alcuni sistemi fisici (due esempi per tutti la dinamica atmosferica e la vorticita' nei fluidi) non sono semplicemente "molto complessi" ma CAOTICI punto e basta.

quote:
Ma come si fa a negare che nella natura non vi è segno di alcun chè?

La si STUDIA, anziche' limitarsi a darne una descrizione poetica molto romantica ma totalmente incongruente con la realta' dei fatti.

by **wondering clouds** » 29 Apr 2010, 07:20

studiarla significa presupporre, avere fiducia implicita che "significa". Se non significa alcunchè non c'è niente da studiare. E il nostro cervello non servirebbe a niente.

certo che so cos'è il cancro, gli tsunami e tutto il resto. ma cosa vuol dire ?
Che stiamo qui a programmarci il paradiso in terra, e quando qualcosa non va e non si può dominare con gli strumenti scientifici allora è ovvio che dio non esiste ?
Non è al nostro servizio, noi siamo creature e non creatori della nostra vita, essa ci è stata affidata. C'è un mistero che ci sovrasta.
Se vuoi chiamarlo caos, fa pure.
Serve a non farci sentire al centro dell'universo sia in senso esistenziale che scientifico. Da credenti ci fa sentire creature e non creatori. E ci abbassa, eccome se ci abbassa.

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