Se fossi credente sarei valdese...

Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

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Postby highinfidelity » 27 Aug 2010, 05:06

Per chi non lo sapesse, i Valdesi sono una grande comunita' religiosa riformata italiana, diffusa su tutto il territorio nazionale ma che per ragioni storiche (leggasi: vessazioni e massacri da parte dei cattolici...) vive prevalentemente in Piemonte nelle valli Germanasca e Chisone.

Onde evitare che il 7 per mille del mio 740 finisca nell'immondizia lasciandolo allo Stato o nelle ricche casse dello IOR, lo destino sempre a loro perche' ho sempre tenuto questa comunita' in grande stima.

Ancora una volta la mia fiducia non e' stata disattesa:

http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/ ... tp/308722/
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
(Luigi Russolo, Intonarumorista. 1913.)
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Postby Zeppelin » 27 Aug 2010, 05:24

Sono perfettamente d'accordo con High. Tra l'altro, la primavera scorsa ho seguito il corso sull'Inquisizione e i valdesi (e i catari) mi sono sempre stati simpatici, perché con estrema forza hanno difeso il proprio credo, nonostante gli attacchi (alla fine fatali) dei papi romani.

I catari e i valdesi sono sempre stati i movimenti ereticali più combattuti dalla cristianità paolina. Se quest'ultima si è sempre richiamata alle vessazioni subite durante l'Impero romano, senza tuttavia imparare nulla, i valdesi qualcosa lo hanno imparato, forse: accettando omosessualità e testamento biologico hanno capito quanto è importante esprimere la propria libertà in un Italia che non ti permette di fare, sostanzialmente, quello che vuoi (se non comperare l'ultimo modello di auto, che fa sempre bene all'economia).
I valdesi hanno subito violenze e, lo possiamo dire, veri e propri Pogrom (così come i catari). La libertà di esprimersi (omosessualità) e di decidere della propria vita (bioetica) sono importantissime e decisive per l'uomo moderno, che è già sottomesso ad altre istanze che ne impediscono la piena libertà (Chiesa, politica, economia etc).
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Postby massimo61 » 27 Aug 2010, 10:02

potrei rivedere il mio 740 in futuro[:-I]
Pazza Inter Amala!
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Postby wondering clouds » 27 Aug 2010, 18:01

mah.
Tra riconoscere l'omosessualità come una realtà e dare una giuridicità alle coppie dello stesso sesso per riconoscerle come una famiglia uomo donna, resta e continua ad essere un errore ontologico madornale. leggi ontologico come ciò che riguarda l'essere profondo dell'uomo. fatti a immagine di Dio, maschio e femmina li creò. E' la Bibbia,la Genesi. Non so che interpretazione moderna ne abbiano fatto i valdesi o i catari.

Inoltre, legittimare la possibilità di far crescere un bambino ad una coppia di gay in cui l'identità dei ruoli e del proprio essere maschio e femmina è completamente sbaragliata e confusa è, a mia convinzione, un abbaglio privo di fondamenti psicologici prima ancora che etici e religiosi.

Mi dispiace. per quanto mi riguarda, l'8 x mille resta dov'era prima.
Nonostante tutto.
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Postby genesisforever » 27 Aug 2010, 18:40

sono anni che lo destino alla chiesa valdese, che per statuto lo può usare solo per opere caritatevoli.
se lo date allo stato, come saprete, va a finire comunque in gran parte alla chiesa cattolica... che magari ora lo userà per pagarsi tutte le cause intentate dai fanciulli stuprati dai suoi sacerdoti.
Ciò che non ci uccide ci rende più forti.
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Postby Zeppelin » 27 Aug 2010, 18:51

A parte che quel "nonostante tutto" pesa come un macigno, io non sarei così azzardato da presentare tesi psicologico-pedagogiche riguardo alla crescita dei bambini.
Innanzitutto, causa divorzio dei miei genitori, io sono cresciuto senza figura paterna (il che, visto il pensiero di mio papà sulle donne, è stato un bene...credo), ma non ho squilibri di nessun tipo. Ci sono un sacco di persone che nascono orfane di uno dei genitori, ma neppure in questo caso possiamo vedere tassi abnormi di squilibrio sociale in questi "tipi".
Inoltre, quale etica può dire che è sbagliato crescere con due genitori dello stesso sesso? Soprattutto quella religiosa. L'etica che, invece, dovrebbe regolare queste tematiche, quella che io chiamerei filosofica, ovvero che prende piede dalla riflessione umana, non da quella dettata da un prete, da un libro, da un Dio, non può sostenere queste tesi, soprattutto perché, essendo etica FILOSOFICA, non deve escludere nessuna ipotesi. Ovvero nemmeno quella secondo la quale crescere con due gay significa non crescere "perfettamente normali".
Ma, lasciando perdere l'etica, fortunatamente non tutti sono religiosi e quindi rimarrà sempre aperta una porta alle adozioni omosessuali.
Tuttavia, questo è un passo che l'Italia non è pronta ad affrontare, visto che la Religione ce la abbiamo in casa ed è sempre pronta ad intervenire nel momento in cui la tradizione sembra venir meno. Siamo ancora troppo lontani dal riconoscere i gay in quanto tali (parlo dell'Italia perché ci vivo, non tocco gli altri Paesi), figuriamoci se possiamo parlare di adozione di coppie gay. Anzi! Facciamo fatica ad accettare i DICO!
Sono queste le tematiche che mi toccano: la morale cristiana (non in senso prettamente nietzscheano) permea il nostro Paese e pensieri come quelli di wondering (il suo, tuttavia, totalmente legittimo) si radicano nelle menti.
Se il cristiano non vuole che un figlio cresca all'interno di una coppia omosessuale, io non voglio che esso cresca in una famiglia in cui la cristianità regola la vita del futuro adulto. Questo "volere" è sbagliato, perché lede le libertà altrui. Eppure, da una parte abbiamo il divieto, dall'altra il benvenuto. Lo squilibrio, in questo caso, c'è, eccome. Ma va bene così, a quanto pare.

Per quanto riguarda l'errore ontologico ravvisato da wondering, bè quella è più che altro onto-teologia (senza scomodare Heidegger, per chi lo conosce). E dunque, il non credente, non può che farsi da parte e lasciare che coloro i quali credono in una trascendenza di tipo divino dialoghino fra loro riguardo a queste tematiche.
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Postby wondering clouds » 28 Aug 2010, 18:13

Scrivi che l'etica lascia aperte tutte le possibilità...beh replico per paradosso:
Visto che la libertà è obbligatoria (gaber) in senso assoluto, di questi tempi, perchè non accoppiare l'uomo o la donna con un cane o una vacca (già lo fanno, da sempre, coloro a cui "piace " esibirsi" in queste performance veneree proibitive ed estreme, basta cliccare e guardare....li abbiamo a portata di monitor),
perchè non riesumiamo l'amore pederasta di platonica memoria, dove far sesso coi bambini non è violenza ma un'attività per spiriti eletti ? (mettiamoci pure dentro anche i preti pedofili, che cmq sono una minoranza rispetto alle fiumane laiche in giro per il mondo)
e dove vanno a finire i diritti dei bambini ? Chi li definisce ?
Beh. All'interno della legittimazione di una cultura a cui va bene, che accetti la pederastia come una forma normale di esplicazione della sessualità umana.
Magari non soffrono nemmeno troppo. Chi lo sa ?
C'è stata già una proposta di legge che viene dal Nord Europa. Non ricordo dove.Forse i danesi. Però sono sicuro di averlo letto.
Per fortuna stroncata sul nascere.

Negare che in una famiglia serva una figura paterna positiva è come togliere il super -io alla psiche. Tutto si contesta. Non vi sono radici. Nè proibizioni. Provare tutto perchè tutto è buono.
(La butto, ma puoi stroncarmi: non è un caso che probabilmente entrambi abbiamo studiato filosofia, mancandoci una figura paterna autorevole nel contesto familiare, abbiamo voluto mettere tutto in discussione alla ricerca, in fondo in fondo di un padre che non ha svolto bene il suo ruolo all'interno della famiglia)

Vi sono responsabilità nel 68 nell'aver indebolito l'autorità. Questo ha minato alle radici anche il significato dell'educare in ambito scolastico, oltre che familiare.
Ma punire, correggere, dare dei limiti, non è fascismo.
In educazione.
Basta che si temperi anche con la tenerezza e l'attenzione e le altre cose.
IMHF La figura paterna e materna non sono convenzioni, discutibili, della cultura orientale cristiana.Per cui è lo stesso anche due gay, o due donne, o due uomini o famiglie allargate sono addirittura l'optimum, il bambino può scegliere più figure. Balle.
Che poi vi siano sofferenze in ogni dove perchè o ci sono violenze domestiche, o il padre delega le sue reponsabilità lasciando vuoti o spazi eccessivi alla madre...( oppure anche il contrario) ...succede di tutto.
E tutto, per fortuna si recupera perchè le risorse di ciascuno di noi ci permettono di navigare a vista anche negli inevitabili smarrimenti del nostro vivere. Grandi persone sono scaturite da grandi sofferenze patite anche in questi ambiti.
ma questo non vuol dire che va bene tutto.

Chi definisce cosa ? tutti e il contrario di tutti.
Quali sono i parametri dell'Etica da cui questa si dà potere e si legittima ?
I diritti umani ? o.k.
E chi dà la definizione formale iniziale di cosa siano i diritti umani? Andrà un po' formalizzata, definita questa costituzione etica. O no !? E chi la definisce ? Un comune consenso, quindi una cultura dominante. Una volontà di potenza.
o parliamo molto vagamente ?
la Ragione ? quale? un'ipotetica ragione pura priva di presupposti fideistici, che si auto fonda ? Non esiste. E' una falsità.

A parte le "farneticazioni papali", non vedo tutta questa violenza culturale del cristianesimo cattolico in Italia. La gente ha maturato un ateismo pratico, perloppiù che si fa una pippa delle encicliche e di tutto il resto del clero.
Tu vuoi mettere a tacere persino una flebile voce nel deserto attuale. Ma lasciala parlare, tanto mica sei obbligato ad ascoltarla o a seguirla. In realtà dà perfino fastidio sentirla parlare. Questa é la verità. Dovrebbe solo tacere e subire la cultura massone illuministica. No mi dispiace. Poteri dialogici in contrasto, Restino pure in piedi a fare la scherma.

Su tutto questo la politica destrorsa egemone, ci tengo a dirlo,imho, non c'entra se non perchè essa strumentalizza la fede e la morale a fini di potere autoreferenti solo a se stessa. E a determinate classi sociali elevate economicamente.
Dissocio volentieri le mie idee sulla real politik da quelle etico - religiose, ugualmente relistiche, che viaggiano su binari autonomi.

A te la palla, o ad altri con- o dis senzienti.
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Postby smiroldo » 28 Aug 2010, 19:15

quote:
Originally posted by wondering clouds

Scrivi che l'etica lascia aperte tutte le possibilità...beh replico per paradosso:
Visto che la libertà è obbligatoria (gaber) in senso assoluto, di questi tempi, perchè non accoppiare l'uomo o la donna con un cane o una vacca (già lo fanno, da sempre, coloro a cui "piace " esibirsi" in queste performance veneree proibitive ed estreme, basta cliccare e guardare....li abbiamo a portata di monitor),
perchè non riesumiamo l'amore pederasta di platonica memoria, dove far sesso coi bambini non è violenza ma un'attività per spiriti eletti ? (mettiamoci pure dentro anche i preti pedofili, che cmq sono una minoranza rispetto alle fiumane laiche in giro per il mondo)

piccolissima differenza: animali e bambini non sono consenzienti.
due adulti dello stesso sesso, si [;)]
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Postby Zeppelin » 29 Aug 2010, 05:54

Innanzitutto, io per libertà non intendo assolutamente dire che tutti possono fare quello che vogliono. Non sono infantile fino a questo punto. E' ovvio che aborro il pederasta come l'assassino. Mi fanno senso pure quelli che si accoppiano con gli animali...
Tuttavia, la "legge" che sta sulla bocca dei vescovi pancioni ruba-soldi di Roma, ovvero quella che sostiene che alcuni accoppiamenti siano "contro-natura" (e non parlo di accoppiamenti con animali, bambini o cose, ma tra gay o altro), è un paradosso se proferita da loro. Lo ripeto: cosa c'è di più "contro-natura" come non accoppiarsi e, invece, dire di "essere sposati con la Chiesa"? Cosa c'è di più "contro-natura" come credere a favolette tipo che Maria è vergine?
E poi, dopo aver raccontato per millenni queste cose (e averle cambiate più e più volte), io dovrei credere che i gay sono "contro-natura"? Una persona seria, riflessiva, umana manderebbe i vescovi a quel paese (non Dio o la religione, quelli stanno su un altro piano. Io parlo dei "capi" della chiesa).
Questo è un paradosso, non il tuo che, a miei occhi, ti è stato utile per non rispondermi direttamente.
Se il tuo 8x1000 rimane dov'è, secondo il sottoscritto, dovresti giustificarti di fronte a coloro i quali vorrebbero sposarsi e coronare un sogno che da anni perseguono: farsi riconoscere, se non come genitori, almeno come coppia.
L'amore che la chiesa "vuole insegnarci" è un amore che hanno definito loro e hanno definito pure i limiti, anche se, credo, vuole essere universale.

"La figura paterna e materna non sono convenzioni, discutibili, della cultura orientale cristiana.Per cui è lo stesso anche due gay, o due donne, o due uomini o famiglie allargate sono addirittura l'optimum, il bambino può scegliere più figure. Balle.": "Balle" lo dici tu e solo tu. E io rispetto la tua presa di posizione, ci mancherebbe. Ma permettimi di dissentire. Mille e mille sono e saranno gli esempi di famiglie senza figura materna o paterna. Certo, io sono il primo a dire che non è una cosa buona che un padre o una madre muoiano e che le cose vanno ugualmente bene. Ma succede! E la malattia mentale, lo squilibrio etc, c'entrano fino ad un certo punto.

Quali sono i parametri dell'Etica da cui questa si dà potere e si legittima ? sicuramente non la religione, perché non guarda all'uomo direttamente, ma tramite il filtro divino. E il filtro, ben più potente di Dio, delle alte cariche ecclesiastiche. Queste ultime vogliono tenere a bada la popolazione (ormai non ce la fanno più e in futuro non conteranno più nulla...per fortuna dico io).

"A parte le "farneticazioni papali", non vedo tutta questa violenza culturale del cristianesimo cattolico in Italia. La gente ha maturato un ateismo pratico, perloppiù che si fa una pippa delle encicliche e di tutto il resto del clero.": su questo punto ti do ragione a metà, nel senso che siamo in un periodo di transizione, come detto sopra. Tuttavia, senza la violenza culturale ecclesiastica (e non, come scrivi tu, cattolica o cristiana), avremmo leggi etiche e bioetiche serie.


(le risposte che ti ho dato vorrebbero essere più esaurienti, ma sono argomenti difficili e ciò che penso non riesco sempre a metterlo per iscritto. Pace.)
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Postby wondering clouds » 29 Aug 2010, 11:29

senza andare sui particolari: perchè non si finisce più.
Fedi a confronto.
Il topic è stato inaugurato da un elogio a professioni religiose che accettano e consacrano la legittimità delle coppie gay.
Ebbene io non sono d'accordo. Chiuso.
Perchè ? in base all'onto teologia, se ti va bene così.
Vorrei infatti sapre quale onto teologia muove i valdesi su questa tematica, dato che è da lì che siamo partiti.
Su ciò che è per natura e contro natura, oltre alla fisiologia, di cui abbiamo già parlato, molto elementare, dove l'eccezionalità non detta la regola, il penino e la papussetta... tollerare non significa rendere normale ciò che normale non è.
Sui casi della vita che presentano, oggi come oggi, nel divorzio che ha dato la libertà di creare nuclei familiari sempre nuovi e flessibili, si sono rivelate nuove realtà per i figli di varia provenienza naturale etcetc...ha aperto nuove voragini che si vorebbero far passare come normali perchè accadono.
Accadono perchè non sappiamo amare.
Il nome dell'amore tollerante e universale così invocato alla chiesa va chiarito. Molte coppie oggi durano pochissimo e la società le facilita a farlo. Porte apertissime.
Ma l'amore laico è molto fragile, la pazienza reciproca, il perdono, l'accettazione della diversità nella coppia sono fragili come cristalli, in questa società della libertà assoluta, in nome del "faccio quello che voglio e che mi sento" in barba a chi mi vive accanto. Questa cosa è sempre successa nei secoli. Non a tutti per fortuna.
Solo che era nascosta, perchè non ritenuta buona. Adesso il fesso o la fessa sono quelli che continuano a credere a certi valori indissolubili.
Siamo arrivati al ridicolo e al paradossale, in nome della libertà laica.
Usuale non significa normale. Vediamo di non confondere le carte in tavola. Per me è tollerato. Questo non mi rallegra affatto. Mi fa solo tristezza. E di certo non farò mai il magistrato che sancisce e tutela il nuovo mondo "liberato e riformato": difenderò le mie scelte e farò il possibile per combattere pacificamente e difendere la famiglia, come nucleo e valore originario statuita dalla costituzione, oltre che dalla fede.
Last edited by wondering clouds on 29 Aug 2010, 11:32, edited 1 time in total.
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Postby Dalex_61 » 29 Aug 2010, 12:33

Quanto ai Valdesi, sono molti anni che riflettevano su questa tematica e la loro decisione - negli stessi giorni in cui l'Argentina riconosce le nozze gay - è per me positiva. Le basi teologiche e bibliche della loro decisione sono disponibili in numerosi documenti che la stessa facoltà teologica valdese ha diffuso negli ultimi quindici-venti anni e che è interessante leggere.

Poi ognuno ha diritto alle sue posizioni, per carità. Personalmente non vedo opposizione tra la famiglia tradizionale e il riconoscimento delle coppie gay (o di quelle eterosessuali di fatto). Il problema, a mio umile avviso, non sta nella forma dell'unione ma nel suo contenuto. Conosco matrimoni celebrati in bianco nella chiesa madre del paese e in un tripudio di folla plaudente purtroppo naufragati dopo due anni (e due figli) e coppie gay e etero di fatto che sono insieme da trent'anni e più.

Forse è venuto il momento che si insegni ad amare, ognuno seguendo la propria natura e nel rispetto delle scelte adulte e consapevoli di ciascuno. Amare - e qui sono con Wondering Clouds - è un verbo difficile da coniugare, secondo me, perché prevede l'idea del sacrificio per un bene superiore, per un progetto affettivo. E non è facile recuperare priorità credibili in una società in cui la TV t'insegna fin da bambino che la chiave della felicità è il nuovo biscotto del Mulino Bianco o che non vali niente senza la griffe del momento. Noi possiamo riderci su, ma vi assicuro che bambini e adolescenti ci credono davvero e ne vedo a decine rifiutarsi di sedere nello stesso banco con chi non ha il punto vita giusto ai pantaloni o i gadget firmati. Figurati adesso quando saranno chiamati a scegliere tra due o più spasimanti... la profondità dei sentimenti è un marchio decisamente fuori moda.

Wondering Clouds poneva anche il problema delle cosiddette famiglie allargate. Qui non saprei esprimere un parere: sono tutte situazioni diverse per motivazioni e per gestione quotidiana degli affetti. Si tratta di una sfida - sempre più comune - che i componenti di questi nuclei affettivi devono affrontare senza modelli prestabiliti. Non è per nulla facile, a giudicare dall'osservatorio privilegiato della scuola, però non mancano esempi positivi.
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Postby Zeppelin » 29 Aug 2010, 14:44

"Ma l'amore laico è molto fragile, la pazienza reciproca, il perdono, l'accettazione della diversità nella coppia sono fragili come cristalli, in questa società della libertà assoluta, in nome del "faccio quello che voglio e che mi sento" in barba a chi mi vive accanto. Questa cosa è sempre successa nei secoli. Non a tutti per fortuna".

Giusto, qui siamo d'accordo. Con tutta probabilità, la scomparsa della religione come veniva intesa anni fa ha creato un vuoto incolmabile tra le persone che non sanno più amare. Lo vedo in quasi tutti gli uomini che hanno l'età di mio papà (gente che è in grado di dire alle ragazze "cosa studiate a fare voi? Dovreste stare a casa e imparare a cucinare"...oh yeah!): persone disilluse e illuse allo stesso tempo.
Ed è forse ora di dare una svolta e prendersi la responsabilità dell'altro che abbiamo a fianco. E se mi prendo la responsabilità di esso io lo amo. Questo a mio avviso è etico e nello stesso tempo religioso. Ma le cose non coincidono, perché l'ateo come me può credere nell'amore perché consapevole di rappresentare qualcosa per il suo partner e di fare una promessa che non può essere tradita; il religioso perché, ad esempio, il Dio gli ha detto di agire in questa maniera.

La nostra è una società laica estremamente fragile, come ben detto da wondering. Ma non tutti, per fortuna, si lasciano o divorziano con assurda facilità. Sarò anche giovane e pieno di speranze, ma io voglio stare con la mia ragazza (che spero diventi mia moglie...però in comune...perché sono ateo...e sono senza cresima[:D]) e fare una famiglia numerosa (magari quest'ultima opzione dipenderà dalle entrate dei coniugi...). E spero che questa società secolarizzata si prenda le proprie responsabilità di fronte a coloro che hanno di fianco.
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Postby Dalex_61 » 29 Aug 2010, 20:37

No, Zeppelin, non tutti sono così tenui nei loro sentimenti, per fortuna. Io mi pongo solo la questione di ciò che (non) facciamo per aumentare il numero di quelli che la pensano come te e che sanno tradurre queste convinzioni in pratica. Credo che, tutto sommato, si vivrebbe meglio a questo mondo. [;)]
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Postby Zeppelin » 30 Aug 2010, 05:51

Troppo buono...[:D]
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Postby aorlansky60 » 30 Aug 2010, 06:33

L'argomento messo in risalto da Wondering e Zep è alquanto complesso e delicato.

La mia posizione:

- pur essendo credente;

- pur ritrovandomi nelle parole di Wondering "leggi ontologico come ciò che riguarda l'essere profondo dell'uomo. Fatto a immagine di Dio, maschio e femmina li creò. E' la Bibbia, la Genesi."

- pur sapendo che per quanto mi riguarda non inizierei mai una relazione sentimentale con una persona del mio stesso sesso, primo perchè il concetto non mi attrae in quanto sono fornito di istinto "etero", poi perchè dettato dai libri sacri(Pentateuco) ai quali non posso e non riesco a sottrarmi (nessuno si senta offeso, la cosa è strettamente soggettiva dettata dalla convinzione intima in ognuno di noi)

pur con tutte le condizioni elencate prima,
personalmente penso che una coppia consenziente dello stesso sesso, sia femmina che maschio, se e quando animati da sentimenti e valori adeguati ed elevati, possano fare le stesse identiche veci di una coppia "ufficiale" benedetta dalla Chiesa nell'educare una giovane vita.

Penso che non potrebbero fare danni maggiori di quelli che si verificano all'interno di una "famiglia normale" che ha perso rotta e valori, magari con padri e maschi dalla tendenza violenta e dissoluta, dove la prole cresce e vive in uno stato di continua tensione e terrore, donna compresa.

Noi non abbiamo idea di quante simili situazioni possano essere comuni all'interno della ns società, nascoste da paraventi quali la paura di denunciare o la mancanza di coraggio dal togliersi da una situazione che ormai si considera "normale" ed acquisita.

Il mio potrebbe essere letto come un punto di vista qualunquista che non osa prendere posizione, ma a me su certi argomenti non va proprio di giudicare.

O meglio giudico, condannando fermamente, su una cosa sola: la violenza ingiustificata sugli esseri viventi(non solo uomo).

Ma per tutti gli altri casi, ripeto, non voglio giudicare.

Per quello in cui credo, di questo è depositario un unica e più elevata Entità rispetto alla ns comunità.

Pur essendo cosciente che l'aspetto trattato "non è naturale" e potrebbe costituire esempio e pratica pericolosa da incoraggiare, pensando magari a sconosciuti ed inaspettati risvolti futuri di una società in più vasta proporzione "omo" rispetto ai numeri attuali.

Ma alla fine, chi sa veramente dove stà andando l'uomo?

Anche la perdita di coscienza da valori sacri ed indiscutibili, a favore di falsi valori materiali attuali stà lavorando in un unica direzione, temo...
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Postby Zeppelin » 30 Aug 2010, 06:56

Giusto Aor. La violenza, verbale o fisica che sia, è condannabile sotto ogni punto di vista. E la religione, dall'alto dei suoi libri "sacri", sputa sentenze anche offensive contro gli omosessuali. Io stesso, lavorando per un quotidiano locale, ho potuto assistere all'arrivo della madonna di Fatima qui dalle mie parti. Il sindaco del paese che ha ospitato l'evento è stato protagonista di un fatto scandaloso, perché, nel ringraziare gli organizzatori, ha fatto il nome di un ragazzo che si è prodigato per l'evento (credente al massimo), ma aveva degli atteggiamenti femminei che non sono piaciuti al vescovo o prete che accompagnava la statua. Quest'ultimo ha cazziato il sindaco dicendo che non era il caso di ringraziarlo. Il ragazzo c'è rimasto male (tra l'altro non è gay...).

Se i porporati di Roma, una buona volta, la smettessero di ficcare il naso e decidere cosa è bene e cosa è male, sarebbe un mondo migliore. Se su un libro c'è scritto che l'omosessualità è sbagliato e noi tutti ci crediamo, allora possiamo anche lasciare questo mondo senza troppi rimpianti.
Un po' di empatia non farebbe male a certe teste...calde, con papalina annessa.
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Postby aorlansky60 » 30 Aug 2010, 09:26

La violenza non ha solo connotati fisici; spesso è anche psicologica come il fatto che hai descritto, in grado di colpire e fare altrettanto male.

Permettimi però di correggere il tiro circa "I libri sacri" tramite i quali "la religione sputa sentenze", arrivando ai comportamenti del "porporato" verso possibili omosessuali nel fatto che hai descritto.

I Libri che citano i capitoli della Legge consegnata a Mosè indicano nell'atto sessuale tra uomini(inteso come razza, quindi uomo/uomo e donna/donna) dello stesso sesso una pratica da non seguire ed evitare.

Per chi non crede, il problema non si pone neppure.
Per chi crede, stà ad ognuno di noi seguire o meno la legge in questione.

Però capisco che per alcuni(molti?) sia più difficile, specie per quelli che posseggono un istinto inspiegabile per una attrazione(non solo fisica) verso esponenti del proprio sesso, e capisco anche come quell'istinto possa essere irrefrenabile, e per questo personalmente non lo giudico e non lo condanno, nel caso di due esseri adulti dello stesso sesso consenzienti reciprocamente.

Se esseri umani possiedono indole chiaramente omosessuale alla quale non riescono a fare a meno pur con tutta la loro volontà di inibizione, anche quando messi di fronte ai severi giudizi della società e della religione, ma che allo stesso tempo denotano valori di umanità, comprensione, bontà d'animo verso il proprio prossimo, per me non solo sono sempre bene accetti, ma posseggono pieno diritto di "essere".

Mi rendo conto di essere in contrasto con quello in cui credo, ma so bene di non essere alcuna autorità per emettere sentenze. Quindi non giudico ne condanno.

Se servisse ad annullare magicamente tutta, DICO TUTTA la violenza che serpeggia nelll'uomo e nel mondo, a favore di valori più miti ed universali che ne potessero guidare l'esistenza, ben venga anche una più alta percentuale di omossessualità nel mondo intero.

Mi rendo anche conto, però, che non posso spingermi al di là del condizionale.

Perchè la violenza -figlia dell'ignoranza- è caratteristica insita nell'indole della razza umana.

Essa va combattuta con l'apprendimento della conoscenza, attraverso tutta quella serie di nozioni e valori che riescono ad elevare il ns grado di percezione ed accettazione del ns simile.

Anche il caotico evolvere della società occidentale degli ultimi decenni ha le sue colpe nell'avere allontanato l'uomo dalla propria coscienza.
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Se fossi credente sarei valdese...

Postby massimo61 » 30 Aug 2010, 11:07

Premetto che credo in Dio e quindi sarei arruolabile tra i Valdesi.
Questa chiesa ha sempre avuto posizioni etiche ben distinte da quella cattolica, posizioni più vicine a quelle cosiddette laiche.
Apertura all’omosessualità (forse la principale causa o pretesto del loro passato massacro, che comprese addirittura una crociata).
Ma, anche, un diverso approccio ai temi di inizio e di fine vita. La cosa che più ho apprezzato in queste posizioni è la centralità della figura e della determinazione dell’individuo. Infatti non dimentichiamoci che non esistono la Vita e la Morte come nel mondo dei tarocchi, ma persone che nascono, concepiscono e muoiono.
Per l’etica cattolica la vita è tale dall’incontro dei gameti, ne consegue che ogni atto che interrompe in qualsiasi momento questo continuum di sviluppo è da considerarsi interruzione della vita e quindi non accettabile. La chiesa Valdese ha tenuto in considerazione l’autodeterminazione dei futuri genitori, sui quali, pesano sia il condizionamento religioso che la determinazione professionale ed ideologica dei medici (ginecologo per la gravidanza, neonatologo in caso di parto gravemente prematuro). Questa parte mi vede lacerato, in quanto se personalmente non ho mai considerato l’aborto in nessuna evenienza anche patologica, salvo pericolo di vita per mia moglie, dall’altro faccio più fatica del necessario a riconoscere agli altri questa facoltà, questa libertà. Un documento valdese mette coraggiosamente l’accento non solo sulla vita ma anche sulla qualità della vita, e questo riguarda anche la nascita. Un feto di 24-25 settimane, destinato “secondo natura” alla morte certa fino a pochi anni fa, ora può sperare non solo di sopravvivere ma anche di non avere sequele, sempre presenti ma sempre percentualmente meno importanti. Non altrettanto si può dire per le 22 e le 23 settimane, dove mortalità ed esiti neurologici devastanti sono pressoché inevitabili. Il dilemma è “va rianimato o tenuto in vita un feto di 23 settimane sapendo questà realtà?” Il punto di vista valdese, citerò le fonti che ora non ricordo, oltreche a far partecipi della decisione i genitori correttamente informati, è che risorse umane e finanziarie e temporali sarebbero state meglio spese per salvare bimbi potenzialmente sanissimi dalla morte per fame nel terzo mondo. Aggiungo io, anche magari impiegando un po’ di ricchezze vaticane, senza scomodare i grassi vescovi alla mistero buffo di Zeppelin.
Totalmente in disaccordo le due confessioni anche per il tema di fine vita e testamento biologico, di cui straziante esempio fu il caso Eliana Englaro in cui fu ignorato completamente il tema della qualità della vita e della determinazione della volontà del padre. Su questo punto l’ottusità della Chiesa e lo squallido opportunismo dei politici ha toccato il fondo a mio avviso.
Omossessualità: non è civile impedire alle coppie omossessuali di legalizzare la propria unione.
Gli omosessuali esistono e amano. La pedofilia ahime ha visto più colpevoli eterossessuali (parenti della vittima in primis) e sacerdoti per infangare gli omosessuali con questo sospetto. Idem per la promiscuità (vero On. Mele?). Non possiamo chiedere ai preti di sposarli in Chiesa, (e d’altronde perchè dovrebbero santificare la propria unione presso chi li disprezza?) ma una società civile non può far finta che queste unioni non esistano.
Ho letto il termine “ contro natura”: questo termine è una contraddizione in termini, perché se una cosa esiste di fatto è perché la natura lo permette. La stessa natura che non consente di vivere ai feti di 22 settimane o a Eliana senza macchinari. Qui si che si forza la mano alla natura, allora.
La natura però saggiamente non consente alle coppie omosessuali di avere figli, e su questo anch’io sono d’accordo. Per carità, senza i rapporti alterati che caratterizzano molte famiglie (o meglio tutte, chi più chi meno chi troppo) non esisterebbe la psichiatria. Esistono pessimi padri e pessime madri eterosessuali (trascuratezza, violenza fisisa-sessuale, violenza psicologica, abbandono…..), ma voglio pensare che queste siano situazioni anomale, non consuete, devianti dal normale rapporto interfamigliare. Una coppia gay invece è plausibile affettivamente ma non a mio avviso come coppia genitoriale. Non almeno nella società di oggi, 50 anni fa i figli di coppie interrazziali erano malvisti, oggi tollerati, magari in futuro sarà così, oggi no, nessuno mi toglie dalla mente la possibile derisione di questi bambini da parte dei loro coetanei. Gay si nasce, non si diventa per imitazione dei genitori o per traumi psicologici, quindi una coppia gay non alleverebbe un gay in erba; però, un bambino ha diciamo il 5% di probabilità di essere a sua volta omosessuale, quindi avrebbe un orientamento sessuale che contrasta con quello dei genitori, insomma avrebbe un modello “sbagliato”.
"Dio li creò maschio e femmina" è da intendersi come un catalogo di tipi, non una esclusione del terzo sesso nè tantomeno una indicazione sull'accoppiamento, altrimenti anche non accoppiarsi affatto non sarebbe previsto. Se poi siamo all'interpretazione letterale della Bibbia, allora la storia della costola è francamente imbarazzante, cerchiamo di andare oltre.
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Postby Dalex_61 » 30 Aug 2010, 13:27

La considerazione finale di Massimo61 è condivisibile: i diritti dipendono anche dalle condizioni sociali, dalla realtà in cui si applicano. Però non credo che in Italia esista il problema dell'affidamento dei minori alle coppie gay. Da noi si tratta ancora di riconoscerle come tali, figuriamoci se è tempo di parlare di adozioni...

Il dibattito intorno alla "normalità", che anche qui si sta sviluppando, dimostra che ci sono mille cose da chiarire e decidere, prima di preoccuparci dei futuri bambini con due padri o con due madri.

Quanto alla Bibbia, sarebbe giusto leggerla integralmente e discuterne avendo una conoscenza sia pur vaga della società dalla quale fu scritta e alla quale si rivolgeva. Io non sono in grado di farlo. I Cattolici e i Valdesi ci hanno provato - è il loro mestiere - e ignoro se abbiano ragione o torto. Mi sono dato la pena di leggere le motivazioni dei Valdesi, che non mi sembrano campate in aria e che, del resto, sono condivise da numerosi pensatori di altre confessioni.
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Se fossi credente sarei valdese...

Postby mgozzy » 08 Sep 2010, 07:25

Non sono credente e non spoorto il fanatismo religioso.
Se 2 persone si amano è giusto che possano stare insieme come coppia con tutti i diritti (quindi anche il matrimonio) e doveri che ne conseguono.
Per l'adozione o l'affiamento a coppie omosessuali non sono d'accordo. Questa è l'unica cosa contronatura che vedo. 2 donne non possono avere bambini, e lo stesso vale per 2 uomini.
Poi pero' penso ai tanti bambini negli orfanotrofi, che vivono come dei soldatini (colazione, scuola, pappa, nanna) senza una carezza o il bacio della buonanotte e le mie convinzioni vacillano, vacillano di brutto.
Capannelle: "Dimmi un po' ragassuolo tu conosci un certo Mario, che abita qua' intorno?"
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Capannelle: "Oh si, va bene...ma questo l'e' uno che ruba..."
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Postby smiroldo » 08 Sep 2010, 10:30

straquoto con lo stampino l'ultimo post di mgozzy [;)]
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Postby aorlansky60 » 08 Sep 2010, 12:32

quote:
Originally posted by mgozzy

Poi pero' penso ai tanti bambini negli orfanotrofi, che vivono come dei soldatini (colazione, scuola, pappa, nanna) senza una carezza o il bacio della buonanotte e le mie convinzioni vacillano, vacillano di brutto.




Considerazione molto bella. [:)] [;)]

In effetti, non vedo perchè una coppia "donna x 2" o "uomo x 2" non sia in grado di fornire l'opportuno e naturale calore -detto anche AMORE- di cui un bimbo o bimba necessitano, proprio come Mgozzy ha saputo descrivere... [:)]
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Postby mgozzy » 16 Sep 2010, 06:15

Dopo aver visto il link a Shock the monkey cantata dai Kimera mi rimangio tutto [:D][:-D][:-D]
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