Al salvataggio della Grecia...

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Postby highinfidelity » 27 Apr 2010, 04:59

Stiamo assistendo in questi giorni al tragico tracollo di un paese a noi molto vicino non solo per geografia e cultura, ma soprattutto per gigantismo del debito pubblico, per nanismo economico ed imprenditoriale, e per la truffaldinita' degli uomini al governo che ne hanno ripetutamente truccato i conti pubblici.

In pochi giorni si e' passati da un tanto orgoglioso quanto puerile "non ci servono prestiti, ce la facciamo da soli" [:-j] ad un piu' consono "per carita', fateci un prestito".

http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... o-3644450/
http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... o-3644517/

In coda dopo la Grecia ci sono la Spagna e poi, ovviamente, noi. [:-|]

In parole povere il nostro destino e' legato a quanto Tremonti sapra' ancora dire NO alle stupidaggini di berlusconi. In che mani! Mai avrei detto che mi sarei ridotto a fare il tifo per Tremonti! [:0]
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Postby toto » 27 Apr 2010, 05:43

il club europa comporta dei vantaggi,ma se uno non ce la fa,non e'strutturato,quegli stessi vantaggi diventano improvvisamente svantaggi.
esempio:
l'europa ti permette di andare a150 km/h.
in ferrari li fai in seconda.
in una 500 comincia ad essere problematico.
la grecia per andare a 150 all'ora e' costretta a prestiti su prestiti,per pagare quegli stessi prestiti...
prima o poi grippa...
e' meglio quindi che rientri nel box e sistemi il motore.
sto parlando di una sospensione volontaria temporanea,non di una esclusione decisa dagli altri stati.
a meno che non si decida,tornando all'esempio sopra,di rallentare tutti quanti insieme.
a quel punto pero',non so che senso abbia un europa con il freno a mano tirato.
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Postby windshield74 » 27 Apr 2010, 05:54

Non per rientrare nella solita polemica politica....anzi, se ci entro chissenefrega....

Il problema principale, come scritto da High, è il gigantesco debito pubblico, che fino a 30 anni fa era nella norma ma che poi è schizzato alle stelle fino ad oggi....
Gli unici che si sono opposti a questa deriva del debito pubblico, cercando di arginarne l'entità sono stati prima Ciampi, poi Amato e Prodi che riuscirono a riportarlo a cifre decenti...

Va da se che, a parte Ciampi, gli altri due sono stati presi a pesci in faccia dagli italiani che oggi riabilitano Craxi (uno dei principali artefici del decollo del debito, checché se ne dica) ed amano alla follia il nano che se ne strafotte delle conseguenze...alla fine è vero, dobbiamo confidare in Tremonti....ma guarda te.....
Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta, e invece è una maiala risaputa...
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Postby aorlansky60 » 27 Apr 2010, 12:55

sinteticamente:

come riuscire a convincere il popopo tedesco(la nazione trainante dell'area euro) a rimboccarsi le maniche per salvare la grecia?

vai a spiegare al tedesco (per natura popolo ligio al dovere e alle regole, poco incline a "fregare" la propria comunità "evadendo e compiendo azioni fiscalmente poco chiare") che ora deve tirare fuori 9 miliardi di euri (la fetta che toccherebbe alla Germania nel piano EU da 30mld) per andare a "salvare" un paese che ha "nascosto" i dati ufficiali del proprio debito e deficit pubblico degli ultimi anni, truccandoli ad arte agli occhi dei commissari e controllori BCE...
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Postby highinfidelity » 28 Apr 2010, 04:22

Giusto. Senz'altro giusto. Il problema pero' e' che la decisione di fare i riottosi si e' GIA' (ora...) rivelata sbagliata.

Giusto rimproverare alla Grecia il suo comportamento criminale, ma ormai le cose stanno cosi' e non c'e' piu' nulla da fare, casomai bisognera' vigilare meglio in futuro lasciando finalmente perdere tutte le norme sulla non-ingerenza UE negli affari dei singoli stati tanto cara (per l'appunto...) proprio alle Germania. E' meglio ingèrere, e anche parecchio.

Dall'altro lato, la Germania E' nell'euro, per cui se l'euro va giu' ci perde anche lei, e molto piu' della Grecia. Ovviamente nella serata tra ieri e oggi l'euro e' andato giu' di brutto. E perche' e' andato giu'? Perche' la Germania fa la difficile a concedere il prestito e c'e' quindi stata un'ondata speculativa sul fallimento dello stato greco. Se avessero concesso il prestito, sarebbe stato molto meglio soprattutto per loro (e anche, ovviamente, per la Grecia).

Purtroppo la politica europea, per come la vedo io, e' fatta da gente vecchia, vecchia e stravecchia, che non ha ancora veramente capito che l'Unione non puo' piu' essere solo un accordo economico tipo CECA o CEE e poi tutti a casa a farsi i cavoli propri. Dev'essere un'entita' POLITICA. Invece questa gente, come la Merkel, ma anche come Papandreu che ha fatto lo stronzo alla faccia nostra, mi da' l'idea che se fosse per loro tornerebbero a combattersi sulla linea Sigfrido, sul Piave, potendo (perche' no?) anche ad Austerlitz.
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Postby aorlansky60 » 28 Apr 2010, 06:07

il "problema greco" è molto più ingarbugliato di quanto possa sembrare.

Esso non è solo da vedersi come greco ma coinvolgente l'intera area euro

Innanzi tutto, come dicevo ieri, esiste un "problema tedesco": nel partito ora al governo capeggiato dalla Merkel, c'è una forte corrente che non intende farsi carico neppure di un centesimo per aiutare la Grecia.
(ci torno più avanti)

Il debito pubblico della Grecia, come dato assoluto, non sarebbe neppure preoccupante(*):
273 miliardi di € (secondo ultimi dati Eurostat alla fine del 2009); esso è cresciuto nel giro di pochi mesi a poco meno di 350 miliardi di € a causa dei sempre più alti tassi d'interesse -che il governo greco ha dovuto concedere ai mercati per attirare investitori, soprattutto esteri- da corrispondere ai suoi "bonds" sovrani emessi per finanziare il proprio debito.

Il fatto è che ora -28 aprile 2010- è arrivato al punto da non potere più sostenere questi interessi, volati al 10%, annunciandolo proprio ieri alla comunità internazionale tramite nota ufficiale : "la Grecia non è più in grado di finanziare se stessa sui mercati; necessita dell'aiuto internazionale per evitare l'insolvenza" chiedendo ufficialmente l'intervento della Comunità Europea e del Fondo Monetario Internazionale per far fronte ai suoi problemi finanziari.

(*)(Quando dico che il debito pubblico greco, in se, non è un valore preoccupante, è perchè se lo paragono al debito di un paese che conosciamo bene(sic) risulta essere UN QUINTO (1/5) di quest'ultimo, ma poi ci torno... )


Il GRANDE problema è che di quel debito di 350 miliardi di euri, 200 miliardi sono in scadenza quest'anno (interessi da corrispondere a chi ha investito su buoni del tesoro greco), dei quali 10 a scadenza il 19 maggio; la Grecia attualmente non riesce a far fronte neppure a questa scadenza vicina...

Quello che molta gente non sa, perchè non opportunamente informata(sic), è che in quei 200 miliardi di euri a scadenza 2010, sono "impelagate" (diciamo impegnate come investitrici...) diverse banche europee piuttosto importanti, molte delle quali sono Francesi ma soprattutto Tedesche. -(quelle italiane "sembra" che lo siano in una posizione alquanto defilata e tale da non destare eccessive preoccupazioni, comunque molto di meno, per somme investite, rispetto alle colleghe tedesche e francesi).

ECCO PERCHÈ IL PROBLEMA GRECO NON È SOLO TALE MA INVESTE L'EUROPA INTERA.

Se va "a fondo" la Grecia con il suo debito sovrano dichiarandolo insolvibile e disconoscendolo (come fece l'Argentina 10 anni fa circa) vanno "in sofferenza" -termine spesso usato dalla finanza per dire che si va "a gambe all'aria" rimettendoci- tutti quegli istituti bancari che hanno investito sui titoli greci; e non solo investitori istituzionali come le banche, ma anche molti privati cittadini che sono stati convinti dalle banche ad investire sui titoli greci perchè in questo momento sono quelli che rendono maggiormente - (capirai, quasi il 10% di rendimento, quando il tasso ufficiale della BCE è attualmente al 1%...)

Ecco perchè, nonostante le forti reticenze dell'opinione pubblica tedesca oltre parte dell'attuale governo, anche la Germania dovrà fare necessariamente la sua parte... perchè non può sottrarsi, per i motivi che elencavo.

Il problema è che dei 30 miliardi di euri proposti dai paesi dell'area euro + i 15 miliardi pronti ad essere stanziati dall'FMI, per un totale di 45 miliardi € per aiutare la Grecia, è = COME DARE 10 GRAMMI DI PAPPA REALE AD UN MALATO TERMINALE DEL QUALE LE METASTASI SI SONO IMPADRONITE QUASI INTERAMENTE DEL CORPO, perchè alla Grecia, in realtà, NE SERVONO MOLTI DI PIU', NELL'IMMEDIATO E NEI PROSSIMI MESI.

E la Grecia non è l'unico problema dell'Europa, che si stà rivelando essere la più fragile nel rispondere alla crisi economica globale, proprio perchè è la più disunita politicamente nell'attuare importanti decisioni congiunte riguardanti l'interesse comune dei paesi membri, tra gli stati FORTI dell'economia mondiale (a differenza per es. degli USA) palesando il problema conseguente a divisioni secolari tra stati sovrani di rilievo(e decaduti) che hanno fatto la storia del globo, divisioni che evidentemente non possono essere superate in poco tempo, per quello che ha visto nascere la Comunità europea.

A parte Irlanda e Portogallo(altri paesi i cui conti pubblici sono motivo di forte preoccupazione sia della C.E. che dei mercati finanziari) attualmente c'è uno stato di cui nessuno parla, che ha il 20% di disoccupazione secondo ultimi dati ufficiali, un paese che si vantava poco più di un anno fa attraverso la voce del suo premier di avere superato l'Italia come PIL ma che si è trovato a far fronte ad una crisi edilizia -SETTORE SUL QUALE AVEVA COSTRUITO TUTTO IL PROPRIO BOOM ECONOMICO RECENTE- che ha fatto crollare la propria economia, un paese fortemente indebitato non solo a livello pubblico ma soprattutto privato.
Tanto per citare un dato, il fatto che la Lega calcistica professionista di questo paese abbia, al 2009, un debito di 3,5 miliardi di € complessivo a me fa pensare parecchio...


E poi ci siamo noi, un paese del quale il suo ministro delle finanze ha recentemente dichiarato di avere "conti pubblici messi molto meglio di altri" ed un paese che per debito è "equiparabile alla Germania".

Ora, io capisco che per un politico è bene fare propaganda per la proprio bottega, e capisco che tali parole possano avere presa sulla massaia di Ventimiglia piuttosto che sulla nonna Guendalina, così come sono consapevole che ai bene informati-sui numeri reali- fanno solo ridere.

Come si fa ad equiparare alla Germania -paese numero 1 dell'area euro per PIL e capacità produttiva-industriale, un paese come l'Italia???

È vero, i due dati del debito sono uguali per entrambi:

Germania = 1762 miliardi €
Italia = 1760 miliardi €
(dati Eurostat ufficiali consolidati fine 2009)

Ma scusa, Tremonti, quando vai magari a chiedere un fido o un prestito in banca(ANCHE SE VISTO IL MESTIERE CHE FAI NON NE AVRAI BISOGNO), cosa ti chiede il funzionario di turno? :
"CHE GARANZIE MI DAI PER SOSTENERE QUESTO PRESTITO ???"

Le garanzie della Germania sono di 2.500 miliardi € di PIL al 2009, un rapporto deficit/PIL al 3,3% ed un rapporto debito/PIL al 73% (dati ufficiali Eurostat)

Le cifre "italiane" parlano di 1500 miliardi € PIL al 2009, un rapporto deficit/PIL al 5,3% ed un rapporto debito/PIL al 116% (dati ufficiali Eurostat)...

INSOMMA, PER UNO COME ME CHE CREDE AI NUMERI, LEGGENDOLI E NON INTERPRETANDOLI, GERMANIA ED ITALIA NON SONO PAESI UGUALI.
Infatti non è un caso che i bonds sovrani emessi dalla Germania facciano da riferimento assoluto sui mercati, ed ai quali tutti gli altri bonds sovrani europei si devono confrontare per ottenere il proprio valore di riferimento...


Se Tremonti mi potesse leggere, avrei da sottoporgli un problemino tecnico, come già fatto in un altro topic :

dove e come ha intenzione di costruire la somma di 5 miliardi di € (cifra che tocca al ns paese in base alla quota azionaria nella Banca Centrale Europea) nel piano congiunto di aiuti da stanziare alla Grecia per evitare il suo default ???????????? ...forse intende trovarli solo "DOVE SI POSSONO TROVARE" cioè nelle tasche dei soliti tartassati??? ...quelli che non possono eludere l'occhio (non troppo) vigile del fisco italiano?????
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Postby highinfidelity » 28 Apr 2010, 06:49

...e invece la Merkel, anziche' AGIRE e formare l'opinione pubblica spiegando a reti unificate come quando quanto e perche' e' necessario intervenire SUBITO, si fa formare dall'opinione pubblica contraria agli aiuti alla grecia e aspetta con le mani in mano i risultati delle "elezioni regionali" [:-j]. Mi permettete di aggiuncerci un bel "chissenefrega delle elezioni regionali tedesche" di fronte al tracollo della UE, o qualcuno si offende? Questo credo passera' alla storia come un esempio proverbiale di "microcefalia politica".

Tra parentesi questo non-agire mi ricorda un altro figuro politico nostrano che governa non in base a quanto sia necessario fare ma in base a quanto gli dicono i sondaggi. E' lo stesso che proprio alla Merkel faceva cucu' da dietro una colonna e diceva d'averla conquistata con le sue doti da latin lover da strapaese, tanto per intenderci... [xx(]

In un interessante e importante editoriale di El Pais uscito questa mattina la Merkel si prende gia' dell'"irresponsabile", mentre i suoi assessori sono definiti come "stupidi" [:-I]:

http://www.elpais.com/articulo/economia ... ieco_2/Tes
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Postby aorlansky60 » 28 Apr 2010, 07:21

High,

certamente concordo con tutte le tue ultime parole...

il fatto però è che la Merkel è il risultato democratico di una votazione popolare che l'ha fatta assurgere a quel ruolo... se quel bacino popolare, pur sbagliando non cogliendo la reale gravità attuale del problema, rimane della propria idea, non vedo come la stessa Merkel possa riuscire a farsi portavoce di una volontà che non esiste, e sarebbe davvero un bel problema (per la Grecia ma anche per l'intera area €).

Certo che anche gli spagnoli hanno poco da criticare;

sono quelli appartenenti all'area sud dell'europa, cosiddetta "molle" per quanto riguarda l'attenzione ai conti e ai bilanci pubblici...

È questo che colgo dal comportamento tedesco(come dicevo ieri): dal loro tradizionale rigore, non è facile "capire"(eh eh eh, alla fine sono "tedeschi") il comportamento tipico di molti paesi dell'area "sud" Europa nel prestare poca attenzione ai propri conti pubblici, arrivando a "truccare" o "interpretare" regole di bilancio, comportamento al quale sembrano particolarmente predisposti paesi dell'area mediterranea, come la Grecia...
ed altri che non menziono...[:-j]

Perchè se ai tedeschi rode di dovere cacciare 9 miliardi di € per "salvare" ora la Grecia, devono solo sperare (questo lo dobbiamo sperare tutti) che lo stesso intervento non si debba presentare per la Spagna... o per l'Italia... il problema sarebbe di proporzioni infinitamente maggiori...

...come lo definiscono gli anglo-sassoni, quando pensano al debito pubblico dell'Italia :
"l'ORCO CHE DIMORA IN SOFFITTA"... al quale prima o poi potrebbe venire il desiderio di fare una capatina in soggiorno...

l'unica cosa che ci differenzia rispetto al resto dei paesi europei "importanti"(per economia) è che noi italiani siamo molto poco e meno indebitati a livello privato; la spagna lo è particolarmente anche su questo aspetto, oltre a quello pubblico; è per questo che oltre al Portogallo, mi aspetto che i nodi al pettine possano arrivare, e presto, anche in Spagna, visto le cifre poco ottimistiche rese note recentemente...
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Postby highinfidelity » 28 Apr 2010, 08:02

L'opinione pubblica la si FORMA, non la si segue come delle pecore, altrimenti visto il livello di ignoranza medio stiamo freschi.

Ma ci pensi se in Italia dessimo retta a quei fresconi che rimpiangono la lira? Altroche' Argentina!!!

E la si DEVE formare perche', almeno per come la vedo io, in questo periodo storico il nanismo statale ed imprenditoriale e' fuori dal mercato. Attualmente le pietre di paragone del confronto sono colossi come gli Stati Uniti, la Cina, l'India, in futuro probabilmente il Brasile. Non credo che un paesucolo come la Germania, per quanto con i conti puliti, possa farcela in versione "guscio di noce in un oceano in tempesta". A meno di non voler abbandonare questo tipo di economia iper-globalizzata ed iper-precarizzata, ma di mercati chiusi o di collettivismo sono almeno trent'anni che, nel bene e nel male, non sento piu' parlare e credo non ne sentiro' parlare nuovamente a breve.

Concordo che la Spagna ha un (moderato) conflitto di interessi in quanto non e' messa benissimo, ma in questo momento puo' ancora permettersi di criticare visto che in lista d'attesa per andare a gambe all'aria ci sono abbondantemente davanti il Portogallo, l'Irlanda e, ovviamente, noi. A prescindere, trovo l'analisi dell'editoriale de Il Pais tecnicamente e politicamente impeccabile. Quello della Merkel e' un ERRORE che anche la Germania paghera' a caro prezzo e che avrebbe potuto evitare di pagare.
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Postby aorlansky60 » 28 Apr 2010, 08:25

questa è un agenzia che fotografa bene la situazione attuale che si è venuta a creare nell'opinione pubblica tedesca:

ASCA - Berlino, 28 apr -

"Non è chiaro se la Grecia possa restituire gli aiuti che le saranno concessi."
Lo ha riferito un influente economista tedesco, mentre in Germania, due terzi della popolazione sembra essere contrario alla concessione degli aiuti.

Interpellato dalla radio MDR, sulla possibilità per Berlino di riavere i soldi che saranno prestati alla Grecia, Hans-Werner Sinn, a capo dell'istituto di ricerca IFO e tra i maggiori consiglieri economici del governo tedesco, ha risposto: "Se devo dire la verità, NO.
La Grecia
-ha aggiunto l'economista- non sarà nella posizione di attuare il necessario rigore di bilancio e quindi eventualmente chiederà alla Germania di rinunciare al debito. Oltre a ciò, ha avvertito Sinn, l'aiuto alla Grecia potrà costituire un precedente per altri paesi dell'Eurozona che presentano alti deficit pubblici."

"Sarebbe comprensibile - ha proseguito Sinn - se gli italiani o gli spagnoli esercitassero pressioni su di noi per pagare, perche' sarebbe un importante precedente per loro".


Come volevasi dimostrare, le crisi economiche incoraggiano le misure di protezionismo interno, come quella tipica alla quale sembra volere ricorrere il popolo tedesco.

Ecco dimostrato il tallone d'achille europeo al quale mi riferivo: siamo una comunità solo a parole e quando le cose "vanno bene"... ai primi problemi, le tanto sperticate lodi e proclami di vedute d'insieme nell'interesse collettivo se ne vanno a chiacchiere o esitazioni(ma i tedeschi sanno bene ciò che stanno facendo ed il perchè di questa che all'esterno sembra titubanza incomprensibile)
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Postby highinfidelity » 28 Apr 2010, 08:34

Un'altra disamina secondo me interessantissima, questa volta piu' di taglio economico:

http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... r-3668168/
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Postby aorlansky60 » 28 Apr 2010, 08:46

eh eh eh HIGH [;)]

mi hai preceduto, l'ho appena letto e lo stavo per postare a mia volta; quest'articolo è veramente ben scritto e con cognizione di causa, lo condivido pienamente.
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Postby highinfidelity » 28 Apr 2010, 08:51

Non mi stupisce [;)] il problema del debito pubblico e' un nostro vecchio adagio. Sembra pero' interessi solo noi due piu' occasionalmente qualcun altro. Gli altri sono in attesa che vengan loro abbassate le tasse (e magari, gia' che ci siamo, aumentati i servizi e assegnata una casa popolare, perche' no?).

Da cui si torna all'assurdo iniziale: essere contenti che un elemento come Tremonti sia alle finanze. Se non altro e' uno che ha la giusta paura dei debiti accumulati. Di questi tempi e' gia' grasso che cola. [:-j]
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Postby aorlansky60 » 28 Apr 2010, 10:50

Certo è che l'Italia -sotto il profilo pubblico- è uno stato più unico che raro.

per usare parole alla Tremonti, il nostro "è un paese che detiene il 3zo debito pubblico per valore assoluto a livello mondiale, senza possedere un economia tale da poterlo adeguatamente garantire".

Infatti il ns PIL è stagnante per non dire in regressione(complice da due anni la crisi economica globale).

Ma -come dico da tempo- occorre aihmè fare una sorta di esame di coscienza collettiva a livello nazionale, almeno nei 40 milioni di esseri adulti che popolano questo paese :

QUAL'È LA RAGIONE CHE FA ALZARE COSTANTEMENTE IL LIVELLO DEL NS DEBITO PUBBLICO ???


risposta:

-ovviamente gli interessi da corrispondere annualmente agli investitori dei "buoni del tesoro" italiano, ai quali il ns stato si deve rivolgere per finanziare il proprio debito, come fanno tutti gli stati sovrani;

ma, nel caso dell'Italia anche:

- il costo annuo dell'apparato amministrativo-pubblico-organizzativo costituito da comuni-province-regioni (ED ALTRO...[:(]) che ci siamo dati da decenni e che non siamo più in grado di reggere.

- l'elevatissimo livello di evasione fiscale; come ho già avuto modo di dire più volte, studi congiunti dell'Agenzia delle Entrate e della Guardia di Finanza stimano, negli ultimi 2-3 anni, livelli di evasione raggiunti da record ed ormai incontrollati, di 250 miliardi di € di imponibile sottratti annualmente al controllo del fisco.
Una cosa per la quale popoli ligi ai doveri(di pagare il giusto MA TUTTI, nell'interesse della collettività come Stato) ci guardano da sempre con particolare sospetto.

più una cosa ufficiosa che mi ostino a dire e per la quale spesso mi attiro antipatie: l'Italia è l'unica ad avere un problema interno denominato "mafia-camorra-n'drangheta"; nessun altro paese europeo (esclusa la Russia forse) possiede questa metastasi sociale nidificata nei territori di appartenza e ad un livello più che preoccupante per numero di sostenitori ed affiliati.

L'immagine di ieri di una folla che a Reggio Calabria applaude un boss catturato me ne dà la prova.


Finchè ci si ostina a proclamare riforme a parole -SONO DECENNI CHE LO SENTO DIRE REGOLARMENTE DA PARTE DEI NS POLITICI- e si continua di fatto a non attuare profonde riforme strutturali nell'apparato pubblico, cosa per la quale i paesi dell'euro, SOPRATTUTTO QUELLI LIGI ALLE REGOLE COME LA GERMANIA ci esortano da tempo, e finchè "l'italiano" si dimostrerà essere particolarmente sensibile ai problemi di casa propria(vedi evasione fiscale, CHI PUO'-non i lavoratori dipendenti sia del settore pubblico che privato) a scapito del comune interesse (LO STATO e la COLLETTIVITÀ), allora l'ITALIA NON VA DA NESSUNA PARTE;

È destinata a vedere costantemente crescere il proprio livello di debito(a livello di almeno 50 miliardi di € l'anno di media negli ultimi 10 anni, come stò pazientemente monitorando grazie ai dati di BankItalia).

Con l'aggravante che se non torna a crescere come PIL, come succede da un paio di anni, rischia di fare la stessa fine della Grecia nel 2010 : cioè di non potere più fornire garanzie valide per sostenere il proprio debito, allontanando così gli investitori; oppure di entrare nella stessa spirale che ha colpito la Grecia, dovere promettere interessi sempre più alti che alla lunga si rivelano insostenibili.

Proprio come la Grecia di oggi.
Last edited by aorlansky60 on 28 Apr 2010, 11:00, edited 1 time in total.
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Postby steve » 28 Apr 2010, 13:26

comunque l'Europa deve fare il "mea culpa"... ha fatto entrare cani e porci senza stabilire preventivamente regole precise volte ad ottenere dai singoli stati adeguate garanzie di democrazia... ordine pubblico... stato sociale... sistema sanitario (si... inserisco anche quello... pensate un turista tedesco o francese che si trova improvvisamente a doversi ricoverare in un ospedale noto per aver operato l'occhio o il rene sbagliato del malcapitato di turno dimenticandosi magari il bisturi tra le sue budella...)

e naturalmente garanzie di onestà e professionalità... da parte di chi si candidava a governare i medesimi singoli stati...
C'è chi vuole la destra... chi la sinistra... e chi vorrebbe semplicemente un'Italia più giusta... io voglio un'Italia più giusta... e tu?

Meglio andare incontro a un'alba anzichè inseguire un tramonto...
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Postby genesisforever » 28 Apr 2010, 19:13

concordo con la spietata ma realistica analisi di aor.
io temo che ormai si sia addirittura "fuori tempo" per attuare le famose riforme strutturali, che la cee ci richiede inutilmente da anni.
riforme dolorose e impopolari, che richiederebbero a tutti sacrificio.

probabilmente frattini solidarizza con gli ellenici perchè è conscio che l'italia potrebbe essere la prossima grecia (insieme alla spagna).
addirittura si vocifera di un futuro europeo con una doppia valuta: un euro di prima classe per le forti nazioni del centro nord (con l'eccezione del regno unito, il paese con le famiglie più indebitate), ed una moneta declassata per gli stati-rimorchio mediterranei (grecia, spagna, italia, portogallo...).

prepariamoci al peggio.
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Postby genesisforever » 28 Apr 2010, 20:42

a proposito del presunto egoismo della germania, da leggere anche questa opinione diversa:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero
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Postby aorlansky60 » 29 Apr 2010, 04:38

Quando dicevo che le "guerre" moderne non si combattono più a bombe o proiettili ma a "denaro" e "parole"...

In giro per il mondo, esistono GROSSI flussi di denaro raggruppati nelle mani di pochi, magari anche "fondi sovrani" stessi(non dico dove, anzi si lo dico, da chi oggi detiene liquidità a profusione, cioè arabi e cinesi...) in grado di compiere cose IMPENSATE, magari anche di destabilizzare la solidità di interi paesi sovrani, o addirittura minare la stabilità di valute di paesi forti, valute che magari vedono il concorso di più stati che vi si sono costituititi, come l'euro per es.

A maggior ragione oggi e da due anni almeno, quando la crisi globale ha portato alla luce inevitabili comportamenti conseguenti pesanti recessioni economiche: l'inasprimento delle misure protezionistiche interne di ogni stato sovrano potente(economicamente).

Invito, chi fosse interessato, ad andarsi a leggere questo illuminante articolo di Federico Rampini sulla Repubblica di oggi:


http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... s-3695608/
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Postby genesisforever » 29 Apr 2010, 05:48

Tutto vero. Ma non possiamo chiudere gli occhi di fronte alle pesanti peculiarità (che tu hai ben evidenziato) che caratterizzano in negativo il nostro paese. Alla infausta situazione macroeconomica mondiale l'Italia deve "sommare" quelle magagne.
Non sarà impresa facile uscirne fuori.
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Postby aorlansky60 » 29 Apr 2010, 08:23

Chissà che il "caso Grecia" di questi giorni non sia un occasione, per chi ci guida attualmente(anzichè perdere tempo a litigare a livello politico), di operare una profonda riflessione circa il possibile avverarsi di un problema simile a casa nostra in tempi nemmeno troppo lontani... [:-j]

...e cominciare a pensare seriamente di adottare misure atte a prevenirli o comunque ridurne la portata...

Stamane ho letto un dato che mi ha fatto venire i brividi: l'Italia nel 2010 dovrà corrispondere interessi su propri bonds in scadenza per un totale di 175 MILIARDI di €...[:0] (fonte banca Unicredit)
In base alla tabella resa nota da Unicredit, L'Italia è il paese dell'area euro più sovraccaricato:
in soli tre anni, dal 2010 al 2012, stante il volume di bonds governativi già emessi, dovrà corrispondere agli investitori(esteri e nazionali) un totale di 460 MILIARDI DI € in scadenza, al tasso di interesse attuale...[:0]

(e tutto questo, senza nemmeno considerare il peso della pubblica amministrazione per i prossimi 3 anni...)

io non credo che in questo momento servano alla comunità italiana, un "ponte sullo stretto" il cui costo è attualmente preventivato di 6,5 miliardi di €... oppure un "programma nucleare" del costo complessivo di 30 miliardi di €... queste sono cifre ipotetiche, passibili di variazione (e la storia mi dice che in Italia i preventivi di opere pubbliche sono SEMPRE soggetti a variazione, TUTTE LE VOLTE GUARDA CASO IN AUMENTO e mai in diminuzione...); è poi tutta da verificare l'utilità reale di queste opere per la collettività intera...

io non credo che quando saranno (se lo saranno) operativi i 4 reattori nucleari previsti dal progetto, otterremo un risparmio sulla bolletta energetica... se è vero quanto ho letto, cioè che questi 4 reattori complessivamente non andranno neppure a soddisfare il 25% dell'intero fabbisogno annuo nazionale (inteso come utenza domestica ed industriale)...

diciamo che, realisticamente, più che alla comunità di 60 milioni di italiani, questi due progetti servono all'interesse di POCHI... per muovere comunque un pò l'economia italiana... ma sempre per l'interesse di POCHI.
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Postby genesisforever » 29 Apr 2010, 11:50

A questo punto potrebbe essere interessante confrontarci su proposte per evitare il collasso finanziario dell'italia: apro un topic specifico.
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Postby highinfidelity » 30 Apr 2010, 05:29

quote:
Originally posted by aorlansky60

Quando dicevo che le "guerre" moderne non si combattono più a bombe o proiettili ma a "denaro" e "parole"...
Ti ricorderai senz'altro che anche questo e' vecchio adagio che cantiamo in coro. [;)]

E anche in questo caso l'Italia e' quantomai inadeguata, con un sistema bancario che sembra ancora quello medioevale, una presenza ed una operativita' su internet che fa ridere i polli, i migliori studenti e ricercatori lasciati senza lavoro o con contratti da terzo mondo e che scappano giustamente all'estero ad aiutare "il nemico", ma soprattutto una classe politica e dirigente che pensa ancora ai cannoni alle bombe ai fucili e alle baionette.

Intanto pare che la Merkel si sia decisa a firmare. [:-j]
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
(Luigi Russolo, Intonarumorista. 1913.)
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Postby aorlansky60 » 30 Apr 2010, 05:55

sono molti i punti per i quali HIGH [;)][:)] ed io ci troviamo spesso d'accordo;

non solo l'amore per un disco (NURSERY CRYME), per una band (GENESIS) per la musica in generale (ROCK)
ma soprattutto per temi socio-politici inerenti problematiche purtroppo sempre più accese, per le quali io non intravedo -aihmè- un futuro molto roseo in questo paese, se le cose non cambiano(ed alla svelta)...

ma come: una persona di idee progressiste e di "sinistra" (HIGH)[;)] ed uno che si è sempre professato(come pensa almeno di essere tutt'ora) conservatore e di "destra" come aor(io me medesimo)


MA COME FANNO DUE PERSONE COSI' AD ANDARE D'ACCORDO ???!!! [:0]


semplice: l'essere RAGIONEVOLI e REALISTI (almeno mi pare) di fronte a concetti e fatti inconfutabili che si spiegano da soli data la loro evidenza. E che non necessitano di essere interpretati per il comodo della logica di "corrente" o di "partito".

ps inutile dire che concordo anche con il tuo ultimo intervento [;)]
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Postby aorlansky60 » 30 Apr 2010, 10:50

Giorgos Papandreou -attuale premier della Grecia- ha dichiarato, nel corso di una conferenza stampa odierna:

"...Se gestissimo i servizi statali con l'efficienza svedese, risparmieremmo 20 miliardi di € l'anno..."


*-----***----------***----------***-----*



[:-I] ...ma dov'è che ho già incrontrato questo stato di cose???...[:-j]
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Postby aorlansky60 » 03 May 2010, 05:13

Articolo letto stamane sul Sole25ORE;

parte di un intervista tra la gente comune circa la crisi economica del loro paese, la Grecia:

"Altri giovani come Chrsoula Denisi, odontotecnica vuole venire in Italia a cercare lavoro: «È colpa anche nostra. A portarci a questo punto è la corruzione e la mentalità greca. Non abbiamo altra scelta che andarcene via dal paese. Ci vorrebbe un tedesco dietro ad ogni greco per far andare bene le cose», dice sconsolata. "




*****----------*****-----*****----------*****----------*****-----*****----------*****





[:0] [:D]

beh, almeno una dalle idee chiare; lodevole la sua critica obiettiva sul raffronto "Tedeschi vs Greci" per "mentalità"... ma dimostra anche di avere le idee ben chiare nel volere andare a scegliere un alternativa che come mentalità non è troppo lontana dal suo paese di appartenenza e da come è stata educata...

l'Italia è infatti notoriamente un paese virtuoso circa il "rispetto delle regole", specialmente quelle fiscali, portato ad esempio a livello mondiale, mi pare... [:-j]
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