Genesis Forum Italia

by **Zeppelin** » 03 Jun 2010, 09:11

Visto che Phobe ha espresso un'opinione in merito a ciò che è avvenuto nel Mediterraneo, ho deciso di aprire un topic che consenta di aprire una discussione che non interferisca con il Bar dello sport.

Dico subito che ho appena visto studio aperto. Israele deve aver reso pubblici dei video che ritraggono i (presunti per alcuni) pacifisti armati. Di che cosa? Pistole? Kalašnikov? Atomiche? No, bastoni, fionde e vetri rotti. Il che mi fa pensare, ovviamente, ad un attacco terroristico. Anch'io assalto Stati e Nazioni brandendo cerbottane.
Comunque sia, Israele ha ucciso. E questo, sinceramente, mi ha scandalizzato parecchio. Ben nove o dieci morti. L'importante, insomma, è sparare.
Io non voglio dire che il mio giudizio è inopinabile ed inconfutabile. Ma, cercando di seguire il tutto (tv, giornali e internet), mi sembra proprio che Israele l'abbia fatta fuori dal secchio.
Se di nave pacifista si trattava, allora Israele ha dato un segnale veramente negativo.

A voi.

by **Phoberomys** » 03 Jun 2010, 10:52

Consapevole di essere (come al solito) in posizione pressoché isolata, non posso che fare mio il titolo del Giornale dell'altro ieri:

[:|]

by **rael76** » 03 Jun 2010, 11:28

Attenzione... Vi state infilando in un campo minato... Parlo da ragazzo italiano e romano di religione ebraica... Con una sorella sposata con tre figli che si è trasferita a vivere a Gerusalemme da quasi 20 anni. Premesso che per la prima volta da quando frequento questo forum mi trovo con mia meraviglia d'accordo con Phobe, credo sia molto difficile affrontare questo argomento per chi "non ci sta dentro" e per chi non lo vive giorno per giorno... La situazione li è molto ingarbugliata e crearsi una opinione basandosi solo su quello che i media ci fanno sapere crea purtroppo una realtà distorta... Non ho assolutamente intenzione di esprimere la mia opinione sulla situazione che c'è (sarebbe di parte, ma neanche troppo)... Sono il primo a criticare Israele quando sbaglia e non è che non sia successo. La realtà dei fatti è che se ci sono degli "estremisti" al governo è perchè "qualcuno" ce li ha messi... Ma la cosa successa nei giorni scorsi è sufficentemente chiara: Israele ha posto un embargo sugli aiuti umanitari, il che non significa non farli arrivare ma semplicemente controllarli per evitare che in mezzo a beni di prima necessità possano arrivare armi. I pacifisti turchi hanno agito per evitare tali controlli tentando di violare l'embargo che, giusto o non giusto, c'è e va rispettato! Delle 6 navi controllate solo su una è successo il pasticcio, se non ci fosse stato nulla da nascondere e se loro non avessero attaccato tutto sarebbe filato liscio. Vien da se che bastoni e fionde non sono da paragonarsi con pistole e kalashnikov, ma se qualcuno ha voglia di farsi prendere a sprangate facendo finta che siano carezze si accomodi pure... Io, come quei militari, mi sarei difeso. Li c'è la guerra... Una guerra maledetta che va avanti da troppo tempo e che ha fatto troppe vittime, molte delle quali in maniera vigliacca con attentati suicidi nei mercati o davanti alle scuole... Come dicono i Marillion nel testo di una loro canzone, gli ebrei hanno 6 milioni di motivi per essere in****ati... Quel piccolo lembo di terra gli e ci è stato assegnato dall'onu in maniera legale e regolare. Non è stato preso con la forza o con l'invasione. E questo a molta gente non è andato giù. Ma finchè esisteranno paesi come l'iran che ha un presidente che vorrebbe "veder sparire Israele dalla faccia della terra" e dove si vendono atlanti e mappamondi dove Israele non figura, questa guerra non finirà mai... In Israele non si attacca, ci si difende. Ed in questo non ci riesco a vedere nulla di sbagliato... Scusate, ma dovevo dire la mia. Rispetto ogni utente di questo forum e le sue idee, e solitamente non prendo parte a discussioni di questo tipo per non rischiare di rimanere deluso se leggessi qualcosa che non mi piace. Ma in questo caso non potevo rimanere in silenzio. La stampa ha in mano un potere incredibile che è quello di dare la "conoscenza" alla gente. Un titolo scritto nella maniera sbagliata può alterare completamente la percezione della gente e scrivere che gli Israeliani hanno attaccato ed ucciso dei pacifisti è falso. Mi viene in mente il fatto del calcio di Totti a Balotelli nella finale di Coppa Italia e mi si perdoni il paragone idiota: scherzando su quella faccenda girava su internet un titolo ironico in merito "AMBASCIATORE UNICEF PRENDE A CALCI UN RAGAZZO DI COLORE"... Ecco se quello fosse stato il vero titolo di un giornale (per quanto non "errato" dato che Totti è ambasciatore unicef e Balotelli è di colore) sarebbe stata comunque una mistificazione della realtà... E qui in Italia capita molto di frequente....

by **smiroldo** » 03 Jun 2010, 14:48

io non ho mai capito una FAVA di Israele, "tensione-in-Medio-Oriente" e via discorrendo...[:|] ciò provato, invano...

YOU TUBE · by **Magog** » 03 Jun 2010, 15:00

quote:
Originally posted by rael76

Attenzione... Vi state infilando in un campo minato... Parlo da ragazzo italiano e romano di religione ebraica......mi trovo con mia meraviglia d'accordo con Phobe

e allora che si fa ? ho si da ragione a voi due o si tace ? [:-I]

by **DARKTOWN65** » 03 Jun 2010, 15:45

No, non bisogna tacere: anzi, bisogna parlare discutere come a mio modesto avviso avete fatto sempre.
Io penso che i pacifisti un po' se la sono cercata, Israele non va in cerca di rogne (vedi Iran) senza essere sicuro di quello che fa.

by **Moog** » 03 Jun 2010, 17:21

Israele è in guerra con Hamas. Hamas è un'organizzazione terroristica che ha vinto le elezioni a Gaza anche eliminando fisicamente le altre fazioni palestinesi, usa tutto il denaro della comunità internazionale per armarsi e pagare gli stipendi ai miliziani, per le strutture dell'organizzazione e le famiglie dei "martiri".
Le derrate alimentari arrivano tramite i valichi con Israele, da Israele arriva anche la corrente elettrica e il gasolio e ogni altro genere di prima necessità, nonostante l'embargo. Le armi provengono dai tunnel sotterranei al confine con l'Egitto e dal mare. L'Iran è il principale alleato di Hamas e non fa mistero di ritenere Israele (l'entità sionista) uno Stato da abbattere in quanto Stato Ebraico. Praticamente una versione moderna di Hitler.

Perchè i "pacifisti" non dicono un cazzo su tutto ciò??

Perchè si è cercato di forzare il blocco (una nave su cinque della flottiglia), cosa si voleva dimostrare??

Perchè deve prevalere la militanza politica sull'aspetto puramente umanitario??

Ci saranno delle affinità tra questi "pacifisti" a senso unico e Hamas??

Non era sufficiente dal punto di vista mediatico fermarsi al richiamo della marina israeliana e dirottare sul porto di Ashod tutti quanti sani e salvi??

by **Moonhead** » 03 Jun 2010, 18:03

Con tutto il rispetto rael76 ma leggendo il tuo intervento te dici che i soldati si son difesi.
Ok ci sto.
Dici che e' stata violata una regola (l'embargo) e quindi si doveva intervenire.
Ok ci sto.
Sbaglio o dici che i soldati si son difesi (SPARANDO) da un attacco fatto niente popo' di meno che con FIONDE E SASSI?
Ok NON ci sto.
Va bene la guerra e tutto ma NON accetto minimamente che si spari contro chi cmq utilizzi mezzi cosi' "avanzati" come quelli sopra.
E sinceramente non me ne frega niente delle implicazioni pseudo politiche che ci sono alle spalle di sta storia. Son state uccise delle persone che portavano (seppur illegalmente per carita'...) aiuti. bastava applicare le leggi locali senza sparare alcun proiettile.
Non ci sono morti di serie A o B.
Con questo non condanno totalmente Israele (che cmq ha i suoi bei problemi) ma cmq condanno a pieno l'atto.
L'olocausto e' una macchia gravissima e su questo non si discute ma 6 milioni di ebrei non giustificano minimamente atti del genere. Cosi' facendo Israele si comporta esattamente come chi condanna.
Israele si difende?
Forse dimentichiamo che cmq ha le spalle ben coperte...

PS come dici ci stiamo addentrando in un campo minato. Ottimo peccato che la stampa italiana in quel campo ci sguazza in pieno. Ci son testate (di ogni colore sia chiaro) che giocano letteralmente da anni su sta storia quindi, fosse per me, la stampa italiana andrebbe semplicemente ignorata se vogliamo dei riferimenti per commentare....

by **Zeppelin** » 03 Jun 2010, 18:57

Concordo con Moonhead.
Con molta probabilità mi devo scusare per l'apertura del topic, che era altamente sarcastica. Ma il blitz mi è sembrato assolutamente gratuito e, cosa peggiore, ci sono stati dei morti.
Certo, non bisognerebbe basarsi solo ed esclusivamente sulla stampa o sulle televisioni, ma tutto quello che hanno riferito i giornalisti e documentaristi presenti sulle navi, per me, sono abbastanza illuminanti.
Condanno poi le esternazioni del Giornale e chi concorda con esso. Dire che l'attacco di Israele è stato preventivo (parola che ricorda scabrose vicende statunitensi), è quanto meno dubbio. Le navi non hanno sparato su Gerusalemme o altro. Non mi pare rivendicassero nulla.
Se poi sono state trovate armi (non bastoni), bè, allora le cose possono cambiare.
Comunque, come dice Moog, le questioni che si verificano periodicamente in quelle zone, portano quasi sicuramente su un campo minato: impossibile non saltare per aria, anche quando si esprime un'opinione.

by **Moonhead** » 04 Jun 2010, 04:42

Preciso che capisco Israele. E' uno stato 'giovane' continuamente minacciato e l'idea che io cittadino d'Israele possa prendermi un razzo in casa non e' certo bella.
Pero' con sta storia dell'olocausto ho come l'impressione che Israele abbia il diritto di fare cio' che gli pare.
Non e' cosi'. Altrimenti sono i primi a strumentalizzare 6 milioni di morti.
Con questi comportamenti Israele dimostra chiaramente che non vuole la pace ma bensi' uno stato in perenne tensione solo per avere 'certe attenzioni' da parte dei potenti mondiali.

Titoli come quelli de Il Giornale mi fanno ridere... e' solo un viscido gioco a chi la spara piu' grossa per vendere piu' copie. Peccato che e' un gioco altamente irresponsabile visto che parecchia gente da' corda a certe vaccate.

by **wondering clouds** » 04 Jun 2010, 04:56

non so.
La mia domanda è: perchè Truman ha assegnato di punto in bianco, giustamente, al popolo d'israele, nei lontani anni 50, un lembo di terra, ignorando del tutto che lì vi abitava già un altro popolo ?

Tutto qui. Non poteva lì per lì, dividere per due e buona notte.?

Altro non so. [:-I]

by **toto** » 04 Jun 2010, 06:03

rael76
la guerra...
li c'e' un popolo oppresso ed uno oppressore.
li c'e' chi muore di fame e c'e' chi fa morire di fame.
li c'e' un popolo a cui e' stato tolto tutto.
anche la dignita'di sentirsi popolo.
li c'e' un esercito,che,con la solita giustificazione(lo hai detto anche tu,citando i marillion)dei sei milioni di morti,fa quello che cacchio gli pare,violando in continuazione tutte le risoluzioni ONU.
a proposito di ONU...
al solito ci distinguiamo votando no sull'inchiesta internazionale,unici,al fianco dei nostri occupanti USA.
chissa' come si comporteranno i nostri politici,quando dovranno giustificare israele e la sua politica,che,non siamo lontani,prima o poi tirera'qualche bombetta nucleare su qualche paese(iran,turchia?)tanto perche' sono incazzati per i sei milioni di morti?
e non venitemi a dire che sono razzista,antisemita,fascista/nazista,che odio gli ebrei...
sono realista.e se questi non la smettono presto,finiamo tutti arrosto...

by **aorlansky60** » 04 Jun 2010, 06:59

Rael76 ha scritto:

"Quel piccolo lembo di terra gli e ci è stato assegnato dall'onu in maniera legale e regolare.
Non è stato preso con la forza o con l'invasione."

Premetto che non è mia intenzione polemizzare qui, in un ambito tristemente noto perchè letteralmente insanguinato nel corso della storia degli ultimi decenni.
Se per polemica venissero interpretate le mie parole, me ne scuso perchè ripeto non è nella mia intenzione.

Peraltro non ho assolutamente nulla contro gli Ebrei Israeliani, popolo che tra l'altro stimo.

Intendo solo correggere in parte quanto espresso da Rael perchè in parte inesatto (almeno per i dati storici che ho a disposizione).

Corrisponde a verità che l'ONU, (dopo che gli Inglesi, che ne avevano il controllo, decisero poi di lasciare la sovranità di quei territori), tramite votazione delle Nazioni rappresentanti decretò ufficialmente la sovranità della nazione di Israele con la nascita di quello Stato.

Ma non è vero che questo accadde senza l'uso della forza.

Dopo la risoluzione dell'ONU, al termine della II Guerra Mondiale, accadde che moltissime famiglie Ebree sparse per l'Europa decisero di tornare nella "Terra Promessa" che nel frattempo storico, da molto tempo, era diventata la terra dei Palestinesi a maggioranza Araba Mussulmana...

Con questo fenomeno "di ritorno"(una specie di nuovo Esodo...), il rapporto cambiò velocemente nel territorio, con il numero totale di etnie che divenne a leggera prevalenza Ebrea.

Una convivenza impossibile, in poco spazio, come una polveriera che aspettava solo una miccia per esplodere.

E accadde.

Che si manifestarono da ambo le parti episodi di violenza dovuti ad intolleranza reciproca, ormai dimenticati dalle cronache ma documentabili dalla storia, via via crescente, che culminarono con moltissimi morti e feriti in ambedue le parti.

Alla fine, il più forte e più risoluto (gli Israeliani, forti anche del fatto di essere appoggiati economicamente -e militarmente- da una potenza mondiale amica; non va dimenticato che negli USA la comunità Ebrea è molto forte e detiene un vasto potere decisionale anche se non apertamente ufficiale...) riuscì ad autodeterminarsi come nazione sovrana su quel territorio.

Nulla di criticabile in questo(da parte mia).
Perchè la storia umana è piena di "precedenti" e di simili atti di autodeterminazione creati con l'uso della forza, quando la ragione ed il dialogo non riescono più a garantire un pacifico epilogo.

Anche il Regno d'Italia, nel 15-18 fece ricorso alle armi per attuare definitivamente "l'unità d'Italia"... in contraddizione(senza saperlo, ovviamente) con la sua stessa futura Costituzione Repubblicana che cita in uno dei suoi articoli che "L'italia è un paese che ripudia la guerra"...

Però è anche incontrovertibile che da quelle prime ferite iniziate già dalla fine degli anni '40, ancora aperte e mai riemarginate dal tempo, dipesero poi i futuri sviluppi tra i due popoli in contrasto in Medio Oriente, non ultimi quelli appena accaduti recentemente che ha visto l'esercito Israeliano "fare la voce grossa" verso una frangia apparentemente disarmata ed innocua di pacifisti...

È una cosa penosa.
Non mi riferisco a quanto appena accaduto, pur grave nei fatti commessi, ma osservando tutto l'odio, frutto di incomprensione e intolleranza, che regnano da decenni tra Arabi ed Ebrei in Palestina, che covano sempre in periodi prolungati di pace feroce, sempre pronti a riesplodere con sommosse varie e conseguenti repressioni, e con altri morti...

Capisco gli Israeliani che sono abituati a convivere con il pensiero che un missile tascabile possa loro far fuori improvvisamente casa e famiglia... così come capisco quegli irriducibili Arabi Palestinesi ridotti alla fame pur di volere continuare a vivere in quella terra...

Soluzione di certo non facile.

La cosa più sensata sarebbe quella di prendere gli uni dagli altri e tramite un "Taglia ed Incolla" separarli fisicamente tra di loro... se non che quel che rimane è una minuscola nazione di "Sionisti" con il diritto di vivere e sopravvivere, circondata da altri stati sovrani Arabi Mussulmani...

[:(]

by **intermediario** » 04 Jun 2010, 08:09

Alcune mie considerazioni:
- a quanto mi risulta, l'embargo verso Gaza è una decisione unilaterale di Israele, quindi è "legittimo" solo se vediamo le cose dalla parte di Israele, non lo è se lo guardiamo con occhi internazionali;
- l'attacco (o il controllo) è avvenuto in acque internazionali, dove non credo che Israele o chiunque altro possa compiere operazioni di polizia;
- mi permetto di avanzare qualche dubbio sulla professionalità di soldati che potrebbero immobilizzare gli aggressori con thaser e quant'altro, invece li massacrano.

Quanto sopra è coerente con l'atteggiamento esclusivamente militarista che Israele ha tenuto in questi decenni; quasi tutti i suoi primi ministri sono stati militari, e si vede.
L'unico intenzionato ad avviare un serio processo di pace, Rabin, è stato ucciso dai suoi connazionali.

Continuare a rivangare il passato per mantenere vivo l'odio è funzionale solo ai fanatici militaristi che governano entrambe le parti in causa, e che desiderano solo una prosecuzione infinita del conflitto.
Pensate se in Italia rispolverassimo Marzabotto o le Fosse Ardeatine, come sarebbe facile scatenare una campagna d'odio verso la Germania! Invece (giustamente) i tedeschi nati dopo la fine del conflitto, e che non hanno colpe su Marzabotto più di quante ne abbia io, vengono tranquillamente sulle nostre spiagge.
Finchè Isreale e Palestina saranno governati da militari non sarà possibile guardare al futuro.

E' assolutamente impossibile pensare a progetti di pace basati esclusivamente su regole militari (tregue, rappresaglie, embarghi, controlli...). Le cose non potranno mai cambiare fino a quando tutte le popolazioni di quelle zone saranno coinvolte in un progetto economico che possa portare ricchezza a tutti; fino a quando i giovani palestinesi sono chiusi in 10 km quadrati senza prospettive di lavoro, chi può tenerli lontani da Hamas?

by **Moonhead** » 04 Jun 2010, 09:01

quote:
Originally posted by toto

rael76
la guerra...
li c'e' un popolo oppresso ed uno oppressore.
li c'e' chi muore di fame e c'e' chi fa morire di fame.
li c'e' un popolo a cui e' stato tolto tutto.
anche la dignita'di sentirsi popolo.
li c'e' un esercito,che,con la solita giustificazione(lo hai detto anche tu,citando i marillion)dei sei milioni di morti,fa quello che cacchio gli pare,violando in continuazione tutte le risoluzioni ONU.
a proposito di ONU...
al solito ci distinguiamo votando no sull'inchiesta internazionale,unici,al fianco dei nostri occupanti USA.
chissa' come si comporteranno i nostri politici,quando dovranno giustificare israele e la sua politica,che,non siamo lontani,prima o poi tirera'qualche bombetta nucleare su qualche paese(iran,turchia?)tanto perche' sono incazzati per i sei milioni di morti?
e non venitemi a dire che sono razzista,antisemita,fascista/nazista,che odio gli ebrei...
sono realista.e se questi non la smettono presto,finiamo tutti arrosto...

Toto devo dire che sono in pieno accordo con te. Adesso solo perche' uno prova a parlare contro israele viene visto come razzista.
Non e' cosi'. uno puo' aver subito un torto enorme (Israele) ma con questo non DEVE permettersi assolutamente di compiere atti al limite del terrorismo 'legalizzato'.
Con questo non giustifico nemmeno chi compie regolarmente attentati contro gli ebrei.
essi avevano tutto il diritto di avere uno stato ma non ci sono solo loro!
Mi vengono in mente i curdi i quali hanno la sfiga di non avere, tra i loro esponenti, persone potenti a capo di lobby che governano il mondo da dietro le quinte.

chiaro che leggendo alcune mie affermazioni si possa compiere il rischio di cadere nell'odio contro gli ebrei (sapendo poi cosa ha portato) ma non e' certo mia intenzione per l'amor di Dio.

by **Moog** » 04 Jun 2010, 11:26

Se questi son pacifisti.............

Giulio Meotti da Il Foglio: "Visto dagli attivisti"

Roma. Prima di salire sulla nave Mavi Marmara alla volta di Gaza, gli organizzatori turchi avevano chiesto ai partecipanti della missione “umanitaria” di lasciare scritti i propri testamenti. Tre dei militanti turchi rimasti uccisi avevano espresso alle famiglie il desiderio di essere “shahid”, martiri per Allah. L’esercito israeliano, secondo cui la nave turca diretta a Gaza era controllata da un gruppo terroristico vicino ad al Qaida, ieri ha postato su YouTube un video in cui si vede uno dei passeggeri che dice: “Voglio essere uno shahid”. “Prima di imbarcarsi mi ha ripetuto più volte di voler diventare un martire, lo desiderava tanto”, racconta al quotidiano Milliyet Sabir Ceylan, amico di Ali Haydar Bengi, proprietario di un negozio di cellulari a Diyarbakir e inserito nell’elenco dei quattro morti turchi. “Aiutava gli oppressi. Da anni desiderava andare in Palestina e pregava Allah di farlo diventare un martire”, conferma la moglie rimasta sola con quattro figli. Bengi aveva studiato alla venerabile Università di al Azhar al Cairo, uno dei principali centri di insegnamento religioso dell’islam sunnita. Anche Ali Ekber Yaratilmis, padre di cinque figli e volontario dell’organizzazione islamica Ihh che ha organizzato le navi su Gaza, “desiderava da sempre una morte da martire”, spiegano gli amici al quotidiano turco Sabah. Una terza vittima turca, il 61enne Ibrahim Bilgen, militante di un partito legato al fondamentalismo islamico, viene descritto dalla famiglia come “un filantropo esemplare, il martirio gli si addiceva proprio. Allah gli ha concesso la morte che desiderava”. Ma su quelle navi non c’erano soltanto sconosciuti e ferventi islamisti. Tra i condannati per terrorismo c’era anche il vescovo Hilarion Capucci, che nel 1974 poco dopo essere stato nominato massimo vescovo della chiesa melkita (legata al rito latino) a Gerusalemme, fu arrestato dalle truppe israeliane sul ponte di Allenby mentre stava trasportando sulla sua lussuosa Mercedes armi e bombe per gli attivisti dell’Olp, per fare strage di civili israeliani. Sulla Mavi Marmara, l’imbarcazione dove si è consumato lo scontro mortale con i commando israeliani, c’erano anche due membri dei Fratelli musulmani in Egitto, Muhammad Al Baltaji e Hazem Farouq. Al Baltaji ha detto che “non riconosceremo mai Israele, non abbandoneremo mai la resistenza per salvare Gerusalemme, restaurare l’onore arabo e prevenire che la Palestina diventi una seconda Andalusia”. Fra i libanesi c’era Hani Suleiman, avvocato dell’unico terrorista uscito vivo dall’attentato all’aeroporto di Tel Aviv del 1972, Kozo Okamoto. Suleiman è stato anche un apologeta degli attacchi suicidi in Iraq. A bordo c’era poi Abu al Shuhada, che in arabo vuol dire “il padre dei martiri” e che a Gaza voleva andare per “incontrare i miei martiri”, i parenti rimasti uccisi nella guerra libanese del 2006. Non mancava l’ex capo dei Fratelli musulmani in Giordania Salam al Falahat, il quale ha detto che “vediamo la Palestina come parte della terra arabo islamica che va liberata”. C’era la siriana Shadha Barakat, autrice di una pièce teatrale sullo sceicco Yassin, il fondatore e leader di Hamas assassinato dagli israeliani. Dal Kuwait è arrivato Osama al Kandari, studioso e militante filo Hamas, che ha parlato della spedizione navale contro i “nemici ebrei”. Lo sceicco Jalal al Sharqi, a capo dell’Associazione degli studiosi dell’islam del Golfo persico, ha detto di essersi imbarcato assieme ai “combattenti di Gaza” per fare jihad “contro gli ebrei”. Il giorno prima del confronto tra la flottiglia e la marina israeliana, al Jazeera aveva documentato l’atmosfera da battaglia a bordo della flotta. I militanti intonavano un noto grido di battaglia islamico che si riferisce all’uccisione degli ebrei. Era stata intervistata anche una donna che aveva detto che l’obiettivo dei partecipanti della flottiglia era “uno dei due lieto fine: il martirio o raggiungere Gaza”.

by **intermediario** » 04 Jun 2010, 12:07

Beh, andare verso Gaza disarmati su una nave piena di bandiere e mandando ad Al Jazeera dei video in cui si dice "Ehi, siamo terroristi, veniteci a prendere" sembra proprio il modo migliore per diventare dei martiri...

Il Foglio dà per certe queste notizie che invece sono state diffuse da Israele, sembra che la fonte sia il Jerusalem Post; spero che l'inchiesta Onu (nonostante il nostro voto contrario) ci dia qualche dato più affidabile che non un video su Youtube.

Ma anche se tutto quanto riportato dal Foglio fosse vero, rimane il fatto che di fronte ad oppositori disarmati sarebbe più diplomatico arrestarli che non massacrarli; mentre l'esercito israeliano, se gli chiedi che ore sono, ti pianta una pallottola in testa.
Il che conferma il mio post precedente.

by **rael76** » 04 Jun 2010, 12:28

Come immaginavo... Ci siamo infilati in un campo minato, dal quale preferisco uscire... Non prima di aver risposto a Magog in merito alla sua osservazione (e allora che si fa ? ho si da ragione a voi due o si tace ?): ci mancherebbe altro... Che Dio mi guardi dall'impedire agli altri di avere ed esprimere la propria opinione! Mi si consenta solo di osservare che molte di queste opinioni vengono dettate (come ho detto) da quello che i media decidono di farci sapere, e che sono pertanto a mio parere falsate (e non sbagliate, nota bene). Sono cresciuto con una madre che non ha potuto prendere la terza media perché in quanto ebrea durante le leggi razziali che anche in Italia sono state in vigore non potè frequentare la scuola pubblica così come insieme ai cani non poteva entrare in molti negozi, e che è scampata alla deportazione solo perché ha fatto in tempo a fuggire con la sua famiglia all'età di circa 5 anni... Per cui gentilmente non venite a parlarmi di strumentalizzazione di 6 milioni di morti. Qui non si tratta di strumentalizzare, ma di non dimenticare. Auguro con tutto il cuore a tutti voi di non vivere mai la sensazione di non avere un posto in cui andare e di non avere un posto da poter chiamare casa (o patria, come preferite). In ogni faccenda che riguarda questa storia ho la fortuna di poter sentire diverse versioni e di venire a conoscenza di attentati suicidi di cui i nostri media non parlano e di sapere quasi sempre l'esatto numero delle vittime israeliane che non sempre corrisponde a quello che ci viene detto qui. Concordo quando Moonhead dice che non ci sono morti di serie A o di serie B. Ma vorrei precisare che su quella nave non c'erano bastoni di legno e sassi, bensì spranghe di ferro e biglie di acciaio. Oggetti che allo stesso modo di un proiettile possono benissimo uccidere. Ed un militare ucciso a sprangate (per me) non vale nè meno nè più di un pacifista ucciso da un proiettile. Il problema è capire perché quel pacifista ha tentato di violare delle regole facendolo portando con se oggetti tesi comunque, nella migliore delle ipotesi, a fare del male se non a uccidere... Hamas è un virus terribile. Parliamo di gente che, filmati alla mano, si fa scudo di civili donne e bambini. Parliamo di gente che spinge esseri umani e spesso i propri figli a suicidarsi pur di mietere vittime del "nemico"... Io non ho mai discusso nè messo in dubbio che tra i palestinesi esistano persone che questa guerra non la vogliono. C'è tutto da tutte e due le parti, chi questa guerra la vuole e chi questa guerra non la vuole... Ma la mentalità di una parte di quel popolo è sintetizzata egregiamente nel servizio de Il Foglio postato qui da Moog. Ci tengo inoltre a precisare che non ho mai nominato la parola razzista riferito a nessuno di voi solo perché avete criticato Israele. Quel posto è un potenziale rifugio per gli ebrei di tutto il mondo qualora le cose dovessero andar male come in passato e fatemi la cortesia di non dire che quelle cose non potrebbero succedere ancora. Per chi non lo sapesse in Svizzera (o in Svezia, ora non ricordo bene) è stata vietata per legge la macellazione Kasher necessaria per quei religiosi che desiderano mangiare la carne senza far del male a nessuno... Un modo gentile e cortese (ma neanche tanto) di dire "levatevi dai co***oni please... Ed in quest'ottica, perché non difendere quella terra solo per non apparire cattivi??? Per il resto, continuo a rispettare le opinioni di tutti ma mi capirete se preferisco leggerle quando si parla di musica o comunque di argomenti più soft...

by **aorlansky60** » 04 Jun 2010, 12:33

Se devo esprimere un parere prettamente "politico" a livello strategico per quanto riguarda possibili sviluppi che potrebbero derivare dalla vicenda che stiamo trattando, devo dire di essere un po preoccupato.

Perchè per la prima volta(a mia memoria) i contrasti verso "Ebrei ed Israele" vengono innescati da uno stato sovrano a prevalenza e cultura Islamica, ma anche appartenente alla Nato: la Turchia.
Per giunta quasi in procinto di entrare nella Comunità Europea (anche se la sua posizione in merito non è ancora stata vagliata)

Non più una disputa (o una provocazione) partita da Siria o Iran piuttosto che Egitto...

Sto facendo queste considerazioni in base alle parole di Toto che mi erano sfuggite:
"chissà come si comporteranno i nostri politici, quando dovranno giustificare israele e la sua politica, che, non siamo lontani, prima o poi tirerà qualche bombetta nucleare su qualche paese (iran,turchia?)"

Ecco, il punto è proprio questo.

Israele di certo, anche se gli organi internazionali di controllo non ne conoscono esattamente la portata perchè Israele stessa non ha mai sottoscritto il protocollo di "non proliferazione" nucleare, possiede testate nucleari sul proprio territorio (verosimilmente fornite dagli USA).

La Turchia in quanto membro NATO e per di più paese "confinante" avente notevole importanza stategica, per mezzo degli USA pare possedere testate tattiche dislocate sul proprio territorio (da un rapporto di un ex Segretario Generale della NATO, George Robertson, "da 40 a 90 armi nucleari “Made in USA” nella base militare di Incirlik") .

Aggiungiamoci poi un altro stato sovrano non troppo distante, del quale si conoscono per certo prove di vettori già effettuate con successo con gittata utile per arrivare fino ad Israele (3500km) e capeggiato ultimamente da uno non propriamente lucido che afferma che "Israele e Sion devono sparire dalla faccia della Terra e dalle cartine politiche"... ora, a breve (più in fretta di quanto si immagina) questo paese, grazie alla centrale nucleare che stà allestendo, potrebbe entrare in possesso di materiale fissile (scorie nucleari-tipicamente plutonio) per realizzare un ordigno nucleare...

Insomma, finchè si ragiona su una situazione del tipo "la guerra dei 6 giorni" del '67 condotta con armi "convenzionali" pur moralmente esecrabile e condannabile, gli sviluppi sono prevedibili e convogliabili...

ma con questi scenari, sapendo fino a che punto la follia del genere umano è in grado di spingersi in alcuni suoi esponenti, dimenticando fin troppo presto gli insegnamenti della storia tramite le sue pagine più terribili... e non aggiungo altro.

by **intermediario** » 04 Jun 2010, 14:55

quote:
Originally posted by rael76

gentilmente non venite a parlarmi di strumentalizzazione di 6 milioni di morti. Qui non si tratta di strumentalizzare, ma di non dimenticare.

Ci mancherebbe altro che qualcuno volesse dimenticare un orrore come quello.
Ma spero che sarai d'accordo se dico che proprio per evitare altri orrori bisogna assolutamente fuggire dalla trappola "Tu sei di una razza che ha fatto del male alla mia, per cui dobbiamo odiarci per l'eternità". Le colpe e le responsabilità sono delle persone, non delle razze. Guarda cos'è successo fra serbi e kosovari: è bastato agitare i fantasmi di violenze del secolo prima per accendere i fuochi e scatenare un bagno di sangue.

by **Moonhead** » 04 Jun 2010, 15:20

Ringrazio sentitamente rael76 per la splendida risposta.
Vado un pelo off topic:
Grazie al cielo si riesce a discutere senza azzannarci e di questo ringrazio appunto Rael; e' si un campo minato ma, per nostra fortuna, abbiamo una persona preparata che ci espone con chiarezza e pacatezza uno dei punti di vista della questione.
Su alcune cose si puo' non essere in accordo pero' finche' ci si espone in questo modo BEN VENGA!
Quindi oltre a scusarmi con rael76 se per caso "l'ho urtato" (e credimi che non era mia intenzione) lo imploro a non tacere ed anzi precisare eventuali imperfezioni.

by **rael76** » 04 Jun 2010, 15:29

quote:
Originally posted by intermediario

Ci mancherebbe altro che qualcuno volesse dimenticare un orrore come quello.
Ma spero che sarai d'accordo se dico che proprio per evitare altri orrori bisogna assolutamente fuggire dalla trappola "Tu sei di una razza che ha fatto del male alla mia, per cui dobbiamo odiarci per l'eternità".

Ma quell'orrore non fu perpetrato dai palestinesi... Il problema con loro è più recente e inverso: sono loro a pensare "Tu sei di una razza che ha fatto del male alla mia, per cui dobbiamo odiarci per l'eternità". Insisto nel dire che Israele non attacca, ma si difende. Difende quello stramaledetto pezzo di terra di cui abbiamo bisogno per sentirci popolo... Cosa che i tedeschi ed i loro alleati (Italia compresa) hanno tentato di impedirci. E a dispetto di quanto dice toto gli israeliani non cercano di impedire ai palestinesi di essere popolo, molti arabi e palestinesi vivono e lavorano in Israele spalla a spalla con gli israeliani. Mio cugino lavorava con gli arabi. Una amica di mia sorella (ebrea) si è sposata con un arabo. A scuola, i miei nipoti, studiano l'arabo come seconda lingua per consentire una migliore integrazione. NESSUNO SPARA IN TESTA A NESSUNO SE GLI SI CHIEDE L'ORA (perdonami intermediario ma hai ca**to fuori dal vasetto con quella frase, anche se si trattava di un semplice "modo di dire"). Forse prima di parlare (spesso a sproposito) bisognerebbe vivere una realtà per capirla più a fondo. Detto questo, concordo pienamente con te che l'odio non va assolutamente alimentato ma deve assolutamente essere completamente cancellato. Difficile farlo se qualsiasi notizia arriva da una fonte israeliana viene automaticamente ed a prescindere considerata falsa e tendenziosa.... Li bisogna difendersi da chi spara con i proiettili e da chi "spara con la bocca"... Questo purtroppo porta in qualche caso a sbagliare e ripeto, come ho già detto nel mio primo post, non è che non sia successo...

by **rael76** » 04 Jun 2010, 15:48

quote:
Originally posted by Moonhead

Ringrazio sentitamente rael76 per la splendida risposta.
Vado un pelo off topic:
Grazie al cielo si riesce a discutere senza azzannarci e di questo ringrazio appunto Rael; e' si un campo minato ma, per nostra fortuna, abbiamo una persona preparata che ci espone con chiarezza e pacatezza uno dei punti di vista della questione.
Su alcune cose si puo' non essere in accordo pero' finche' ci si espone in questo modo BEN VENGA!
Quindi oltre a scusarmi con rael76 se per caso "l'ho urtato" (e credimi che non era mia intenzione) lo imploro a non tacere ed anzi precisare eventuali imperfezioni.

Sono io che ringrazio te Moon per quello che hai detto. Io non sono nessuno per sentirmi "urtato" per quello che hai detto perché finché vivrò rispetterò sempre tutte le persone e le loro opinioni pur non condividendole. Posso sentirmi deluso se mi rendo conto di parlare con persone che difendono a prescindere la loro opinione. Ma finchè ci saranno persone con l'elasticità mentale necessaria a rivedere le proprie opinioni o posizioni, le discussioni saranno sempre pacate. Peraltro non ho tutta questa esperienza, sento solo molte cose da mia sorella che vive a Gerusalemme. Qui ho pochi contatti con persone della mia religione perché, come ho detto, sono il primo a non condividere certi atteggiamenti e certe mentalità. Ma quando ci sarà da difendere le nostre ragioni, sarò comunque sempre in prima linea...

P.S. Sono al lavoro, ho un negozio al centro storico di Roma, ora devo chiudere di corsa prima dell'orario previsto perché qui è pieno di polizia e ci sono i manifestanti pro-palestina che arrivano da piazza del popolo dopo aver spaccato alcune vetrine di negozi con un cognome ebraico sull'insegna. Arrivano da questa parte conl'intenzione di fare ulteriori danni. Se questo è lo sforzo per la pace.... Aiutatemi voi a capire, perché mi sa che io sono stupido.... [:-|]

by **Moonhead** » 04 Jun 2010, 16:45

beh purtroppo le ultime cose che hai detto fanno pensare a tutto fuorche' a gente che ha a cuore la palestina. purtroppo ci scommetto quello che vuoi che in mezzo a quegl'imbecilli ce ne saranno altrettanti che han colto l'occasione per dare addosso agli ebrei.
E' giusto capire le ragioni di Israele cosi' come e' giusto sentire i palestinesi. E manifestare in quel modo e' quanto di piu' sbagliato possa esserci.
Ultimamente arrivano da Roma sempre piu' segnale di un crescente razzismo...

by **Zeppelin** » 04 Jun 2010, 18:52

Plaudo al botta e risposta fra Moon e Rael. Pacato e civili.[;)]

Volevo però precisare una cosa: perchè, Rael, sostieni che i media vogliono farci vedere le cose in una certa maniera e poi quoti ciò che riporta il Foglio? A me sembra che ci siano due fazioni: pro-Israele e pro-Palestina. Basandomi su quello che tu dici non dovrei dare retta a nessuno, perchè i media ci fanno intendere quello che vogliono loro. Le affermazioni del Foglio sono gravi, così come quelle che altri hanno sentenziato contro Israele.
Io, mi rincresce dirlo, non posso accettare quello che tu dici riguardo ai giornali, perchè si cade in una contraddizione, oppure in uno scetticismo totale.

Tuttavia, apprezzo la tua disinvoltura nello scrivere, soprattutto perchè esprimi i tuoi punti di vista in maniera chiara. I concetti da te espressi sono assolutamente condivisibili. Gli ebrei hanno trovato un luogo tutto per loro e sono decisi a difenderlo. Giustamente. Parli bene soprattutto quando sostieni che bisognerebbe vivere in quelle zone per capire mentalità e atmosfera. Io, se è per questo, non ci capirò mai nulla. Però ciò che è accaduto mi ha scosso, soprattutto per la presenza di documentaristi e giornalisti che hanno raccontato cose che, sinceramente, sanno più di attacco che di difesa.

Comunque sia, bisognerà attendere per capire chi realmente c'era su quelle navi, per poter dare, finalmente, un giudizio non fazioso, ma oggettivo.

P.S.: condannerò anche chi scrive cazzate sui giornali (fanno bene a sparare), ma condanno anche chi, in Italia, spacca le vetrine e fa casino per supportare gli "amici palestinesi".[xx(]

by **Moonhead** » 05 Jun 2010, 04:14

quote:
Originally posted by Zeppelin

P.S.: condannerò anche chi scrive cazzate sui giornali (fanno bene a sparare), ma condanno anche chi, in Italia, spacca le vetrine e fa casino per supportare gli "amici palestinesi".[xx(]

[^][^][^][^][^]
credo e spero che su questo siamo tutti d'accordo.

by **toto** » 05 Jun 2010, 04:34

concordo con zeppelin.
i media,soprattutto in questi casi,tirano acqua al proprio mulino.
sta a noi usare la testa e discernere il vero dal falso.
in quanto agli ultimi interventi di rael76,plaudo anche io alla sua pacatezza nell'esposizione delle idee.
trovo pero'da ribattere su alcuni punti.
il non avere un posto dove sentirsi a casa e' la situazione nella quale israele OGGI e non settanta anni fa,costringe i palestinesi.

non metto in dubbio i feroci attacchi di hamas,sarei uno sciocco,e' solo che,anche dalla parte israeliana,per dirla con eufemismo,non si fa granche' per arrivare ad un accordo...

quella nave,poteva portare anche bazooka,mitra e quanto altro,non solo biglie e mazze ferrate.
resta il fatto che quella nave era in acque internazionali,e israele non aveva nessun diritto di aggredirla,soprattutto in quel modo.
e' stato un atto sbagliato e inutilmente violento,e' inutile girarci intorno,violento e sbagliato come quasi tutta la politica israeliana.
sul fatto razziale poi,ricordo che OGGI e non settanta anni fa,e' proprio israele ad applicare una sorta di legge razziale,impedendo di fatto,i matrimoni misti,cioe' fra un ebreo ed un non ebreo,adducendo come motivazione che il matrimonio misto,contribuisce alla distruzione del popolo ebraico.
in quanto al non impedire ai palestinesi di essere popolo,invito rael76 e chiunque ne abbia voglia alla visione del film-documentario
estraneo a casa mia,gerusalemme.
le storie di otto palestinesi cacciati dalle loro case nel 1948,quando gli israeliani occuparono quelle terre...molto illuminante.
ribadisco che non ho assolutamente nulla contro il popolo israeliano.
non approvo la politica israeliana,il modo arrogante con il quale violano risoluzioni ONU,coperti e foraggiati dagli USA.
sono pero'assolutamente d'accordo con AOR.
se entrano in ballo stati come la turchia,sono cazzi amari per tutti,quelli non hanno le fionde e le biglie di ferro...e ci faremo male tutti quanti[:-|]

by **toto** » 05 Jun 2010, 05:08

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/arti ... 4731.shtml

questa e' la politica difensiva di israele e dei suoi soldati.
i nuovi nazisti[:(]

by **11mo Conte di Mar** » 05 Jun 2010, 07:30

Credo si possa essere critici verso alcuni comportamenti dello stato di Israele senza per forza avercela con gli ebrei.

Israele sorge su un territorio caro a ben 3 religioni e questo contribuisce a ingarbugliare le cose.
E' stramilitarizzato, ben organizzato, determinato e non c'è da sorprendersi,è circondato da 1 miliardo di mussulmani. E attenzione: Ahmadineyad è l'unico capo di stato dichiaratamente contro Israele, altri tacciono,ma paesi come libano, siria e magari anche iraq vedrebbero la sparizione di Israele non come una catastrofe.

Chi ha ragione? C'è una bibliografia sterminata in proposito che, a parte schieramenti idelogico/politici, pare destinata a rimanere questione irrisolta un po' come chi è nato prima tra uovo e gallina.
Sicuramente Isreale fu imposto, agli occhi di chi quei territori li abitava già, altrettanto sicuramente quella popolazione ebrea doveva avere un collocazione.

Israele ha, imho al di là dell'ultimo fatto specifico, la colpa di affidarsi troppo alle armi, troppo facilmente con una difesa quasi "aggressiva", facendosi scudo di una immunità internazionale, a mio avviso non dovuta, indubbiamente fiancheggiata dagli USA, a volte quasi imbarazzante. Con Obama, spero ma non mi illudo, potrebbero cambiare un po' le cose.
Ripeto, la situazione non offre alternative ad Israele oltre alla militarizzazione. Gli abusi non sono accettabili.

I martoriati palestinesi avrebbero molte ragioni ma nel momento in cui a rappresentarli è una organizzazione terroristica i 2 piatti della bilancia inevitabilmente tornano a bilanciarsi.
Vedi sopra: chi ha ragione?

In ultimo.
Io ho grosse riserve sui pacifisti tout-court.
quelli estremisti che usano la violenza per la pace.
Detto ciò, se, come sembra, il fattaccio di questi giorni è accaduto in acque internazionali l'abuso da parte di Israele c'è stato e gravissimo.

Dopodichè a livello di principio, per sgombrare il campo da dubbi, se uno viene verso di me armato di spranghe, coltelli e bottiglie rotte e altra attrezzatura simpatica se ho un arma da fuoco comincio a sparare. Magari non per uccidere, se ci riesco. Ma sparo.
Chi non ha cattive intenzioni e pensa solo ad esercitare un suo diritto non gira armato.
Questo è qualcosa di ben più torbido vestito da pacifismo, quello che porta magari a creare martiri alla Carlo Giuliani.
No grazie.

Penso che nel 2096 giocheremo i mondiali di calcio su Marte, ma là si sparerà ancora.

by **Moonhead** » 05 Jun 2010, 09:21

quote:
Originally posted by 11mo Conte di Mar

Questo è qualcosa di ben più torbido vestito da pacifismo, quello che porta magari a creare martiri alla Carlo Giuliani.
No grazie.

Penso che nel 2096 giocheremo i mondiali di calcio su Marte, ma là si sparerà ancora.

[^][^][^][^][^][^]

by **Hairless Heart** » 05 Jun 2010, 09:30

Carlo Giuliani.... quando leggo o sento il nome di questo (potenziale) assassino mi viene l'orticaria.[X-P][X-P][X-P][X-P][X-P][X-P][X-P][X-P][X-P][X-P][X-P] Dov'è che gli hanno intitolato una sala? Fine OT

by **rael76** » 05 Jun 2010, 11:57

quote:
Originally posted by Zeppelin

Plaudo al botta e risposta fra Moon e Rael. Pacato e civili.[;)]

Volevo però precisare una cosa: perchè, Rael, sostieni che i media vogliono farci vedere le cose in una certa maniera e poi quoti ciò che riporta il Foglio? A me sembra che ci siano due fazioni: pro-Israele e pro-Palestina. Basandomi su quello che tu dici non dovrei dare retta a nessuno, perchè i media ci fanno intendere quello che vogliono loro. Le affermazioni del Foglio sono gravi, così come quelle che altri hanno sentenziato contro Israele.

Esatto! Il guaio è che quelli pro-Israele sono in netta minoranza rispetto a quelli pro-Palestina. Io penso che sia esattamente il contrario rispetto a quello che dici. Non bisogna non dare retta a nessuno, ma leggere tutto e poi farsi la propria opinione. Ma se su 8 giornali su 10 leggi commenti contro l'atteggiamento di Israele ci saranno ottime probabilità che la tua opinione vada in quella direzione. E' la disparità che non funziona, secondo me.

quote:
Originally posted by Zeppelin

Io, mi rincresce dirlo, non posso accettare quello che tu dici riguardo ai giornali, perchè si cade in una contraddizione, oppure in uno scetticismo totale.

Personalmente VIVO nello scetticismo totale verso i nostri media e la nostra "libertà di stampa"

quote:
Originally posted by Zeppelin

Tuttavia, apprezzo la tua disinvoltura nello scrivere, soprattutto perchè esprimi i tuoi punti di vista in maniera chiara. I concetti da te espressi sono assolutamente condivisibili. Gli ebrei hanno trovato un luogo tutto per loro e sono decisi a difenderlo. Giustamente. Parli bene soprattutto quando sostieni che bisognerebbe vivere in quelle zone per capire mentalità e atmosfera. Io, se è per questo, non ci capirò mai nulla. Però ciò che è accaduto mi ha scosso, soprattutto per la presenza di documentaristi e giornalisti che hanno raccontato cose che, sinceramente, sanno più di attacco che di difesa.

Comunque sia, bisognerà attendere per capire chi realmente c'era su quelle navi, per poter dare, finalmente, un giudizio non fazioso, ma oggettivo.

P.S.: condannerò anche chi scrive cazzate sui giornali (fanno bene a sparare), ma condanno anche chi, in Italia, spacca le vetrine e fa casino per supportare gli "amici palestinesi".[xx(]

Quoto tutto!

quote:
Originally posted by Moonhead

credo e spero che su questo siamo tutti d'accordo.

Lo spero anch'io, ma non lo credo. E parole di alcuni utenti lasciano temere che ho ragione io... [:(]

quote:
Originally posted by Toto

non metto in dubbio i feroci attacchi di hamas,sarei uno sciocco,e' solo che,anche dalla parte israeliana,per dirla con eufemismo,non si fa granche' per arrivare ad un accordo...

E' quello che ho detto nel mio primo post: se c'è quel governo è perché "qualcuno" ce l'ha messo. Resta il fatto che questo atteggiamento è figlio del bisogno che abbiamo di difendere quel pezzo di terra. Se lasciamo Israele ai palestinesi, NOI DOVE CA**O ANDIAMO???

quote:
Originally posted by Toto

quella nave,poteva portare anche bazooka,mitra e quanto altro,non solo biglie e mazze ferrate.
resta il fatto che quella nave era in acque internazionali,e israele non aveva nessun diritto di aggredirla,soprattutto in quel modo.
e' stato un atto sbagliato e inutilmente violento,e' inutile girarci intorno,violento e sbagliato come quasi tutta la politica israeliana.

Questa è la mistificazione della realtà di cui parlo. Non c'è stata alcuna aggressione preventiva. Si da il caso che le navi erano sei e su cinque di esse (controllate PRIMA di quella su cui è successo il guaio) non è successo nulla. I militari dovevano solo controllare il carico e basta. Se come dici tu sulla nave ci fossero stati mitra e bazooka sarebbe stato un aiuto al terrorismo ed io, personalmente, quella nave l'avrei fatta saltare in aria con tutti i "pacifinti". I primi ad aggredire sono stati loro, e non i militari israeliani.

quote:
Originally posted by Toto

sul fatto razziale poi,ricordo che OGGI e non settanta anni fa,e' proprio israele ad applicare una sorta di legge razziale,impedendo di fatto,i matrimoni misti,cioe' fra un ebreo ed un non ebreo,adducendo come motivazione che il matrimonio misto,contribuisce alla distruzione del popolo ebraico.

CA**ATA. Enorme. Il problema non è lo stato di Israele, bensì la semplice religione. Io sono di Roma vivo a Roma e mi sposerò a Roma. Non in sinagoga perché la mia compagna non è ebrea. Neanche in chiesa perché io non sono cattolico. Sono razzisti anche i cattolici allora? I matrimoni misti non sono concessi da nessuna parte a livello religioso. E non è un problema di razzismo... Prima di asserire certe cose documentati. Oppure lascia stare.

quote:
Originally posted by 11mo Conte Di Mar

Israele sorge su un territorio caro a ben 3 religioni e questo contribuisce a ingarbugliare le cose.

Non è esattamente così. Nei territori NON OCCUPATI, ossia in città come Gerusalemme, Tel Aviv o Haifa le 3 religioni convivono in maniera serena e pacifica. Nel pieno rispetto l'una dell'altra. Il Santo Sepolcro a Gerusalemme sorge a pochissimi metri dal mercato arabo, dal muro del pianto (luogo di preghiera per gli ebrei) che a sua volta è a breve distanza da una moschea musulmana.

quote:
Originally posted by 11mo Conte Di Mar

E' stramilitarizzato, ben organizzato, determinato e non c'è da sorprendersi,è circondato da 1 miliardo di mussulmani. E attenzione: Ahmadineyad è l'unico capo di stato dichiaratamente contro Israele, altri tacciono,ma paesi come libano, siria e magari anche iraq vedrebbero la sparizione di Israele non come una catastrofe.

Purtroppo è così. Ricordo ancora perfettamente quando in primo liceo, mia madre mi svegliò piangendo perché dall'iraq stavano bombardando Israele con i missili...

quote:
Originally posted by 11mo Conte Di Mar

Questo è qualcosa di ben più torbido vestito da pacifismo, quello che porta magari a creare martiri alla Carlo Giuliani.
No grazie.

Questa frase, che io condivido in pieno, è in contrapposizione con quanto detto da te stesso prima. Se del torbido c'è, ergo se i dubbi di Israele erano leciti, "l'attacco per difesa" deve essere se non giustificato o condiviso, quantomeno compreso!

quote:
Originally posted by Toto

questa e' la politica difensiva di israele e dei suoi soldati.
i nuovi nazisti

Ho fatto di tutto per mantenere la calma e la pacatezza. Ringrazio tutti per i complimenti che mi sono stati rivolti e che ho molto apprezzato. Ma se anche voi come me ci tenete a mantere la calma e i toni tranquilli, facciamo attenzione alle frasi e i termini che si usano. Israeliano, vuol dire nella gran parte dei casi anche ebreo e paragonare le vittime ai loro aguzzini è provocatorio, offensivo, crudele, per non dire ignobile. Perciò prego Toto così come ho già fatto in precedenza con Intermediario di evitare frasi ad effetto solo per provocare perché poi se rispondo "a tono" posso diventare molto più offensivo di voi. Non voglia suonare come una minaccia, ma certe cose vanno evitate e ci vuole l'impegno di tutti. Bisogna contare fino a 10 prima di scrivere come prima di parlare. Almeno in certi argomenti.

Chiedo scusa a tutti per tutti questi "quote" ma sentivo, per chiarezza, il bisogno di rispondere ad alcune cose dette da ognuno di voi, spero di non aver fatto troppo caos. Ringrazio ancora tutti per l'attenzione e per la altrettanta pacatezza mostrata dai più.

by **intermediario** » 05 Jun 2010, 13:45

Rael, mi dispiace molto che tu abbia preso le mie affermazioni sull'esercito israeliano come una provocazione; mi rendo conto che non è facile maneggiare un argomento dolorosissimo come questo e forse parlando con qualcuno che ha esperienze dirette di questi drammi devo usare un linguaggio meno colorito.
Ed ho parlato male dell'esercito israeliano perchè questo era il tema del topic; se dovessi parlare di quelli che convincono i giovani palestinesi a farsi esplodere negli autobus israeliani, non riuscirei ad evitare il turpiloquio.

Tornando alla sostanza del problema, non devo cercare di convincerti, ma ci tengo a precisare che non sono l'unico ad essere critico con l'atteggiamento eccessivamente militarista di quell'esercito (o perlomeno con la mancanza di progetti alternativi da affiancare alla difesa armata): ad esempio la pensa così anche Moni Ovadia, molto critico verso i propri rappresentanti (è italiano, ma credo che senta decisamente di essere parte in causa):

http://www.moniovadia.it/content/ (Al di là delle rappresaglie)

http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... ofe-audio/

MI sembra un bellissimo esempio di persona che si batte per i propri diritti con lucidità e senza farsi trascinare dall'odio. Una frase come "il linguaggio delle armi è ottuso" riassume tutto quello che penso del conflitto.

by **Moog** » 05 Jun 2010, 16:10

Ma è possibile che ogni volta che Israele si difende da attacchi suicidi, missili qassam e attentati terroristici debba diventare il carnefice di un conflitto dove invece è vittima??
Ma quale Stato sovrano al mondo permetterebbe di essere attaccato da organizzazioni terroristiche senza muovere un dito??

Dopo la seconda intifada promossa con l'ok di Arafat ci sono stati più di mille morti civili nelle strade, nei mercati, sui bus. Israele costruisce una barriera difensiva con la Cisgiordania amministrata da Anp e gli attentati si fermano. I pacifinti gridano all'aparthaid!!
Israele sfolla 8000 (ottomila) coloni da Gaza, Hamas ringrazia con una quantità industriale di razzi qassam sui villaggi del Negev!!
Chi vuole la pace e chi no??
Il problema dei palestinesi è che non hanno mai avuto una leadership credibile con una volontà di fondare uno Stato indipendente e democratico. Arafat giocò il doppio ruolo di uomo del dialogo e di terrorista. E' morto lasciando al suo poppolo un pugno di mosche, e sto parlando di un uomo che non era al vertice della piramide del potere bensì era la piramide. Dai sui conti privati uscivano gli stipendi per pagare i funzionari e la polizia palestinese, i miliziani e i gli ambasciatori all'estero.
Mi fa male al cuore dirlo perchè in gioventù ho solidarizzato con la legittima causa palestinese per una pace giusta con Israele.

Oggi siamo al delirio, penso che sia tramontato il sogno di due popoli due stati, i palestinesi si massacrano tra di loro e nessun media ha mai affrontato la questione, l'ascesa di Hamas a Gaza è in parte dovuta alla corruzione e al malgoverno di Al Fatah. Dal 1948 ad oggi fiumi di denaro sono arrivati dall'Onu, Usa e Comunità Europea per i profughi palestinesi e questi ad oggi godono ancora dello status di profughi...è pazzesco! Un caso unico dal dopoguerra.

Naturalmente è colpa di Israele.

L'ho postate già due volte questa è la terza, vale la pena ascoltare...http://www.youtube.com/watch?v=QV462ehIVfw H.A.Pagani

by **toto** » 06 Jun 2010, 03:42

rael76
io mistifico la realta?
http://www.diariodelweb.it/Articolo/Mon ... &id=146975

secondo te,uccidere a bruciapelo,colpendo alla testa,vuol dire difendersi?
hai quantomeno uno strano concetto di difesa...

sui matrimoni misti ho detto cazzate enormi?
prima di parlare mi devo documentare?
http://www.morasha.it/tesi/fbbr/fbbr02.html

rael76,io SEMPRE,prima di parlare mi documento.

poi per concludere,mi spiace se il paragone fra esercito israeliano e nazismo ti ha offeso,ma e' quello che penso.
penso che nel 2010,ragazzi,soldati,che sono orgogliosi di portare quel tipo di magliette terrificanti,possano essere paragonati solamente a chi ha fatto spregio della vita settanta anni fa.
portare quelle magliette infami,per me vuol dire,appunto avere spregio della vita altrui.
tutto qui.
nessun richiamo ad aguzzini,carnefici,o vittime del nefasto passato.
oggi quelle magliette le portano loro,OGGI.E NE VANNO PURE FIERI[:-|]

by **11mo Conte di Mar** » 07 Jun 2010, 07:16

2 chiarimenti 2 per rael 76.

1) Intendevo dire che Israele è in zona "sensibile" a 3 religioni.
Che l'islam non veda di buon occhio la presenza (esistenza) di Israele in quei territori, ritenendola, cito a memoria, quasi provocatoria, è cosa chiaramente annunciata da alcuni Imam italiani intervenuti a vari talk show.

2) Mi spiego meglio. Il problema della reazione isreliana non è tanto nella misura (anche se freddare a bruciapelo fa orrore e spero che sia notizia falsa e tendenziosa)ma nel luogo.
Torno con un esempio pratico: se uno armato di spranghe, bottiglie rotte ecc...mi entra in casa o nel mio giardino lo accolgo a pallettoni, se rimane fuori in strada mi limito a tenere la doppietta a portata di mano.
Tutto qua.

by **rael76** » 07 Jun 2010, 07:35

quote:
Originally posted by toto

rael76
io mistifico la realta?
http://www.diariodelweb.it/Articolo/Mon ... &id=146975

secondo te,uccidere a bruciapelo,colpendo alla testa,vuol dire difendersi?
hai quantomeno uno strano concetto di difesa...

sui matrimoni misti ho detto cazzate enormi?
prima di parlare mi devo documentare?
http://www.morasha.it/tesi/fbbr/fbbr02.html

rael76,io SEMPRE,prima di parlare mi documento.

poi per concludere,mi spiace se il paragone fra esercito israeliano e nazismo ti ha offeso,ma e' quello che penso.
penso che nel 2010,ragazzi,soldati,che sono orgogliosi di portare quel tipo di magliette terrificanti,possano essere paragonati solamente a chi ha fatto spregio della vita settanta anni fa.
portare quelle magliette infami,per me vuol dire,appunto avere spregio della vita altrui.
tutto qui.
nessun richiamo ad aguzzini,carnefici,o vittime del nefasto passato.
oggi quelle magliette le portano loro,OGGI.E NE VANNO PURE FIERI[:-|]

Toto mi dispiace ma tu sei un provocatore nato in tutto quello dici. Non hai voluto capire che il problema nei matrimoni non è lo Stato di Israele ma l'applicazione dei dogmi della religione. NON SOLO DI QUELLA EBRAICA. Ti ho posto una domanda ben precisa: "Io sono Ebreo e non mi potrò sposare in chiesa con la mia compagna che non lo è: sono razzisti anche i cattolici o è sempre colpa dello Stato di Israele???". Tu non hai saggiamente risposto, spostando nuovamente l'attenzione su qualcosa che personalmente non ho neanche letto ma che comunque non credo sia stato scritto o vissuto da te. Parli ancora per bocca di altri. Le tue scuse, anzi il tuo "mi spiace" (che non sono scuse) è falso e per quello che mi riguarda totalmente inutile se poi reiteri il tuo pensiero offensivo. Riguardo alla tua prima osservazione, mi piacerebbe poterti mettere una bella pistola in mano e piazzarti davanti un'uomo con un spranga che come ti muovi inizia a colpirti. Sarei estremamente curioso di vedere la tua reazione. Cosa faresti? Gli spareresti? O ti faresti ammazzare a sprangate perché sennò poi con la pistola sarebbe troppo facile e quindi scorretto? Qui, oltre che di un pezzo di terra, si parla della difesa della propria pellaccia. Li c'erano militari, che sotto le divise sono curiosamente anche degli esseri umani, che dovevano scegliere tra ammazzare ed essere ammazzati. Quello che dici è ipocrita. Le tue parole mi lasciano pensare che non solo non sei una persona elastica e ragionevole, ma anche che non ti interessa se le tue parole feriscono altre persone che come te calpestano questo pianeta e pertanto meriterebbero rispetto. Detto questo preciso che non sono così presuntuoso da ritenere di conoscerti e men che mai di detenere la "ragione della verità". Ma comunque una discussione di questo tipo con te non mi interessa perciò da ora in poi non leggerò i tuoi post in materia e meno che mai vi risponderò.

Detto questo vorrei passare a Intermediario dicendogli che apprezzo e accetto le sue scuse soprattutto per il modo in cui le ha poste, anche se vorrei precisare che nella sua frase "sull'orario e sul proiettile in testa" non aveva assolutamente nominato l'esercito. Leggendo quelle parole, una persona potrebbe pensare che camminando per le strade di Israele muori senza un perché. EDIT chiedo scusa a intermediario ma rileggendo il suo precedente post effettivamente parlava dei militari ma nella "concitazione" dell'argomento avevo diciamo così saltato quel passaggio. Perciò chiedo scusatemi per una risposta errata FINE EDIT. In ogni caso non è così e anche i militari che girano per quelle strade, comunque, cercano di aiutare a loro modo un popolo, anzi per essere più precisi, cercano di aiutare chi in quelle terre vive onestamente indipendentemente dalla sua nazionalità, religione o quant'altro. Oddio, non che li non ci possano essere delle "mele marce" che approfittano di quel potere, ma fortunatamente sono in pochi. Sai che li il militare lo fanno anche le donne? Tre anni per i maschi e sei mesi per le donne. Questo significherà qualcosa su come si vive l'esercito in quel posto no?

Vorrei dire un grazie speciale a Moog per il suo post e per una frase per me illuminante: "Mi fa male al cuore dirlo perchè in gioventù ho solidarizzato con la legittima causa palestinese per una pace giusta con Israele.". Questo dimostra, a me in primis, che ci sono ancora persone disposte a rivedere le proprie opinioni e posizioni e non a difenderle sempre e comunque "a prescindere".

Ed un enorme grazie a tutti voi che mi state dimostrando che le mie paure erano (quasi) infondate e che si può affrontare questo argomento pacatamente e senza ferirsi l'un l'altro (salvo rare eccezzioni). Mi auguro che tutto ciò che sto scrivendo in questi giorni (e credetemi che sono la persona meno indicata per farlo, mi sta costando una fatica enorme perché in cuor mio non mi sento all'altezza di certi argomenti) serva comunque a darvi un quadro della situazione un pò "alternativo". Magari i più non cambieranno le proprie opinioni in merito, ma forse oggi sanno qualcosina in più di quel popolo e di quel posto. Se ci riesco vorrei far ricollegare mio cugino (chiedo aiuto ai moderatori non si ricorda più le informazioni di accesso): è un uomo disabile che vive da solo a Gerusalemme da molti anni, anche lui ovviamente appassionatissimo dei Genesis, ragionevole e pacato come me, ma che ben più di me e meglio di me potrebbe raccontarvi cose di Israele...

by **aorlansky60** » 07 Jun 2010, 07:41

Il problema (Israele - Islam) può essere ulteriormente aggravato dall'attuale situazione economica a livello mondiale.

Quando "le cose vanno bene e ce n'è per tutti" allora anche gli attriti possono essere superati con dialogo e comprensione reciproca; ma quando vanno male, allora tutto diventa più difficile da gestire.

Come sempre, faccio ricorso ai fatti della Storia, vero e proprio faro di "precedenti".

Tutte le grandi contese tra nazioni e stati sovrani accadute nei secoli passati, sfociate con l'uso delle armi, hanno avuto vari motivi apparenti ed ufficiosi, tutti riconducibili ad un unico, eterno comun-denominatore:

IL FATTORE ECONOMICO cioè la RICCHEZZA da difendere, od ottenere a spese altrui.

Molti sono ancora convinti che 80 anni fà in Germania, l'odio raziale che crebbe (montato abilmente da propaganda di regime) verso gli Ebrei residenti era dovuto unicamente a motivi di carattere culturale-religioso nei loro confronti.
Questa era solo la facciata costruita ad arte.

La realtà era che un paese stravolto dalla crisi economica e dalla svalutazione -come risultato per quello che avevano voluto le potenze(poco lungimiranti) uscite vincenti dal 1mo conflitto mondiale nel ridurre un paese come la Germania a tal punto- vedeva nei propri abitanti una comunità Ebrea molto ricca florida e prosperosa, a dispetto di come era messo la maggioranza del popolo tedesco... far leva su questa differenza fu molto facile per permettere a hitler e alla sua banda di mettere le mani sulle ricchezze degli Ebrei tedeschi depredandoli e privandoli di tutto, anche facendo perdere loro posizioni importanti nel campo accademico, scientifico, economico, industriale; ed il seguito è Storia(purtroppo).

Gli Ebrei sono sempre stati storicamente osteggiati da tutti quanti.

Forse perchè si tratta di un popolo particolarmente ingegnoso.
E l'ingegno finisce col creare ricchezza (e con questa, invidia).

In ogni terra nella quale è stato consentito loro di insediarsi e vivere, hanno prosperato arricchendo la propria comunità locale(spagna prima dell'inquisizione, polonia fino allo scoppio del secondo conflitto mondiale...); che c'è di male in questo?
Nulla, se non l'invidia crescente nei loro confronti da parte delle popolazioni originarie di quelle terre.

Ribadisco che la comunità Ebrea in uno dei paesi attualmente più ricchi al mondo (USA) è da tempo molto ricca, influente e potente.
Per es. gli Ebrei sono coloro che hanno in mano, da decenni, il business della contrattazione dei diamanti (pietre tagliate e non) nelle principali piazze del mondo(Rotterdam, Parigi, Londra e NYC), un mercato dalle cifre a dir poco ASTRONOMICHE ed IMPENSABILI. Soprattutto in tempi di crisi come questi.

Non è un caso il "cordone ombelicale" che lega gli USA a Israele, che significa aiuti economici e militari da una delle principali potenze mondiali.

Per il resto, quello che fà gioco nei delicatissimi equilibri politici e nei rapporti di vicinato tra Israele e Islam confinante sono le provocazioni "pseudo religiose" di capi di stato influenti, come "il folle" iraniano attuale nel volere proditoriamente versare benzina sul fuoco(sapendo di farlo).

Il dialogo non è impossibile.

Ricordo che persino ai tempi delle Crociate - periodo storico che si penserebbe tra i più accesi e violenti in quanto ad imcomprensioni ed attriti di carattere religioso, con facili strumentalismi derivanti verso le popolazioni- seguivano poi periodi di pace che vedevano profiqui scambi commerciali e culturali tra le parti...

Il dialogo diventa impossibile quando una delle due parti lavora per renderlo tale.

Al popolo Ebreo è stato concesso (per risoluzione ONU del 47) un lembo di terra dove vivere stabilmente.
La risoluzione prevedeva un area a prevalenza e competenza Ebrea ed un altra a prevalenza e competenza Araba, confinanti tra esse. La città di Gerusalemme, vista l'importanza religiosa che come tale rivestiva per entrambe le comunità, fu assegnata a stretto controllo ONU tramite forze neutrali espressamente inviate.

L'azione dell'ONU si era resa necessaria in quanto l'Inghilterra, che possedeva la sovranità su quella terra, ne aveva richiesto espressamente l'intervento in quanto era consapevole della propria impotenza nel riuscire a gestire con successo la convivenza tra le due comunità (Arabe/Ebree).

Va ricordato che molte famiglie Ebree disseminate in Europa, ma particolarmente quelle tedesche(per ovvi motivi...) e polacche decisero ben prima dello scoppio della II guerra mondiale (già dai primi anni 30) di migrare in Palestina, acrescendo così come numero la comunità Ebraica in quella terra, e determinando il primo fenomeno di rivalità tra Ebrei e Arabi che gli Inglesi si trovarono a dovere gestire; infatti, i primi tumulti tra le due parti, sebbene ancora di entità non rilevante(ci furono comunque morti), iniziarono proprio negli anni 30.

Nel 48, appena gli Inglesi si ritirarono, praticamente nacque e si combattè una guerra con Ebrei da una parte ed Arabi dall'altra.
Il popolo più risoluto, oltre che organizzato, riuscì a prevalere autodeterminandosi con i fatti.

Capisco il risentimento degli Arabi Palestinesi per questo e per la loro successiva estromissione dalla terra che era stata decisa di loro competenza dalla risoluzione ONU, ma la storia è fatta anche e sopratutto, come ho già detto, di atti simili di autodeterminazione compiuti prevalentemente con uso della forza... l'uomo purtroppo non è una specie di indole pacifista disposta il più delle volte al dialogo per risolvere una questione (ce ne fu solo uno, GANDHI, che provò ad inculcare nella gente la filosofia e la cultura della protesta pacifista.)

Proprio per questo, il carattere "morale" della questione passa in secondo piano rispetto all'estremo realismo che la caratterizza.

Dato l'odio viscerale con il quale parti protagoniste della vicenda riescono a strumentalizzare parte della popolazione più giovane (non parlo di Israele che è costretta a difendersi) io non riesco a vedere una risoluzione pacifica della questione, votata alla comprensione reciproca e al dialogo; non in tempi brevi, almeno fin tanto che permarranno sulla scena certe figure politiche di rilievo come ahmadinejad o ufficiose come quella di hamas.

Di fronte a certe problematiche, purtroppo anche la mia stessa firma -cosa alla quale credo particolarmente come filosofia di vita- "se ne va a quel paese" in quanto a nobili sentimenti.

Essendo io particolarmente "realista" temo un riacutizzarsi continuo dei problemi in teatro medio orientale,
la cui soluzione non potrà che essere stabilita definitivamente una volta per tutte con la forza.

Perchè qui, in questo caso, TUTTI(sia Islam che Israele) HANNO RAGIONE.

È il livello "della forza" che sarà messa in campo che mi spaventa un attimino.
Perchè oggi non si combatte più con le sole fionde e frecce o con i fucili.

by **toto** » 07 Jun 2010, 08:41

rael76

mi hai detto di tutto e di piu'.
che sono un provocatore,che dico cazzate enormi,che mistifico la realta',che sono falso.
dopo questa sequela di attacchi personali,che io invece mi sono ben guardato dal fare,cercando solo di discutere senza offendere,mi vieni a dire che non risponderai e non leggerai i miei post in materia.
quindi,anche se di cose da dirti,sempre civilmente,ne avrei avute,con rammarico anche io mi astengo dal proseguire oltre,cercando comunque di farti notare che avere opinioni differenti dalle tue non vuol dire essere un provocatore,ma vuol dire cercare di discutere e di confrontarsi,cosa che,evidentemente,a te non va bene.
saluti.

by **aorlansky60** » 07 Jun 2010, 09:58

quote:
Originally posted by toto

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/arti ... 4731.shtml

questa e' la politica difensiva di israele e dei suoi soldati.
i nuovi nazisti[:(]

Non è mia intenzione insegnare nulla a nessuno, però credo che certi termini andrebbero "pesati" e valutati prima di essere scritti. [:)]

by **rael76** » 07 Jun 2010, 11:17

quote:
Originally posted by toto

rael76

mi hai detto di tutto e di piu'.
che sono un provocatore,che dico cazzate enormi,che mistifico la realta',che sono falso.
dopo questa sequela di attacchi personali,che io invece mi sono ben guardato dal fare,cercando solo di discutere senza offendere,mi vieni a dire che non risponderai e non leggerai i miei post in materia.
quindi,anche se di cose da dirti,sempre civilmente,ne avrei avute,con rammarico anche io mi astengo dal proseguire oltre,cercando comunque di farti notare che avere opinioni differenti dalle tue non vuol dire essere un provocatore,ma vuol dire cercare di discutere e di confrontarsi,cosa che,evidentemente,a te non va bene.
saluti.

Per quello che mi riguarda la tua credibilità e la tua presunta disponibilità al dialogo decade alla frase "Gli Israeliani sono i nuovi nazisti". Puoi girarla come ti pare ma un'affermazione del genere è ben più esecrabile di ciò che ho detto io nei tuoi riguardi. QUELLA FRASE NON HA NULLA DI CIVILE. E' una provocazione bella e buona e pertanto, da provocatore ti tratterò. False sono le tue scuse e pertanto, da falso ti tratterò. Ca**ate sono quelle che hai detto a riguardo dei matrimoni misti cosa a cui continui furbescamente a non rispondere, se la tua risposta è il link al sito morasha sappi che quello è un sito religioso e non istituzionale. Non ho MAI detto che mistifichi la realtà, ho detto che lo fanno i media (magari sei un giornalista ma io non ero a conoscenza di questo fatto). Non si tratta di attacchi personali ma di considerazioni su quanto da te affermato e comunque non ho detto nulla di offensivo nè ho usato termini inappropriati. Ho preso coscienza del tuo modo di scrivere e di rapportarti agli altri ed ho deciso che dal mio punto di vista non ci può essere un dialogo pacifico con te. Detto questo ognuno può e deve continuare ad avere le proprie opinioni. Dialogo e confronto in questo topic ce n'è in quantità, ma è con gli altri utenti e non con te. Ed io non mi tiro indietro...

by **Moog** » 07 Jun 2010, 16:59

quote:
Originally posted by aorlansky60

Ribadisco che la comunità Ebrea in uno dei paesi attualmente più ricchi al mondo (USA) è da tempo molto ricca, influente e potente.
Per es. gli Ebrei sono coloro che hanno in mano, da decenni, il business della contrattazione dei diamanti (pietre tagliate e non) nelle principali piazze del mondo(Rotterdam, Parigi, Londra e NYC), un mercato dalle cifre a dir poco ASTRONOMICHE ed IMPENSABILI. Soprattutto in tempi di crisi come questi.

Non è un caso il "cordone ombelicale" che lega gli USA a Israele, che significa aiuti economici e militari da una delle principali potenze mondiali.

Aor, prendo spunto per una riflessione che riguarda non solo il rapporto con gli Usa ma con l'intero occidente. Perchè Israele rappresenta un'enclave occidentale in una parte di mondo "arretrato" politicamente e culturalmente. Nell'area non esiste un paese democratico e avanzato sul piano dei diritti civili, sociali ed economici paragonabile ad Israele. Che assomiglia invece ad una qualunque delle democrazie occidentali: pluralismo politico, diritti civili, magistratura indipendente, stampa libera, sindacato fortissimo nella contrattazione.

Lo Stato fu fondato da una maggioranza sionista che era atea, socialista e laica, insieme ad una minoranza sionista che era anticomunista, religiosa e espansionista. Economicamente colui che fornì le finanze per fondare lo stato fu Lord Rothschild, ebreo inglese, banchiere da generazioni, benefattore in patria e non.

Negli Usa gli ebrei arrivarono al tempo dei padri pellegrini, nel corso degli anni si emanciparono e riformarono il loro ebraismo. Già nel periodo della Dichiarazione di Indipendenza erano ai vertici della politica e dell'amministrazione delle colonie, hanno concorso alla fondazione degli Stati Uniti perchè si sono assimilati. La stessa cosa non si può dire per l'Europa in particolare per quella orientale che fu una sequela di infamie, espulsioni, pogrom, sino alla soluzione finale.

Ragion per cui il cordone ombelicale di cui parli non è che la stessa concezione di vita e di convivenza civile con la quale a fatica sopravvivono le democrazie in occidente. Con tutte le loro contraddizioni ma con un punto fermo: nessuno Stato può tagliare le palle ai suoi cittadini, ogni uomo nasce libero e ha diritto di cercare la propria felicità in armonia con i suoi simili.

Per rael76
mi piacerebbe visitare israele un giorno, ti chiederò qualche "dritta"...shalom

by **wondering clouds** » 07 Jun 2010, 18:07

io spero che non saremo più tanto stupidi da dover pensare che per ottenere legittimità di sopravvivenza in questo spazio di universo, non ci facciam la guerra tra poveri, di qualunque colore si possa essere.
Come la cretineria di andare in guerra, per chi ?
perchè i ns. affamatori si sono mangiati tutto ed ora siccome non riescono a far girare i conti si inventano nemici per metterci in guerra uno contro l'altro, di falciare bocche da sfamare e reinventare sui cadaveri dei ns, padri una nuova rinascita economica.
non zo ze mi zpiego.
Non abboccate ragassi. i giornali servono a questo, nei momenti bui.
Ad aizzare l'odio, mentre le stelle stanno a guardare,
e i furbi dentro qualche rifugio intoccabile.
Armiamoci e partite, intendo. Dove sta il potere lì è il luogo dove si manipolano le masse.
Ocio.[8D]

by **Zeppelin** » 07 Jun 2010, 18:35

quote:
Originally posted by wondering clouds

non zo ze mi zpiego.
Non abboccate ragassi.

Ma è voluto???[:D][:D][:D][:D][:D][:-D][:-D]
Devo dire che, leggendolo, è molto esilarante![:-D][:D]

by **wondering clouds** » 07 Jun 2010, 20:35

zi zi è voluto. Un po' di storpieture da entroterra veneto.

by **Zeppelin** » 07 Jun 2010, 22:05

"ragassi" lo capisco, ma le "z" non mi suonano particolarmente venete...Per lo meno non mi sembra![:)][:)][:D]

by **toto** » 08 Jun 2010, 03:28

quote:
Originally posted by rael76

Per quello che mi riguarda la tua credibilità e la tua presunta disponibilità al dialogo decade alla frase "Gli Israeliani sono i nuovi nazisti". Puoi girarla come ti pare ma un'affermazione del genere è ben più esecrabile di ciò che ho detto io nei tuoi riguardi. QUELLA FRASE NON HA NULLA DI CIVILE. E' una provocazione bella e buona e pertanto, da provocatore ti tratterò. False sono le tue scuse e pertanto, da falso ti tratterò. Ca**ate sono quelle che hai detto a riguardo dei matrimoni misti cosa a cui continui furbescamente a non rispondere, se la tua risposta è il link al sito morasha sappi che quello è un sito religioso e non istituzionale. Non ho MAI detto che mistifichi la realtà, ho detto che lo fanno i media (magari sei un giornalista ma io non ero a conoscenza di questo fatto). Non si tratta di attacchi personali ma di considerazioni su quanto da te affermato e comunque non ho detto nulla di offensivo nè ho usato termini inappropriati. Ho preso coscienza del tuo modo di scrivere e di rapportarti agli altri ed ho deciso che dal mio punto di vista non ci può essere un dialogo pacifico con te. Detto questo ognuno può e deve continuare ad avere le proprie opinioni. Dialogo e confronto in questo topic ce n'è in quantità, ma è con gli altri utenti e non con te. Ed io non mi tiro indietro...

rispondo e chiudo,visto che ribadisci di non volere un dialogo con me.
me ne faro' una ragione.
ribadisco che quella frase e' quello che penso della politica e dei soldati israeliani,non del popolo israeliano,ma tante'...quando non si vuol capire...
al posto della parola nazisti avrei potuto usare la parola assassini,oppure qualunque altra parola che poteva accostarsi allo sfregio di quelle magliette,magliette che tu non hai commentato.
io a te le scuse non le ho mai chieste,non vedo perche' avrei dovuto.
oppure bisogna chiederti scusa,cosi,a prescindere?

sui matrimoni misti,e' vero quello che dici sui cattolici,ma sai bene quanto me,che la motivazione PRINCIPALE,e' la paura della perdita dell'identita' ebraica.
ti metto quest'altro link,cosi forse ti torna la memoria.
http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-m ... eso-96811/
stop.chiudiamola qui.

by **aorlansky60** » 08 Jun 2010, 06:24

QUOTO INTERAMENTE l'ultimo intervento di MOOG.

Le cose che hai scritto sono ESATTE (da un punto di vista di documentazione storica provata).

In particolare "La stessa cosa non si può dire per l'Europa in particolare per quella orientale che fu una sequela di infamie, espulsioni, pogrom, sino alla soluzione finale." corrispondente a triste verità;

aggiungo che anche stalin non fu affatto tenero nei confronti delle comunità Ebree che ebbero la sventura di trovarsi a vivere in russia con il sopraggiungere dei bolscevichi e del comunismo.

Se si fosse prestata a cattiva interpretazione, aggiungo che il termine che ho usato nel mio precedente intervento "cordone ombelicale con gli USA" non era affatto inteso in termini dispregiativi o negativi da parte mia, anzi l'esatto opposto.

Ribadisco che ingegnosità porta a ricchezza. Non c'è nulla di male in questo.
Se poi questa ricchezza è usata per i benefici di un intera comunità, a maggior ragione.

Non mi risulta infatti che gli stati Arabi dell'area medio orientale posseggano e siano regolati da un organizzazione "morale" prima ancora che politica avente gli stessi criteri che guidano Israele.
Molti paesi arabi, sultanati ed emirati che siano, sono ancora condotti a livello feudale dove una famiglia reggente possiede il 99,9% della ricchezza, ed il resto del popolo praticamente nulla.

Personalmente, detengo un alta valutazione e reputazione del popolo Ebreo.

Ne conosco lo spirito di operatività, ingegnosità e determinazione, soprattutto condotto con una volontà rivolta al bene dell'intera collettività.

Ho conosciuto ed interloquito con persone Ebree provenienti da Israele. Quello che scrivo qui non lo dico a caso.

L'immagine di un popolo armato come quello Israeliano che fà la voce grossa -come i media ce li dipingono- verso possibili minacce e/o provocazioni è la conseguenza stessa della loro precarietà, ammirevole se si considera quanto sono riusciti a realizzare nel tempo (praticamente, hanno fertilizzato il deserto dessalinizzando l'acqua marina) che ha quasi del miracoloso se si considera le CONDIZIONI nelle quali sono riusciti a farlo.

L'immagine violenta di soldati armati Israeliani nell'atto di operazioni di rappresaglia e repressione è attinente quanto quella delle immagini girate nei territori Arabi l'11 settembre 2001, quando tutto il popolo arabo gioiva per il crollo delle due torri gemelle del Wold Trade Center a NYC, annesse oltre 2000 vittime civili.

by **aorlansky60** » 08 Jun 2010, 06:46

Wondering Clouds ha scritto :

"Spero che non saremo più tanto stupidi da dover pensare che per ottenere legittimità di sopravvivenza in questo spazio di universo, non ci facciam la guerra tra poveri, di qualunque colore si possa essere.
Come la cretineria di andare in guerra, per chi ?
perchè i ns. affamatori si sono mangiati tutto ed ora siccome non riescono a far girare i conti si inventano nemici per metterci in guerra l'uno contro l'altro, di falciare bocche da sfamare e reinventare sui cadaveri dei ns padri una nuova rinascita economica."

Visione piuttosto catastrofista, ma devo dire anche molto realista.
Molto più verosimile di quanto si possa immaginare.
Conoscendo l'operato umano nei secoli, poi...

Hai scritto giusto: da ogni catastrofe c'è terreno fertile per produrre ricostruzione, quindi ricchezza e crescita.

Anche alla faccia di (molti)milioni di morti in un ristretto intervallo di tempo(un "lustro" può sembrare tanto ma è praticamente nulla), come già puntualmente accaduto, peraltro...

by **rael76** » 08 Jun 2010, 11:16

quote:
Originally posted by Moog

Per rael76
mi piacerebbe visitare israele un giorno, ti chiederò qualche "dritta"...shalom

Per te Moog e per chiunque altro fosse interessato sarò sempre disponibile a darvi tutte le informazioni o dritte in mio possesso!!! Vi racconterò tutto ciò che di quel posto, di quella cultura e di quella religione vorrete sapere... Grazie ancora a tutti coloro che mi hanno dimostrato che si possono affrontare certi argomenti serenamente ma soprattutto costruttivamente e a quelli che hanno portato riferimenti storici dimostrando in alcuni casi più "sapienza" di me che ci sto dentro... Chiunque avesse qualche domanda non esiti a porla e da me avrà tutte le risposte che potrò fornirgli...

Volevo solo aggiungere una cosa, per chi non lo sapesse, alcuni media hanno riferito che tra i sopravvissuti della nave "attaccata" erano presenti (mi sembra) tre terroristi accertati e già precedentemente espulsi da quei territori. Però è colpa di Israele...

E poi una menzione per quegli uomini rana palestinesi uccisi a breve distanza dalla costa. Che sicuramente si stavano solo esercitando e non avevano alcuna intenzione bellica!!! Israeliani cattivi....

by **rael76** » 08 Jun 2010, 12:08

Nuove informazioni sul fatto.... Divulgate dalla tv di stato israeliana e perciò sicuramente false e tendenziose... Registrazioni del dialogo via radio prima "dell'attacco", indubbiamente falsificate...

Eccoli qui i pacifisti che aiutano i poveri palestinesi!

Scusate l'ironia ma qualcuno me la tira fuori a forza...

Per chi volesse più dettagli:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 26088.html

by **rael76** » 08 Jun 2010, 12:55

Questo è quello a cui mi riferisco quando dico che I MEDIA (e non gli utenti di questo come qualcuno vuole far credere) mistificano la realtà. Anzi, in questo caso specifico, non si tratta di semplice mistificazione ma di vera e propria FALSIFICAZIONE DELLA REALTA'. Da quello che appare oltre a spranghe e biglie di acciaio su quella nave girava qualche "coltelluccio" che però serviva sicuramente soltanto per tagliare la carne della cena... Confermo e sottoscrivo: una notizia falsificata crea nelle persone una realtà presuntamente giusta ma in realtà distorta...

Per chi ne volesse sapere di più:
http://www.claudiopagliara.it/2010/06/c ... la-reuter/

by **Moonhead** » 08 Jun 2010, 13:54

Caro rael76 visto che sei cmq piu' informato di me posso farti una domanda?

Premessa: non voglio minimamente provocare anzi vorrei solo capire una cosa per evitare di cadere nei classici luoghi comuni. essendo tu ebreo credo che il tuo punto di vista mi e' essenziale (ed indispensabile) per capire. [:)]

Domanda: secondo te perche' il mondo ce l'ha con gli ebrei?
La cosa non e' riferita solo all'olocausto, purtroppo storicamente gli ebrei sono stati piuttosto tartassati da tutti.

La tua risposta potrebbe chiarirmi tanti dubbi, grazie mille! [:)]
La seconda domanda e': Secondo te qual'e' il miglior modo di far convivere pacificamente le parti in causa? Mi basta un tuo parere personale [;)]

by **rael76** » 08 Jun 2010, 15:06

quote:
Originally posted by Moonhead

Caro rael76 visto che sei cmq piu' informato di me posso farti una domanda?

Premessa: non voglio minimamente provocare anzi vorrei solo capire una cosa per evitare di cadere nei classici luoghi comuni. essendo tu ebreo credo che il tuo punto di vista mi e' essenziale (ed indispensabile) per capire. [:)]

Domanda: secondo te perche' il mondo ce l'ha con gli ebrei?
La cosa non e' riferita solo all'olocausto, purtroppo storicamente gli ebrei sono stati piuttosto tartassati da tutti.

La tua risposta potrebbe chiarirmi tanti dubbi, grazie mille! [:)]

In questo momento specifico non credo che ci sia un vero e proprio odio nei confronti degli ebrei in quanto tali, ma più in confronto di Israele che viene visto come l'oppressore del popolo palestinese. Se odio nei confronti degli ebrei c'è è secondo me dettato dal fatto che quella è la patria (anche se non solo) degli ebrei che pertanto sono cattivi (una sorta di sillogismo aristotelico: gli israeliani sono ebrei, Israele è cattivo, gli ebrei sono cattivi e pertanto da odiare). Come ho voluto dimostrare nei miei precedenti link i media fanno tutto quello che possono per accrescere questo odio spesso falsificando le notizie e comunque facendo sempre apparire come vessato un popolo fondamentalmente estremista ed integralista e storicamente più votato all'odio che all'amore. Per ciò che riguarda i trascorsi storici credo che la tua domanda trovi una risposta più che perfetta nelle parole di Aorlansky e che mi limito a citare testualmente: "Gli Ebrei sono sempre stati storicamente osteggiati da tutti quanti.
Forse perchè si tratta di un popolo particolarmente ingegnoso. E l'ingegno finisce col creare ricchezza (e con questa, invidia)".
In buona sostanza l'odio nei confronti degli ebrei nasce dalla loro abilità nel commercio e dalla conseguente ricchezza, secondo l'equazione
Povero = Buono
Ricco = Str**zo e quindi cattivo

quote:
Originally posted by Moonhead

La seconda domanda e': Secondo te qual'e' il miglior modo di far convivere pacificamente le parti in causa? Mi basta un tuo parere personale [;)]

Qui mi fai una domanda che forse va oltre le mie capacità. La mia opinione è che purtroppo non c'è un modo di farli convivere pacificamente. Non finchè ci saranno gli estremisti di hamas da una parte e gli estremisti ultraortodossi dall'altra. Ognuno dei due popoli ritiene di aver ragione e diritto di stare su quelle terre. C'è stato un periodo in cui Israele ha avuto un governo meno "agguerrito" e più disposto al dialogo. Dialogo che non c'è mai stato e pertanto inutile, loro vogliono stare li e basta. Noi siamo il loro nemico, gli USA ci danno appoggio e pertanto sono loro nemici. Il guaio è che nulla mi toglierà mai dalla testa che se mai un giorno il popolo ebraico lasciasse Israele chiunque si azzardasse a dire "poverini" diverrebbe loro nemico. Hanno un disperato bisogno di nemici perché la loro è, come ho detto, fondamentalmente una cultura dell'odio. Con le dovute eccezzioni, ben inteso, non è che siano proprio tutti così. Ma un popolo che impone il burka alle donne, che punisce le donne infedeli con la lapidazione, che non ammette l'esistenza degli omosessuali e che (questa l'ho sentita oggi alla radio) plaude chi sta brevettando il tappeto di preghiera elettronico che suggerisce e conta le genuflessioni per evitare che ci siano "errori"... Beh un popolo che fa tutto questo credo sia scarsamente disposto al dialogo e alla trattazione, alla comprensione e alla convivenza civile di realtà, culture e religioni diverse. Temo, e lo dico con la morte nel cuore, che non ci sia possibilità di una convivenza da quelle parti. Oggi la "materia del contendere" è la striscia di gaza, se la ottenessero vorrebbero di più, e poi di più, e poi di più...

by **Moonhead** » 08 Jun 2010, 18:07

Grazie per le ottime risposte rael.
in tutta sincerita' avevo avuto l'impressione che tu difendessi israele a priori e che non saresti mai stato disponibile ad ammettere che cmq qualche errore lo stato israeliano l'ha commesso.
grazie al cielo mi sbagliavo e mi hai dato la dimostrazione con le tue risposte.
Ho fatto quelle domande proprio per capire perche' e' il solo modo per non cadere in certe trappole...
Grazie di cuore! [:)]

by **toto** » 09 Jun 2010, 03:48

qualcuno,qualcuno...
utente rael76.
io in questo forum sono toto,nella vita luigi,non qualcuno.
hai detto che non mi avresti piu' risposto,ed io me ne sarei fatto una ragione.quindi ti prego di evitare questi "qualcuno" ripetuti continuamente.se vuoi rispondere,fallo.altrimenti continua nella tua esaltazione di tutto cio' che israele fa di buono e bello,e di quanto siano cattivi tutti quelli che si azzardano a criticarvi,ma lascia stare i "qualcuno".
non c'e' bisogno della tua propaganda pro-israele,credimi.
prima o poi tutti capiremo quanto i media distorcono la realta'.
capiremo che non e' vero che state umiliando un popolo in tutti i modi.
capiremo che non e' vero che vi e' stato chiesto di dichiarare il vostro armamentario atomico e che non avete accettato.
capiremo che non e' vero che obama vi ha chiesto di aderire al patto di non proliferazione nucleare e voi non avete accettato non solo l'adesione,ma anche una minima ispezione.
capiremo tutto,non ti preoccupare.

ah...questi media e questi "qualcuno" che distorcono la realta'...
quanto sono fastidiosi per la vostra propaganda,eh rael76?

by **wondering clouds** » 09 Jun 2010, 05:34

penso sinceramente che per essere così perentori, bisognerebbe vivere in quelle terre e respirarne l'aria che tira da entrambe le parti. Tra la gente, dell'uno e dell'altro popolo.
Anch'io ho forti riserve sull'arretratezza culturale degli islamici e di fatto è una teocrazia medievaleggiante, ma per essere altrettanto antisemiti o presunti tali bisogna almeno andare a sperimentare di persona le discriminazioni, le ostilità, gli odi o quel che sia.

by **aorlansky60** » 09 Jun 2010, 06:28

Il fatto (inconfutabile) che il popolo Ebreo sia stato "osteggiato" nella storia, da oltre 2000 anni, cela anche altri aspetti più profondi che vanno al di là della loro "maestria dimostrata nel commercio"(come ha scritto Rael).

Questo è comunque vero, gli Ebrei sono sempre stati particolarmente abili, astuti, lungimiranti nel curare i propri affari tramite il commercio, e già solo questo aspetto ne ha rese ricche le loro comunità ovunque esse si sono trovate a vivere, ma per "ingegnosità" per me non c'è solo questo.

Ingegnosità è quello che hanno dimostrato di sapere fare come scrivevo, riuscendo a rendere fertile quella terra -la Palestina- che agli albori era praticamente un deserto.

Quello che personalmente invidio a questo popolo è la determinazione feroce(mi si consenta il termine) nel perseguire il benessere non del singolo ma dell'intera sua collettività.
Anche nel difendere strenuamente "quel lembo di terra" da coltivare e dove vivere.
In poche parole, ammiro la loro coesione assoluta.

Qualcuno qui ha mai sentito il termine "kibbutz" ?

Ecco, questo concetto è a dir poco illuminante circa l'organizzazione ETICA e MORALE, logistica prima ancora che politica del popolo Ebreo.

Detto questo, vorrei tornare al motivo con il quale ho iniziato questo mio intervento.

Gli Ebrei "osteggiati".

Potrò sembrare banale e dietrologo, ma in questo assume grande importanza cosa rappresenta il popolo Ebreo nella storia e nella religione:

Il popolo eletto

La religione e il loro credo li ha praticamente estraniati e resi invisi al resto del mondo.

Le loro stesse tradizioni, come quella importantissima a livello alimentare "Kosher" che ha ricordato Rael deriva dal proprio "credo" religioso.

Ci deve essere anche qualcosa di fatalistico nel destino di questo popolo.

Chi ha letto i primi Libri del PENTATEUCO, GENESI e ESODO in particolare, potrà capire a cosa mi riferisco.

by **MadManMoon** » 09 Jun 2010, 09:56

Vorrei dire anch'io alcune cose...

quote:

i media fanno tutto quello che possono per accrescere questo odio spesso falsificando le notizie e comunque facendo sempre apparire come vessato un popolo fondamentalmente estremista ed integralista e storicamente più votato all'odio che all'amore.

purtroppo è vero che spesso per alimentare odio verso qualcuno si amplificano degli aspetti che lo rendono più "cattivo" del dovuto, ma queste stesse identiche cose le potrebbe dire un musulmano...

Tratto da un libro di Ben Jelloun Tahar:
Nell'Islam non esistono costrizioni. Nessuno ha il diritto di obbligarvi a dire preghiere, né Dio né vostro padre. Quindi siete liberi, pensateci; la cosa fondamentale è non rubare, non mentire, non picchiare chi è debole e chi è malato, non tradire, non calunniare chi non ha fatto nulla, non maltrattare i propri genitori e soprattutto non commettere ingiustizie.
...
- Ho visto un vecchio con la barba che pregava come un nonno e poi imbracciava un fucile e sparava su delle immagini; è Musulmano?
- Se prega come tuo nonno, sì.
...
- Perché sono pazzi? (i terroristi)
- È stato insegnato loro, quando erano ancora piccoli, quando andavano ancora alla scuola coranica, che Allah chiede ai suoi fedeli di andare a uccidere i nemici dell'Islam, ricompensandoli poi col paradiso.
- Non capisco, bisogna uccidere per andare in paradiso?
- Ovviamente no. Gli è stato fatto credere così.
- E loro ci credono? Come si fa...
- Si ripete molte volte la stessa cosa, si portano esempi di soldati morti in guerra, si cita un versetto del Corano che dice "Non dite di coloro che vengono uccisi sul cammino di Dio: sono morti! No! Sono vivi..." Le persone finiscono per credere a ciò che viene detto loro migliaia di volte.

Inoltre volevo precisare una cosa sulla questione dei matrimoni misti, la Chiesa Cattolica l'ha normata con una lettera apostolica in forma di “Motu Proprio”, scritta dal Papa Paolo VI il 31 Marzo del 1970, chiamata Matrimonia Mixta (ecco il link: http://www.vatican.va/holy_father/paul_ ... ta_it.html)
da cui traggo una piccola parte:

Per tali motivi (dichiarati in precedenza) la Chiesa, con senso di responsabilità, sconsiglia di contrarre matrimoni misti, essendo suo vivo desiderio che i cattolici nella loro vita coniugale possano raggiungere una perfetta coesione spirituale e una piena comunione di vita. Ma poiché è un diritto naturale dell'uomo contrarre matrimonio e generare la prole, la Chiesa con le sue leggi, che dimostrano chiaramente la sua sollecitudine pastorale, provvede a regolare le cose in modo che da una parte sia garantito l'assoluto rispetto dei precetti di diritto divino, dall'altra sia tutelato il predetto diritto a contrarre matrimonio.

Una soluzione per la questione Israelo-Palestinese è molto molto molto complicata, quasi impossibile allo stato attuale, non si possono dividere in due stati perchè comunque una parte rivendicherebbe zolle di terra dell'altra e anche se allo stato attuale sembrerebbe solo la Palestina a rivendicare territori altrui anche Israele non è proprio contentissimo (attenzione alla questione della Striscia di Gaza, in mare lungo le coste ci sono i più grandi giacimenti di gas della zona che attualmente sono gestiti da aziende israeliane, ovviamente se si dovesse arrivare alla pacificazione dell'area quei giacimenti verrebbero immediatamente rivendicati dallo stato palestinese, anche se forse non sarebbero in grado di sfruttarli appieno...).
Inoltre non è nemmeno giusto cacciare tutti i Palestinesi o tutti gli Israeliani per far contenti gli estremisti, una logica conseguenza potrebbe essere solo l'esistenza di uno stato unico "Israstina" certamente con una gestione doppia per le due etnie, ma con leggi comuni, condivise e che mettono la persona avanti tutto ma senza svilire le tradizioni religiose di alcuno, del resto Rael76 ci ha testimoniato che Santo Sepolcro, Muro del Pianto e Moschee possono coesistere in pochi metri. In ogni caso finchè ci saranno Palestinesi che vivono sotto leggi Israeliane (o chiaramente viceversa) si sentiranno sempre cittadini di serie B.
Sarebbe un cammino lunghissimo e faticosissimo, ma onestamente non vedo proprio altre strade...

by **aorlansky60** » 09 Jun 2010, 10:16

MadManMoon ha scritto :

"una logica conseguenza potrebbe essere solo l'esistenza di uno stato unico "Israstina" certamente con una gestione doppia per le due etnie, ma con leggi comuni, condivise e che mettono la persona avanti tutto ma senza svilire le tradizioni religiose di alcuno"

Il problema principale è che abbiamo a che fare con due popoli che fanno del carattere religioso non un particolare secondario, ma l'autentico principio che regola lo loro stessa esistenza; per di più, due tra le più importanti religioni monoteiste, e in contrasto... difficile da capire per chì è ateo o per chi non rivolge particolare importanza nella religione... so di addentrarmi in un campo altrettanto pericoloso come quello che descriveva Rael76 all'inizio del topic, ma occorre cercare di capire quant'è PROFONDA la questione religiosa vissuta da questi due popoli.

se tutti, dico TUTTI(da ambo le parti) fossero dotati di buon senso, nobili valori, comprensione del prossimo(almeno il provare a farlo), con uno sforzo reciproco si "potrebbe" arrivare all'obiettivo sperato... ma io non mi spingo più in là del condizionale stesso...

by **Phoberomys** » 09 Jun 2010, 14:50

Reb Rael76 [:)], vorrei tanto tediarti con le mie richieste da ebreo in pectore (perché come disse Chaplin, "non ho questa fortuna"), ma tanto so già che non mi volete [;)]: sono ateo, mangio majali e di recente un rabbino, richiesto sul proseiltismo ebraico (o dell'assenza del medesimo) ha affermato che "ci sono già abbastanza cattivi Ebrei per volerne convertire di nuovi" [:)].
Mi limito a simpatizzare, a leggere, a informarmi, a provare ammirazione per il il vostro Popolo - e nostalgia vicaria per il mondo degli shtetl ormai scomparso, nel quale nessun mio parente ha mai vissuto.

E segnalo questo fattariello:

http://www.dagospia.com/rubrica-3/polit ... -16318.htm

BUFERA ISRAELIANA SULL’AGENZIA REUTERS CHE HA TAGLIATO E CANCELLATO IL SANGUE E IL COLTELLO DA almeno tre immagini degli scontri A BORDO DELLA MAVI MARMARA - E non su dettagli di poco conto: proprio omettendo le armi E il sangue che secondo il governo Netanyahu spiegano la violenta reazione dei soldati - LA REPLICA, PEGGIO DEL BUCO: nessuna censura, solo un malaugurato errore - E per contrastare LE POLPETTE AVVELENATE DI Al Jazeera, potrebbe NASCERE Al Judaea.

by **rael76** » 09 Jun 2010, 15:11

quote:
Originally posted by Moonhead

Grazie per le ottime risposte rael.
in tutta sincerita' avevo avuto l'impressione che tu difendessi israele a priori e che non saresti mai stato disponibile ad ammettere che cmq qualche errore lo stato israeliano l'ha commesso.
grazie al cielo mi sbagliavo e mi hai dato la dimostrazione con le tue risposte.
Ho fatto quelle domande proprio per capire perche' e' il solo modo per non cadere in certe trappole...
Grazie di cuore! [:)]

Grazie a te Moon che mi hai consentito con il dialogo di dimostrarti che non era così. Anche se io l'avevo detto e specificato già un paio di volte nei miei precedenti post. Israele non è perfetto così come non è perfetta la sua politica e non è perfetta tutta la gente che vi abita. Errori ne sono stati fatti, se ne fanno e se ne faranno ancora. A parziale giustificazione ripeto che questo deriva dall'esigenza di difendere quel poco che abbiamo, e questo purtroppo può a volte portare a perdere di vista il giusto modo di farlo. In ogni caso questo non toglie che errori da parte di Israele ne siano stati fatti. Comunque fortunatamente parlando ci si chiarisce sempre.

Una piccola specifica vorrei farla al signor Toto (o Luigi come preferisce) in merito alle magliette di cui parla, dato che sembra tenere così tanto alla mia opinione in merito. Vede signor Toto, credo che giudicare quelle magliette sia abbastanza pleonastico. Sono orribili, agghiaccianti e quanto di peggio si possa dire. Ma l'errore che a mio modesto parere lei continua a fare è quello di giudicare tutti sulla base delle azioni di pochi. L'opinione che ho di chi fa e di chi indossa quelle magliette è lo stesso che ho di chi si permette di paragonare gli Israeliani ai nazisti. E' una pessima opinione. Ma questa opinione è riferita alle singole persone e non a tutto un popolo. Mi si perdoni al solito il paragone forse improprio, ma le vorrei ricordare che tempo fa nella curva sud (curva di tifosi della Roma, io sono romano e romanista) apparve uno striscione che recitava "10 100 1000 Paparelli" inneggiando alla morte di un tifoso della Lazio accaduto pochi anni prima. Ho una pessima opinione di tutti quelli che contribuirono a fare ed esporre quello striscione, ma che fortunatamente non sono e non rappresentano l'intera tifoseria della Roma. ALtro fatto simile accadde nella curva nord della Lazio: "Roma: squadra di negri curva di ebrei". Stessa opinione da parte mia riguardo alle sole persone che fecero quello striscione e non di tutti i tifosi della Lazio. Vorrei portarle un'altro paragone, forse più calzante. In una manifestazione di qualche tempo fa (chiedo scusa a tutti, la mia memoria perde colpi e non ricordo dove fosse e quanto tempo fa di preciso) contro la partecipazione militare dell'Italia al conflitto in Afghanistan apparve uno striscione che recitava "10 100 1000 Nassirya". Ho una pessima opinione anche di tutte quelle persone che hanno fatto ed esposto quello striscione, ma che sicuramente non rappresentavano tutti quelli che parteciparono a quella manifestazione. Io sono stato in Israele molte volte, più di 10 volte sicuramente, e di quelle magliette a cui lei fa riferimento non ne ho mai vista neanche una. Con questo non intendo dire che quelle magliette non esistano, tutt'altro. Ma appartengono ad una piccola minoranza di grandi stupidi. Sulla base della quale è sbagliato giudicare un intero popolo. In compenso, sempre nelle mie visite in Israele, ho visto con i miei occhi uomini palestinesi soccorsi e curati negli ospedali israeliani così come donne palestinesi andare a partorire negli stessi ospedali israeliani nello stesso momento in cui mia sorella stava partorendo. Tutte cose che a mia opinione lei continua a non voler vedere. Vede signor Toto, qui l'unico che fa propaganda è lei che continua a portare link ed esempi contro Israele ed i suoi abitanti e con nessuna intenzione di rivedere le proprie opinioni, evitando volutamente di commentare quanto da me scritto o i link che vanno a "favore" di Israele. Il suo modo di affrontare questo argomento si sintetizza nelle sue stesse parole:
"sui matrimoni misti,e' vero quello che dici sui cattolici,ma sai bene quanto me,che la motivazione PRINCIPALE,e' la paura della perdita dell'identita' ebraica."
Insomma in buona sostanza i cattolici non ammettono come gli ebrei il matrimonio misto a livello religioso (per inciso qui in Italia come in Israele a livello civile i matrimoni misti vengono celebrati), ma la colpa è degli ebrei che non si vogliono "mescolare" agli altri. Insomma a sua opinione gli ebrei e gli israeliani hanno colpa... Punto. Alla nostra propaganda da fastidio chi mistifica la realtà. Ma alla nostra vita pacifica da fastidio chi quella realtà mistificata la sfrutta per mantenere le proprie posizioni e per alimentare l'odio.
Detto tutto questo le chiedo scusa, ma questa si sta riducendo ad una diatriba tra me e lei e tra pro-Israele e contro-Israele. Il che non è il tema di questo topic. Ho postato dei link su alcuni fatti della nave Marmara. Mi auguro che lei li abbia guardati, pur non avendoli commentati. La prego perciò di non provocarmi ulteriormente e di non portarmi fuori dal tema del topic. Ha già specificato che quelle parole per lei non sono offensive, ma alcune di esse per me lo sono state. E siccome il suo giudizio non è insindacabile, la prego di rispettare le mie opinioni ed i miei sentimenti.

Chiedendo ancora scusa a tutti per l'OT posto un'altro link con alcune foto ed ulteriori dettagli del fatto.
http://www.repubblica.it/esteri/2010/06 ... ef=HREC1-1

by **Moog** » 09 Jun 2010, 16:34

Mentre gli Arabi di Palestina erano organicamente alleati delle SS del Terzo Reich http://www.youtube.com/watch?v=dnyQc6X8o7Y&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=dxCzwz7z ... re=related
la Brigata Ebraica (5000 volontari inquadrati nell'VIII armata) combatteva il nazifascismo sul fronte italiano.

L'origine della canzone più famosa della Resistenza viene da una melodia Yiddish cioè ebraica.
http://www.youtube.com/watch?v=Bwr2RcRJpCw

Brigata Ebraica http://www.carnialibera1944.it/document ... raica.html

by **MadManMoon** » 10 Jun 2010, 06:12

quote:
Originally posted by rael76

Insomma in buona sostanza i cattolici non ammettono come gli ebrei il matrimonio misto a livello religioso

...ehmm... vorrei umilmente far notare che è un'informazione inesatta (come ho specificato nell'altro messaggio), la Chiesa cattolica lo sconsiglia ma in ogni caso lo prevede nel suo statuto da 40 anni, se poi qualche prete per propri pregiudizi lo vieta cmq fa un errore e compie un abuso...

by **rael76** » 10 Jun 2010, 12:05

quote:
Originally posted by MadManMoon

quote:
Originally posted by rael76

Insomma in buona sostanza i cattolici non ammettono come gli ebrei il matrimonio misto a livello religioso

...ehmm... vorrei umilmente far notare che è un'informazione inesatta (come ho specificato nell'altro messaggio), la Chiesa cattolica lo sconsiglia ma in ogni caso lo prevede nel suo statuto da 40 anni, se poi qualche prete per propri pregiudizi lo vieta cmq fa un errore e compie un abuso...

Credo che tu abbia ragione... Viene eventualmente commesso qualche errore e qualche abuso, perché io non ho mai sentito in vita mia nessuno di due diverse religioni che si siano potuti sposare in chiesa. A meno che non ci sia stata una conversione al cattolicesimo. Cose che si può fare anche all'inverso. Però non parlo in senso assoluto, ma solo per esperienza personale... Premesso che come ho detto la mia compagna non è ebrea, per cui credo di poter affermare di avere una visione abbastanza elastica della religione, non trovo in ogni caso nulla di male nè di strano nell'esigenza di QUALSIASI religione a voler conservare le proprie tradizioni. Inoltre ci tengo solo a specificare una cosa, ma giuro che lo faccio senza alcuna polemica: in quello che tu hai postato la Chiesa come luogo di preghiera non viene nominata. Si parla solo di Chiesa come istituzione. Ripeto che non so come funziona questa cosa, ma non mi stupirei se quella Lettera Apostolica volesse significare: "Noi non approviamo, ma chi vuole può sposarsi a livello civile perché non si può proibire il matrimonio misto". Ripeto e sottolineo che non voglio fare alcuna polemica e che parlo di una interpretazione personale di quanto da te scritto.

Per Phobe, premesso che sono estremamente laico nel mio modo di affrontare la religione. Anzi, voglio essere più preciso, mi permetto di fare ciò che solitamente qualsiasi religione inclusa quella ebraica proibisce: INTERPRETO! Cerco di elaborare con un pò di buon senso ciò che la religione dice. Per cui forse non sono la persona più indicata per dirti o insegnarti qualcosa... Ciò non toglie che qualsiasi cosa vorrai sapere o chiedere fallo. Cercherò di esserti di aiuto per tutto ciò che è nelle mie possibilità. Contattami anche privato se vuoi, io ci sono... E questo vale per tutti...

by **mgozzy** » 10 Jun 2010, 12:53

Io sono ateo e mi sono sposato in chiesa con rito misto. [;)]

by **MadManMoon** » 10 Jun 2010, 13:31

quote:
Originally posted by mgozzy

Io sono ateo e mi sono sposato in chiesa con rito misto. [;)]

Confermo... anche una mia amica cattolica con il marito buddhista, in Chiesa e con il rito misto.

Nessuna polemica Rael76, solo che avendo messo il link della lettera apostolica pensavo fosse chiaro che il Paolo VI si riferisse ai riti cattolici e quindi non capivo perchè si continuasse a dire che i cattolici non permettevano i matrimoni misti. Tout ici. [;)]

by **spillo60** » 10 Jun 2010, 13:37

Ho letto con molto ritardo questo interessante topic, il tempo è sempre tiranno, apprezzandone, a parte qualche eccesso, i toni pacati e pertinenti. E' uno degli argomenti che ho seguito con più attenzione nel loro perverso evolversi nel corso del tempo, appassionandomi e commuovendomi alla stessa maniera pur non appartenendo a nessuna delle parti in causa. Rael76 ha dimostrato grande conoscenza e senso della misura ma in alcuni casi tradendo una sia pur comprensibile partigianeria. Vorrei quindi tentare di dare un mio modesto contributo con brevi osservazioni che spero verranno accolte col giusto spirito.
In medio oriente esistono due diritti, entrambi legittimi, che possono trovare soddisfazione solo attraverso dolorosi compromessi. Israele ha quello, sacrosanto, di vivere nella sua terra senza timori alcuni ed i palestinesi di avere una loro nazione con confini certi. E' vero che è stata l'ONU ad assegnare quel fazzoletto arido (reso fertile dalle indubbie capacità degli ebrei nei kibbutz) al popolo ebraico ma è altrettanto vero che oltre 150 risoluzioni delle stesse Nazioni Unite, contrarie alle politiche israeliane compreso l'ultimo scontro con la nave turca, sono state finora ignorate col l'avallo degli USA. Quando si afferma che Israele si sta solo difendendo si dice una verità parziale: è vero che non si può vivere sotto la minaccia di attentati terroristici ma è altrettanto vero che una politica coloniale così totalitaria non aiuta certo al dialogo. Perchè Israele non accetta di tornare ai confini del 1967, una delle richieste dell'ONU? Tel Aviv è stata capitale per anni, è così impossibile consentire ai quartieri orientali di Gerusalemme di costituire la futura capitale dello stato palestinese? Sempre l'ONU ha stabilito da tempo che le alture del Golan andrebbero restituite alla Siria, perchè ostinarsi a non farlo? Una grande democrazia, ed Israele lo è a differenza di certi stati islamici in mano a fanatici religiosi, si misura anche nella sua generosità e lungimiranza. L'uso della forza è giustificabile e a volte inevitabile ma i migliaia di morti di Gaza (molti i bambini) sono una risposta proporzionata al lancio, vile e codardo, dei missili Kassam? La nave turca, a bordo della quale c'erano anche personaggi poco raccomandabili, costituiva una tale minaccia da provocare diversi morti oltretutto in acque internazionali? Il popolo ebraico è un grande popolo a cui tutti dobbiamo molto, è un peccato che da troppo tempo sia governato da una banda di estremisti. Certo, sono stati votati ed il voto va rispettato, ma anche Hamas ha vinto le elezioni e ciò non toglie che sia una ostacolo al dialogo. Con questi personaggi e queste politiche non si arriverà mai ad una soluzione equa per tutti.

by **aorlansky60** » 11 Jun 2010, 05:18

Nel maggio 48, non ricordo bene il giorno preciso, alla precisa data che sanciva come legalmente sovrano -per la storica risoluzione ONU del '47- la nascita del nuovo Stato di Israele (e la sua comparsa sulle cartine geografiche politiche) quest'ultima è stata attaccata proditoriamente dagli eserciti Siriani, Egiziani e Giordani che hanno invaso congiuntamente il territorio attribuito al popolo Ebreo...

Forse quest'ultimo non l'ha presa molto "sportivamente" ed oltre a difendersi ne ha mantenuto un certo ricordo... per il quale gli Israeliani considerano quei territori occupati, frutto della conquista da loro operata per rispondere ad un atto di guerra nei loro confronti, come ormai acquisiti di diritto (al di là delle richieste operate nel tempo dalla stessa ONU).

Al di là di questo, le alture del Golan sono per la loro natura -come altopiano di confine con la Siria ed il Libano(guarda caso due stati non propriamente amichevoli nei confronti di Israele)- un territorio strategico non indifferente e molto importante per la difesa militare del proprio territorio, per cui non mi stupisce che Israele ne rivendichi il possesso...

by **highinfidelity** » 11 Jun 2010, 05:37

Alain: d'accordo, nel medioevo le cose si risolvevano con la guerra. [:-j]

Sono passati piu' di sessant'anni da quell'episodio: adesso basta! Tutte le persone che hanno partecipato a quel conflitto sono ormai morte e il loro corpo e' stato mangiato dai vermi sottoterra, e non ci si e' mossi di un passo. Hanno veramente rotto le balle, mi si passi il termine, a tutto il mondo. Ci sono persone anche di una certa cultura ed interessate all'informazione ed alle notizie che non ne possono letteralmente piu' di sentir parlare sempre, sempre, SEMPRE di queste stesse robe. C'e' ormai gente che e' vissuta e morta leggendo sui giornali sempre le stesse identiche notizie riguardo Israele Palestina e compagnia bella. Ma basta!!! Ma non si sono rotti le balle anche loro?

Anche in Europa lo scenario post seconda guerra mondiale era stato disegnato in un certo modo dal conflitto ed e' stato letteralmente cancellato dalla cartina geografica: la Yugoslavia non esiste piu', la repubblica Ceca e la Slovacchia si sono divise, l'U.R.S.S. si e' frammentata, tra un po' ci si ritrovera' tutti nell'Unione Europea e blah blah blah blah. Le cose si risolvono anche cedendo, dimenticando, facendo dei passi indietro, trovando accordi, perdonando.

Te lo dice un istriano, uno di una famiglia che e' stata presa e spostata di peso in un altro paese perche' c'era un conflitto etnico da risolvere. E va bene, abbiamo dovuto subire! Ma cristo santo, mica sto tutti i giorni qui a scrivere che i croati sono degli stronzi, che erano tutti dei pazzi, che bisogna andare in guerra a rompergli il culo e riprenderci le nostre terre, no!?! Basta, no? Dopo mezzo secolo bisogna anche saper inquadrare le cose da un punto di vista storico, saper riconoscere quale fosse il male minore, trovare accordi per risarcire eventuali danni, cercare di essere amici. Ma si puo' andare avanti IN ETERNO a rompersi i maroni come nel medioevo?!? Nel duemila? Ma dai, su'!!!

E' possibile che SOLO LI' si debba stare fermi in eterno sul posto? Tutto il mondo e' cambiato, li' sono fermi sul confine a fare le belle statuine... Ma dai!!

by **aorlansky60** » 11 Jun 2010, 06:29

HIGH ha scritto:

"d'accordo, nel medioevo le cose si risolvevano con la guerra... ma ora basta..."

capisco bene il tuo sfogo caro Marco [;)][:)] ma ciò che scrivo, purtroppo, oltre che ad essere dettato dalla mia personale interpretazione è soprattutto conseguenza di precise nozioni storiche, che mi hanno condotto a maturare l'idea di quello che credo capace l'uomo nel risolvere i propri problemi quando questi sono "screzi tra nazioni" (per usare un termine "morbido") e quando questi non sono più risolvibili dalla diplomazia.

SIAMO REALMENTE SICURI CHE L'UOMO È DAVVERO CAMBIATO, FACENDO TESORO DEGLI ERRORI COMMESSI NEI SECOLI FINO A 70 ANNI FÀ???

Beati voi che possedete questo ottimismo, perchè io non ne sono per nulla certo. Assolutamente.

Per me la razza umana è tale come lo era 5000 anni fà, con la differenza di essere proggredita tecnologicamente, ma l'indole originaria rimane QUELLA.

Forse tenuta a freno dallo spauracchio che lei stessa è arrivata a creare (la potenza e conseguente deterrente nucleare).

Hai citato alcuni esempi: il caso Slovacchia/Rep.Ceka mi sembra l'unico risolto (quasi incredibile a pensarlo) tramite il consenso amichevole delle due popolazioni in questione, per plebiscito.

La Yugoslavia... si, capisco che detta come l'hai detta "non esiste più" lascierebbe presagire una risoluzione pacifica, per coloro nati ieri... ma non devo essere io a ricordare COSA È SUCCESSO nei territori dell'ex Yugoslavia negli ultimi 20 anni... senza andare a riesumare tutte le "pulizie etniche" operarate in quei territori nei secoli passati di cui la gente comune occidentale sa ben poco, se non si è documentata... di certo, allora, non esistevano i mezzi di informazione come i media odierni pronti a rivelarcelo...

ex URSS... mhhh, un altra bella polveriera, della quale tra l'altro, non siamo nemmeno sicuri di avere tutte le notizie certe per quello che realmente SUCCEDE... ogni tanto arriva l'eco di qualche attentato operato da patrioti di questa o quella terra di aspirazione "indinpendentista"... puntualmente repressa nel fuoco e nel sangue per opera dell'ex nr.1 del KGB ora ai vertici...

infine Israele/Islam: in questo problema irrisolto gioca -imho- un ruolo FONDAMENTALE la componente religiosa.

Un concetto -anzi IL concetto- che si perde nella notte dei tempi.

L'ho già detto, capisco che per gli atei o i laici è difficile da comprendere, ma questa componente ricopre un ruolo FONDAMENTALE nella diatriba tra i due popoli(Ebrei/Musulmani). Senza comprendere a fondo questo concetto, non si capirà mai davvero concretamente cosa c'è alla base del problema.

by **rael76** » 11 Jun 2010, 14:19

Sembra che ci siano novità:

Gaza: 14.000 tonnellate di aiuti umanitari da Israele
Fonte e dettagli: http://www.secondoprotocollo.org/?p=982
E' un'articolo davvero molto interessante e ricco di informazioni. Prego TUTTI di leggerlo.

Mi auguro con tutto il cuore che questo possa essere un nuovo inizio... Spero che i palestinesi ed i loro sostenitori apprezzino questo gesto e non ci vedano qualcosa di "strano" dietro. E lo dico senza polemica, che ad essere sincero mi ha un pò stancato sia da parte mia che da parte degli altri.

All'amministratore vorrei solo dire che il suo è un atteggiamento molto "pratico ed assolutista" (forse troppo). Ma che purtroppo non ha riscontro nella realtà. La sua è una esemplificazione che non si può mettere in pratica. Chi dovrebbe dimenticare e "resettare" per primo? Israele? Perché? La Palestina? Perché? Chi garantirebbe "agli uni" che se cessassero le ostilità "l'altro" farebbe altrettanto (contorto in quello che ho scritto ma mi auguro che sia ugualmente chiaro, non volevo "schierarmi" portando un'esempio piuttosto che un'altro)? Dimenticare è davvero molto difficile, anche se sarebbe bello. Anche perdonare è molto difficile, anche se sarebbe bello. Ma in quei luoghi "porgi l'altra guancia" non funziona. E ripeto che può capire tutto ciò che dico (e vale nel bene e nel male) solo chi in quel posto c'è stato e che "quell'aria" l'ha respirata...

by **Tommy Banks** » 11 Jun 2010, 14:29

quote:
Originally posted by aorlansky60
SIAMO REALMENTE SICURI CHE L'UOMO È DAVVERO CAMBIATO, FACENDO TESORO DEGLI ERRORI COMMESSI NEI SECOLI FINO A 70 ANNI FÀ???

Beati voi che possedete questo ottimismo, perchè io non ne sono per nulla certo. Assolutamente.

Per me la razza umana è tale come lo era 5000 anni fà, con la differenza di essere proggredita tecnologicamente, ma l'indole originaria rimane QUELLA.

Anche io la penso così...
Però la cultura serve a migliorarci e sopratutto il condividere il fatto che vivere in pace è meglio che vivere in guerra.
Oggi in europa non è più possibile perchè nessuno di noi andrebbe a sparare, dopo due geurre mondiali non ne abbiamo più voglia.

Ma in altre zone, non è così, la cultura della morte e della guerra, non è mai andata via.

Tornando al conflitto arabo israeliano, la penso come te, la RELIGIONE vale più della vita stessa, anzi è la vita per quelle popolazioni.

by **spillo60** » 11 Jun 2010, 18:05

C'è stato un momento nella storia dove un accordo sembrava prossimo, grazie a leader illuminati come Rabin, puntualmente assassinato NON da un kamikaze palestinese ma da un ebreo estremista che oggi probabilmente sostiene appassionatamente le politiche di Netanhiau e Liebermann, due a cui solo la parola accordo fa venire l'orticaria.
E non è forse vero che dopo anni di guerre e massacri Israele ha concluso soddisfacenti trattati di pace con Egitto e Giordania?
Quindi non sempre tutto è incancrenito e immodificabile, è questo il senso dell'intervento del moderatore che mi sembra condivisibile. Anche Arafat, per colpa sua, perse una occasione storica rifiutando una generosa offerta di Barak e di fatto aprì la strada ai governi israeliani di estrema destra. Uno dei giganti della storia del secolo scorso, Winston Churchill, diceva che ai politici interessano i voti mentre agli statisti stanno a cuore le generazioni future.

by **aorlansky60** » 14 Jun 2010, 05:11

Tommy ha scritto :

"la cultura serve a migliorarci e sopratutto il condividere il fatto che vivere in pace è meglio che vivere in guerra.
Oggi in europa non è più possibile perchè nessuno di noi andrebbe a sparare, dopo due geurre mondiali non ne abbiamo più voglia.

Ma in altre zone, non è così, la cultura della morte e della guerra, non è mai andata via.
"

È verissimo quello che dici a proposito di CULTURA.

Il problema è che non tutti i 6 ed oltre miliardi di esseri umani che attualmente popolano il ns pianeta possiedono un grado di cultura tale da arrivare alla comprensione del proprio prossimo, soprattutto quando questi appartiene ad una etnia contraddistinda da religione e tradizioni DIVERSE rispetto alla propria.

Notare che ho messo RELIGIONE al primo posto.

Ancora laici ed atei non comprenderanno queste mie parole, ma la religione, per alcuni popoli costituisce LA BASE da cui deriva TUTTO, il loro stesso concetto di ESISTENZA e VITA.

Chi conosce i fondamenti della religione Ebraica sa bene quanto alimentazione, pratiche igieniche rivolte verso il proprio corpo -solo per citare alcuni aspetti- derivino dalla LEGGE data a Mosè.

E l'Islam possiede fondamenti altrettanto SACRI, che noi occidentali nella maggiorparte, oramai drogati da consumismo e idiozie prodotte da questo, stentiamo anche solo a capire.

Tommy, hai detto bene per quanto riguarda le altre "zone calde del pianeta"...

sarebbe bene ricordare, cosa che non ho fatto nel mio precedente intervento, i contrasti sempre più evidenti tra le due Coree -nord e sud- una delle quali pare essere entrata recentemente a far parte dell'elittario club nucleare...

...del quale fanno parte da molti anni altri due nemici storici che da secoli si guardano particolarmente "in cagnesco", INDIA e PAKISTAN... non è un caso che appena una delle due annunciò al mondo di detenere l'ordigno nucleare, la sua diretta antagonista si diede da fare per arrivarci -cosa che fece- nel più breve tempo possibile...

ora, tornando al tema iniziale -la cultura- non è che questi due popoli brillino particolarmente per un livello di istruzione -e quindi di cultura- elevato... lo stesso livello dimostrato da molti strali sociali Arabi, particolarmente attaccabili quanto possibili prede di strumentalizzazioni esasperate, proprio a livello religioso...

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Spillo60 ha scritto:

"C'è stato un momento nella storia dove un accordo sembrava prossimo, grazie a leader illuminati come Rabin, puntualmente assassinato NON da un kamikaze palestinese ma da un ebreo estremista...
"

La dimostrazione esatta e puntuale che i folli esaltati dimorino OVUNQUE.

"E non è forse vero che dopo anni di guerre e massacri Israele ha concluso soddisfacenti trattati di pace con Egitto e Giordania?"

Credo che di questo dobbiamo ringraziare gli insegnamenti della storia nei fatti avvenuti.
Hai citato due paesi storicamente avversi ad Israele ed al popolo Ebreo, che nel corso degli ultimi 60 anni, nei conflitti armati condotti con armi "convenzionali" che li hanno visti protagonisti verso quest'ultimi, le hanno "sempre prese" uscendone piuttosto mal ridotti...

I trattati di pace di cui parli sono sopraggiunti -credo- anche per "più miti consigli" -da leggersi come ragionevolezza- da intraprendere nei confronti di Israele, una volta considerata la sua inespugnabilità e determinazione; come non è un caso che queste decisioni abbiano posto in particolare l'Egitto in cattiva luce verso loro alleati storici come la Libia, particolarmente critica nei loro confronti...

Così come non è un caso che negli ultimi decenni, attacchi verso Israele non siano più stati mossi da stati sovrani vicini avversi tramite azioni ufficiali e successivi dispiegamenti di forze militari, ma solo tramite formazioni paramilitari ufficiose e con la strategia della guerriglia pura -attentati e simili-

È vero che l'area è affollata da veri e propri esaltati, purtroppo anche in alto numero, e purtroppo non solo nel popolo ma anche nei vertici direzionali -vedi gheddafi o ahmadinejad(in particolare a me incuriosisce il comportamento di quest'ultimo, nel capire fino a quanto "giochi a poker" e quanto faccia realmente sul serio)... però è anche vero circa la consapevolezza che tutti hanno(almeno SPERO) -a livello decisionale- circa la criticità di quell'area, un autentica polveriera.

Ora più che mai, visto che Israele detiene armi nucleari; visto che la Turchia -pericolosissima "escalation" se quest'ultima fosse provocata a tal punto da entrare in gioco nella diatriba- possiede essa stessa armi nucleari; ed infine, a maggior ragione più di tutte, visto che l'Iran prosegue nel suo piano di approntamento nucleare "a scopo pacifico" [:-j] avendone tutti i diritti, certo... ma dallo stesso paese capeggiato da uno che da anni proclama che "I Sionisti devono sparire dalla faccia della terra"... ecco, questo aspetto è piuttosto "destabilizzante" quanto meno... [:-|]

by **spillo60** » 15 Jun 2010, 12:41

[quote
I trattati di pace di cui parli sono sopraggiunti -credo- anche per "più miti consigli" -da leggersi come ragionevolezza- da intraprendere nei confronti di Israele, una volta considerata la sua inespugnabilità e determinazione; come non è un caso che queste decisioni abbiano posto in particolare l'Egitto in cattiva luce verso loro alleati storici come la Libia, particolarmente critica nei loro confronti..
[/quote]

Ma resta il fatto che Israele, dopo aver "conquistato" la penisola del Sinai, l'ha restituita all'Egitto nel quadro di un accordo di ampio respiro, ponendo fine a decenni di discordie. Certo, ci ha rimesso la vita il povero Sadat ma solo sedendosi ad un tavolo con serie volontà di dialogo si può ottenere qualcosa di duraturo. Proponendo trattative sensate e qualcosa da offrire, non solo da chiedere.
Il problema del nucleare è un altro aspetto da analizzare bene: se da un lato è pericoloso che stati come l'Iran cerchino di procurarsi un simile arsenale, dall'altro è inaccettabile che Israele continui a rifiutare l'adesione al trattato di non proliferazione e addirittura neghi di far conoscere la consistenza ed il numero delle sue testate, di sicuro non irrilevante. Senza contare che chi dovrebbe decidere comportamenti e sanzioni, sempre la solita ONU, non lo fa o viene bloccata dai veti USA. E' ovvio che poi l'Iran di turno, in mano a un pazzo, si chieda perchè a lui venga vietato il giochino ed ad altri (Pakistan,India) no.

by **aorlansky60** » 15 Jun 2010, 13:10

La proliferazione nucleare avvenuta negli ultimi decenni a mio avviso deve essere analizzata caso per caso.

Mi può stare bene che in uno scenario "uno contro uno" i due antagonisti siano stati USA e USSR cronologicamente, al di là del fatto che essi si trascinassero dietro una costellazione di paesi alleati (NATO vs PATTO DI VARSAVIA), ai quali hanno permesso installazioni di vettori a testate nucleari sui propri territori specie a quelli "di confine" (e l'Italia non ha fatto eccezione).

In fondo, la razza umana, grazie allo spauracchio determinato dal deterrente nucleare, ha vissuto grosso modo un periodo post bellico di pace, fatta eccezione per episodi "periferici".

È STATO SOPRATTUTTO GRAZIE A QUESTO SPAURACCHIO CHE NON ABBIAMO VISTO REALIZZARSI LA TERZA GUERRA MONDIALE, perchè i possibili "inneschi" sono stati molteplici nell'arco di mezzo secolo.

Mi stà bene che ad entrare in possesso di ordigni nucleari siano poi stati Francia e Inghilterra rispettivamente, due stati sovrani contraddistinti da democrazie stabili.

Un pò di timore è arrivato quando anche la Cina ne è entrata in possesso, ma i fatti ci dicono che la situazione non è mai degenerata a tal punto da arrivare a quello che gli esperti temono come "l'avvicinarsi della mezzanotte"...

Al limite, mi può star bene anche la situazione Israeliana -nonostante tutte le sue contraddizioni come le sue remore ad aderire al trattato di non proliferazione nucleare ed a ufficializzare il numero di testate in suo possesso- perchè so bene che a livello strategico Israele è tenuta perfettamente a bada dagli USA.
Quest'ultimi già dalla prima guerra del golfo, quando vettori irakeni piovevano sulle teste di Israele, sono riusciti nell'intento di non far commettere un passo fatale in più al popolo Israeliano.

Quello che è apparsa come una nube all'orizzonte è l'entrata nel club nucleare di due paesi come INDIA e PAKISTAN, antagonisti da secoli, contraddistinti da forme di organizzazione politica non propriamente stabili e rassicuranti...

QUELLO CHE REALMENTE DEVE SPAVENTARE TUTTI QUANTI È UN ORDIGNO NUCLEARE IN MANO AD UN PAZZO CON BARBA E BAFFI come il pigmeo iraniano, CHE NESSUNO CONTROLLA A LIVELLO STRATEGICO-POLITICO .

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