Delitto e castigo

[Zeppelin]

Seguo il consiglio di Thomas Eiselberg e apro una nuova discussione, evitando di parlare di argomenti vasti come la punizione di un delinquente nel topic di Sarah Scazzi.

Non so, continuiamo qui o avete bisogno di un'introduzione al problema? (oppure copiamo le nostre discussioni qui??)[:-I]

[massimo61]

Di buon gusto trasferire la discussione lasciando in pace la povera Sara.

GIOVANE Zeppelin, immagina di desiderare un figlio, di esplodere di felicità al gravindex positivo, di parlargli nella pancia, pensa al momento in cui lei/lui incontra te e la tua donna al momento del parto, vedilo crescere, guardare il mondo, camminare, chiamarti papà, venirti in braccio, e poi voi a seguire con immenso, infinito, eterno, disinteressato Amore la sua crescita come persona del mondo futuro, perchè ora il futuro non è più il tuo ma il suo.

No, non puoi immaginarlo perchè io prima di avere i miei meravigliosi figli non potevo immaginarlo.

Solo allora potrai capire l'odio che proveresti se qualcuno te lo seviziasse, stuprasse, soffocasse. E allora non c'è più giustizia, stato, ragione, etica, morale che abbia un significato.

Lasciarlo alla ggente (quanti di loro magari solo un poco migliori di lui), impiccarlo in piazza, farlo linciare dagli ergastolani: è vero, sono espressioni di barbara violenza al quale non si sottrae il mio apparentemente asettico pigiare il bottone che tanto ti ripugna. Ma non mi pento di averlo scritto.

PS ha confessato solo quando lo hanno torchiato dei professionisti, e a quanto leggo oggi non ha ancora vuotaro il sacco del tutto, nessuno mi toglie dalla mente che se avessero arresato un innocente il suo "peso sulla coscienza" sarebbe stato molto più leggero.
"Ha consegnato il cellulare di Sara perchè inconsciamente voleva esere preso" è la classica cagata Freudiana da psicologo televisivo.

[Zeppelin]

Lasciando perdere la pseudo-para-psicologia da quattro soldi che la televisione elargisce quotidianamente ai poveri di spirito, voglio dire che io sono, paradossalmente, d'accordo con te. Io posso immaginare, anche lontanamente, che un genitore può far finta che Sarah fosse la "sua" di figlia. E per questo l'odio sale e ribolle.

Tuttavia, perché non si schiaccia più il bottone (ormai utilizziamo questa tua invenzione[:)])? Perché non si impiccano i pedofili o gli stupratori? Proviamo anche ad andare al di la del fatto che tra 40 o 50 giorni, quel malvivente sarà libero. Perché, nonostante tutto, non lo uccidiamo, sbarazzandocene definitivamente?
Preciso: non sono domande retoriche ed ironiche che ti pongo, caro Massimo, ma sono quesiti ai quali dobbiamo pensare ogni tanto.

P.S.: sarò anche giovane, ma specificarlo con tanto di maiuscole non mi sembra giusto. Il discorso lo si deve affrontare indipendentemente dalla giovinezza di chi hai di fronte. O no?[:)][;)]

[Paz]

Non vorrei sembrare quella che parla per frasi fatte e che parla di cose che non puó sapere.
Peró vorrei dire qualcosa a proposito delle 'punizioni'. Credo che quando si perde un figlio niente è abbastanza, nessuna punizione puó portare conforto al dolore che si prova; io considero giusta la punizione dell'ergastolo, è giusto che un 'errore' del genere vada pagato. Ma la vendetta è da sè priva di senso: non solo non puó restituire la persona persa, ma in un certo senso abbassa colui che si è vendicato al livello di quello che ha subito, perché anche se le circostanze sono ben diverse nessun essere umano ha il diritto di togliere la vita ad un altro essere umano.
Spero solo che lo zio di Sara Scazzi venga perseguitato dai rimorsi, perché questo forse è peggio della morte, e dopo quello che ha fatto non riesco a provare pietà, ma solo disgusto.

[mgozzy]

quote:

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Originally posted by 11mo Conte di Mar

quote:

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Originally posted by mgozzy

...Dire "sono contrario alla pena di morte" e poi dire "lo lascerei nelle mani degli altri galeotti" è un controsenso, cambia la mano (omicida) ma il risultato è lo stesso...

...Per una bestia del genere l'unico carcere auspicabile sarebbe quello delle galere di Venezia (celle alte 1,50m rivestite di ferro gelate d'inverno e torride d'estate) o di Castel Sant'Angelo (molto simili a quelle sopradescritte) cosi in un paio di anni toglie il disturbo...

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Solo io vedo un po' di contraddizione?
..

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Nessuna contraddizione.
Io per questi reati sono per la pena di morte, non mi vergogno di scriverlo.
Visto che in Italia non c'è e che nessuno lo mettera mai insieme ad altri galeotti, per mostri simili vorrei una galera come quella veneziana e non come le attuali italiane.[;)]

[Zeppelin]

Allora, prendendo spunto da quanto sostiene Massimo61, vi rigiro la domanda.
E se fosse vostro figlio a violentare o ad uccidere qualcuno? Magari lo avete cresciuto nel migliore dei modi, senza fargli mancare nulla e senza, tuttavia, viziarlo. Eppure, qualcosa scatta, e "tac": durante una serata alcoolica (o perché, anche senza alcool), vostro (o nostro) figlio\fratello\cugino\parente\amico stupra o agisce con violenza.

Pena di morte?

[massimo61]

Giovane (minuscolo) Zeppelin, la maiuscola era, oltre che per anagrafica invidia, anche perchè penso che a 23 anni (avevo la tua età nell' orwelliano 1984) probabilente avrei scritto le stesse cose che hai scritto tu. Non è una minaccia, non è che invecchiando si diventa per forza cinici, ma non è neanche, parafrasando il Silvio Orlando di Palombella Rossa, che "il peso della sua esperienza è soltanto un peso!". Nel senso che il vissuto ti cambia.

Rispetto ed ammiro il Tuo punto di vista, ma non è il mio.

Rispondendo alla Tua intelligente osservazione: se un mio famigliare commettesse un'enormità come lo Zio, accetterei che le persone chiedessero la sua vita in cambio, anche se molestia+stupro+omicidio+necrofilia sono un mix che non credo possa mai appartenere alla mia cerchia di persone.

PS la mia "invenzione" trae spunto dal varietà "dei miei tempi" Un mandarino per Teo, con Gino Bramieri.

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by massimo61


Rispondendo alla Tua intelligente osservazione: se un mio famigliare commettesse un'enormità come lo Zio, accetterei che le persone chiedessero la sua vita in cambio, anche se molestia+stupro+omicidio+necrofilia sono un mix che non credo possa mai appartenere alla mia cerchia di persone.

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Io credo che davanti al fatto compiuto senza che ce ne potessimo accorgere probabilmente la penseremmo diversamente: come dici tu è pur sempre un figlio, e quando ci sono di mezzo i figli la logica va a farsi benedire, anche se nostro figlio si trasforma dall'oggi al domani in un mostro.
Con un familire non dubito che lo si farebbe, con un figlio i dubbi sono invece tanti.
Non dubito che nella tua cerchia familiare certi criminali non esistano, ma questo è anche quello che pensano i familiari di tante persone e che si risvegliano ritrovandosi un mostro tra le mura domestiche dall'oggi al domani.

Troppe volte ho sentito: "Chi l'avrebbe detto, sembrava tanto una brava persona": secondo me non ci si può trincerare dicendo "a me non accadrà mai una cosa del genere in famiglia", probabilmente è la stessa cosa che pensava la famiglia di Sara.

Io credo che certe cose siano nella natura umana, e in alcuni casi scattino dei raptus che appaiono insensati (non mi riferisco al caso di Sara, ma in generale, visto che io non giudico e non conosco le persone guardandole in tv), ma che accadono.

Non vivono su marte, di strorie tragiche e crudeli ne accadono anche tra persone sulle quali metteremmo senza alcun dubbio la mano sul fuoco.

Se una cosa ti tocca, ti tocca da vicino, si può reagire in maniera sconsiderata, in maniera illogica, si può ragionbare di pancia e non di testa, tutte cose che capisco e che comprendo.

La giustizia però è un altra cosa, deve essere al di sopra di tutto ciò, non si può risolvere la violenza col linciaggio, non si può lenire il dolore con la vendetta, non si può togliere una vita perchè ha tolto una vita (una cosa molto vicina al modo di fare della mafia: uccido un tuo parente, un tuo parente uccide il mio, e così per anni).

Il linciaggio servirebbe a lenire il dolore? Probabilmente un po' si, ma per pochissimo, tempo, poi si dovrebbe comunque condurre una vita intera allo stesso modo e con lo stesso dolore.
Il linciaggio servirebbe a fare giustizia? Assolutamente no, vendetta si, ma giustizia no.

Anche io che ho qualche anno in più di Zeppelin posso essere considerato giovane, ma pur pensandola in maniera molto diversa su certi argomenti, sono sostanzialmente d'accordo con quanto dice: non bisogna chiedersi "cosa farei io al loro posto" (probabilmente ucciderei quel mostro con le mie mani, come ho detto non si sa come si può reagire a cose del genere) ma "cosa deve fare la giustizia" e qui mi spiace ma invocare la mano del boia è un rituale che anni di storia fortunatamente ci hanno lasciato alle spalle.

Non è questione di essere giovani o grandi e cinici, ma di chiedersi come vorremmo che fosse il mondo e scegliere il male minore (perchè la perfezione non esite).

[windshield74]

La discussione proposta da Zep è molto interessante ma come sempre si rischia di scadere nel banale, nel discorso già sentito e risentito, nella chiacchera da bar...

Non è che avere figli ti proietti automaticamente in un'altra dimensione e chi non li ha non può capire (discorso sentito miliardi di altre volte e mai sopportato); come sapete lo scorso agosto è nato mio figlio ed a volte mi viene da pensare, per esempio quando sono in macchina, cosa farei se succedesse qualcosa a lui...tipo, non so, se qualcuno mi venisse addosso con la macchina.
D'istinto dico che scenderei e gli spaccherei il viso....ma chi lo sa davvero quale potrebbe essere la reazione! Non lo so e manco voglio saperlo, non so cosa proverei se gli succedesse qualcosa come a Sarah, di sicuro so che la mia vita crollerebbe e non avrebbe più senso...ed allora, diventerei come Alberto Sordi ne "Un borghese piccolo piccolo" o morirei di crepacuore??? Non lo so, continuo a non saperlo e si può andare avanti a supposizioni ed ipotesi......................che, diciamocelo, lasciano il tempo che trovano!!!!
Solo che in questo caso si sta parlando di vite umane ed a me parlare per parlare su un argomento del genere non piace; con il tempo ho imparato che le parole sono pesanti come macigni ma negli ultimi tempi non gli si da più peso, ognuno si lascia andare facendo prevalere la PANCIA al CERVELLO.

Lo so, oggi va tanto di moda il concetti di pancia, parlare alla pancia della gente, fare un discorso di pancia...boh, fate voi, io preferisco, finché posso, usare il cervello.
Ho dei principi e delle regole che amo rispettare, tra queste c'è la negazione assoluta nei confronti della pena di morte; so anche però che potrei arrivare ad uccidere qualcuno (chi lo sa?) perché sono umano e pieno di contraddizioni e non so cosa mi riserverà la vita in futuro....

Ma forse sono discorsi troppo logici e a chiacchere sono tutti buoni, direte voi...

[massimo61]

io ho esposto chiaramente il mio parere, altri hanno fatto altrettanto, Tu compreso. Personalmente non ho altro da aggiungere e non lo farò.
Ognuno si tiene le sue opinioni nè era lo scopo del thread fare proseliti pro o contro la pena capitale.
Chiacchiere, ipotesi, cervello contro pancia? Forse, ma trovo più onanistico discutere per miliardi di caratteri sulla reunion a 5 anzi meglio a 6 (con Ant), o su Peter meglio di Phil o viceversa.

[Zeppelin]

Proprio oggi, leggendo il giornale, ho notato l'articolo riguardante quello "studente modello" che ha abusato della sorella della fidanzata.
Con la scusa di cambiargli il pannolino, si appartava con la piccola violentandola.
Ora, nessuno se lo sarebbe mai aspettato. Infatti, era un ragazzo modello, studente, nonché babysitter.
Le sue parole sono state "non so cosa mi sia successo. Curatemi, sono malato".

Ora, al di là che queste ultime frasi le abbia dette per fintare pazzia e simili, i commenti di chi lo conosceva sono illuminanti in tal senso. Nessuno se lo aspettava visto che, come già detto, era uno "studente modello".

Di conseguenza, come dice giustamente Wind, non sapremo mai quali saranno le nostre reazioni di fronte ad una data situazione. Possiamo davvero ostentare sicumera e mettere la mano sul fuoco dicendo "nella mia famiglia non succederà mai"??

[massimo61]

la risposta è NO.

Adesso però basta, questa discussione non è decollata e mi sembra di essere l'unica belva assetata di sangue del forum vs i giovani di buon senso.

Il forum si chiama Delitto e castigo per cui mi tengo i miei Demoni, smetto di fare l'Idiota e vado a giocare a calcetto con i Fratelli Karamazov[;)].

[Zeppelin]

Agisci come credi Massimo, ma, secondo me, si potrebbe aspettare ancora un po' e vedere se la discussione decolla. Sull'altro topic le risposte non sono mancate.

Bella la frase dostoevskjiana![:D]

[Phoberomys]

La privazione della libertà personale costituisce per me un deterrente sufficiente e una punizione bastevole.

Deterrente: si è visto che l'introduzione della pena di morte non fa diminuire i reati.

Punizione: mi ricordo una leizone di un giovane avvocato dichiaratamente anarchico a un qualche corso che ho fatto negli anni.
Non so perché si sia arrivati a discutere dlela pena di morte, ma una sua definizione mi ha illuminato: la pena di morte non è graduabile.
Nel senso che se la commini a un omicida, come punirai poi un pluriomicida?
Che cosa tratterrà un assassino, in uno stato che applica la pena di morte, dal commettere altri reati dopo il primo se la punizione, quando lo beccano, è sempre la stessa?

In più, sempre da una prospettiva anarchica come la mia: lo stato ha già il potere (arbitrario e auto-attribuito) appunto di imprigionarti - e poi mungerti di imposte come una vacca, pignorarti la casa, espropriare quello che crede - vogliamo attribuirgli anche il potere di prendersi le nostre vite? [:-I]

[galadriel]

Anch'io ho due figlie, ma anche se non le avessi proverei la stessa voglia di vendicarmi verso chi commette simili nefandezze. E' la stessa terra su cui si versa sangue innocente a gridare vendetta.
Mi dispiace ma non provo nessuna pietà e nessun ragionamento mi può far cambiare sentimenti nei confronti dei vili che abusano dei deboli.

[Hairless Heart]

quote:

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E se fosse vostro figlio a violentare o ad uccidere qualcuno?........Pena di morte?

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Probabilmente, per il dolore, lo seguirei.
Per il resto, non è necessario che la vittima sia mio figlio, può essere il figlio di chicchessia, ma la conseguenza dovrebbe essere la stessa. Pena di morte. "Lo stato non può abbassarsi al livello degli omicidi?" Chissenefrega, pena di morte lo stesso, DOPO ne parliamo. Automatico. Uccidi qualcuno? Clic. Ciao ciao.
Phobe ha scritto:

quote:

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Nel senso che se la commini a un omicida, come punirai poi un pluriomicida?

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Oh, basta studiarlo il metodo. Ad esempio: un semplice omicidio, morte istantanea. Più omicidi, morte più lenta e "vissuta", "assaporata".
MA SE PROPRIO NON VOGLIAMO INTRODURLA, almeno che sia ergastolo. Sicuro, automatico. Uccidi qualcuno? Fine pena mai.
Una sola eccezione però ci vorrebbe: quello che ha inventato la seminfermità mentale (la più grossa stronzata che esista nel sistema giudiziario) la sedia elettrica se la meriterebbe per primo.

[cynthia]

E che l'ergastolo sia non in isolamento, ma in pasto agli altri detenuti!

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Hairless Heart

Pena di morte. "Lo stato non può abbassarsi al livello degli omicidi?" Chissenefrega, pena di morte lo stesso, DOPO ne parliamo. Automatico. Uccidi qualcuno? Clic. Ciao ciao.

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Scusami ma sta frase sinceramente non l'ho capita[:-I]

In che senso DOPO ne parliamo?

Si confondono giustizia e vendetta, sentimento personale e legge come fossero acqua di rose.

E se lo stato decidesse che tutti gli omicidi valgono la pena di morte, voi accettereste con la stessa tranquillità la pena di morte a una moglie succube e che subisce violenza che si ribella alle torture e uccide il marito, e quella a un Jeffrey Dahmer?

Perchè è di questo che si tratta: di giustizia, di leggi, non di "cosa farei io a quello lì", altrimenti si torna al medioevo.

Se crediamo che la vita umana sia un bene prezioso che va preservato, non possiamo certo pretendere che lo si faccia togliendo un'altra vita.
Oltre a far dire ai parenti della vittima per qualche giorno "Ben ti sta", mi spiegate a cosa serve? Perchè a livello di giustizia e di miglioramento della situazione non cambia nulla, rende solo lo Stato più sanguinario dandogli il potere di uccidere una persona.

Credete che tutti i condannati a morte Usa fossero colpevoli? La percentuale di condannati a morte in Usa che non lo sono è tutt'altro che effimera.

In Usa la gran parte dei condannati sono poveracci, neri o persone che non possono permettersi le scappatoie necessarie, non tutti sono come O.J Simpson.

E' tutto troppo semplice risolvere la questione di pancia: "E' un assassino, merita di morire", la questione è più complessa e più sfaccettata e piena di scale di grigio (il caso di Sarah è solo la punta dell'iceberg).

Se certe pratiche ce le siamo portate giustamente alle spalle un motivo ci sarà, e certe frasi mi fanno rabbrividire: morte "assaporata"[xx(][xx(][xx(]

[Paz]

quote:

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Originally posted by Hairless Heart
MA SE PROPRIO NON VOGLIAMO INTRODURLA, almeno che sia ergastolo. Sicuro, automatico. Uccidi qualcuno? Fine pena mai.
Una sola eccezione però ci vorrebbe: quello che ha inventato la seminfermità mentale (la più grossa stronzata che esista nel sistema giudiziario) la sedia elettrica se la meriterebbe per primo.

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Sulla storia della seminfermità mentale sono d'accordo (in pratica è solo una scusante priva di senso);
Sulla storia della pena l'ergastolo sicuro va bene (e invece tanti lo evitano pur meritandoselo), ma non riesco ad accettare questa storia della pena di morte. E' qualcosa contro la natura umana stessa. Solo Dio può decidere della vita o la morte di un uomo, è per questo che l'omicidio è sbagliato e dev'essere punito, ma non con un altro omicidio perchè è l'omicidio in sè ad essere sbagliato.

So che non posso capire, non posso immaginare come si sente una persona a cui è stata strappata una persona cara, e so che per questo il mio parere non sarà mai esatto e completo, però la penso così.
Molti potranno non essere d'accordo anche perchè la mia opinione si basa su una credenza religiosa che alcuni non condividono.

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Paz


Molti potranno non essere d'accordo anche perchè la mia opinione si basa su una credenza religiosa che alcuni non condividono.

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Beh, non credo che per affermare certe cose bisogna essere per forza religiosi o viceversa: io e Zep su questo siamo molto distanti, ma abbiamo un opinione quasi identica sull'argomento del topic(ma anche su tantissimi altri)[;)]

E stavolta sono d'accordo anche con tutto quello che ha detto Phobe[:0][:D]

[Hairless Heart]

quote:

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So che non posso capire, non posso immaginare come si sente una persona a cui è stata strappata una persona cara, e so che per questo il mio parere non sarà mai esatto e completo, però la penso così.

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No, Paz. Proprio per i motivi che hai esposto, il tuo è un parere "esatto e completo" perchè non è, come si è detto in precedenza, di "pancia" ma di "testa".

[Paz]

quote:

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Originally posted by Thomas Eiselberg

Beh, non credo che per affermare certe cose bisogna essere per forza religiosi o viceversa: io e Zep su questo siamo molto distanti, ma abbiamo un opinione quasi identica sull'argomento del topic(ma anche su tantissimi altri)[;)]

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Be', io l'ho detto perchè quello che ho detto è basato sulla convinzione religiosa, e per questo opinabile da chi non condivide la suddetta fede.

In quanto al parere di testa, era questo che intendevo: io ora esprimo il mio parere in base ad un percorso mentale completamente razionale, cosa difficile da parte di una persona che ha subito un torto del genere.

[Duke59]

L'argomento è sicuramente complesso.

Per stimolare le riflessioni propongo un breve aneddoto riguardante l'attore [url="http://it.wikipedia.org/wiki/Scott_Glenn"]Scott Glenn[/url]

Scott Glenn venne scelto per il film "Il silenzio degli innocenti" dove interpreta il ruolo di Jack Crawford, che altro non sarebbe che la trasposizione cinematografica di [url="http://en.wikipedia.org/wiki/John_E._Douglas"]John Douglas[/url], un famosissimo agente FBI americano, noto per aver dato la caccia a diversi serial killers.

Al fine di interpretare al meglio il suo ruolo nel film, Scott Glenn chiese di incontrare il vero John Douglas, per conoscerlo e parlare con lui del suo lavoro di cacciatore di serial killer.

Nel corso del loro incontro si manifestò tra i due un profondo disaccordo sull'eticità della pena di morte.

Scott Glenn manifestò la sua totale contrarietà alla pena di morte persino nei confronti dei più efferati criminali.

L'agente John Douglas allora gli chiese se era disposto ad ascoltare alcune prove registrate raccolte durante indagini su una coppia di efferati criminali.

Scott Glenn accettò, perchè voleva mettersi completamente nell'ottica del cacciatore di serial Killer, (probabilmente Glenn segue i dettami della scuola Stanislawski, che impone agli attori una totale identificazione nella parte) e pensava che quelle testimonianze lo avrebbero aiutato ad interpretare la sua parte con maggior convinzione.

L'agente Douglas allora fece ascoltare a Glenn alcure VERE registrazioni relative ad una coppia di efferati serial killer [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Bittaker_and_Roy_Norris"]Lawrence Bittaker e Roy Norris[/url]

Le registrazioni audio le avevano fatte gli stessi killer mentre torturavano ed assassinavano le loro vittime (tutte ragazzine o giovani donne a loro estranee, rapite in modo casuale per strada).

Il modo in cui questi due schifosi individui stupravano, torturavano ed uccidevano le loro vittime era di una crudeltà inaudita.

I due erano così fieri del loro modo di agire che registravano l'audio durante le torture e gli omicidi.

[url="http://www.trutv.com/library/crime/serial_killers/predators/bittaker_norris/2.html"]Qua[/url] trovate la loro storia completa in lingua inglese. Sono una decina di pagine, interessanti dal punto di vista delle investigazioni, ma che contengono alcuni punti non adatti a persone troppo sensibili.

Dopo aver ascoltato quelle registrazioni che contenevano le urla e le implorazioni delle vittime, registrate dagli assassini durante le torture e le uccisioni, l'attore uscì dall'esperienza piangendo a dirotto, disgustato e devastato.

In un'intervista successiva Scott Glenn disse che, dopo aver sentito ciò che i due killer avevano fatto a quelle povere ragazze, aveva cambiato idea sulla pena di morte e che ora era convinto che in alcuni casi particolarmente gravi essa fosse ammissibile.

Questo non significa che si debba essere per forza d'accordo con questo attore, la cui reazione certamente è stata più di pancia che di testa.

Ma questo episodio ci spiega come sia anche facile esprimere in tutta fretta un giudizio "politicamente corretto" che ci fa sentire meglio con la nostra coscienza su qualcosa che (per fortuna) NON si conosce bene.

Forse la domanda che sta alla base del tutto è la seguente:
-L'uomo ha il diritto di togliere la vita ad un altro uomo?
-Se si in quali casi?"
e qui entrano in gioco tante cose, convinzioni religiose e/o filosofiche.

Un'altra buona domanda potrebbe essere:
-Una persona "malvagia" è recuperabile?
-E' giusto darle SEMPRE questa opportunità?"

Relativamente alla prima domanda la risposta, se vogliamo essere concreti e realisti, è SI se ciò è inevitabile per difendersi.

Uccidere qualcuno per autodifesa è cosa ammessa anche dai pacifisti e dai non-violenti più estremi.

E allora, spingendo al limite il concetto, non si potrebbe forse leggere l'applicazione della pena di morte ad un criminale efferato come gesto estremo di autodifesa da parte della società "inerme"?

Quanto alla recuperabilità di efferati criminali di questa risma, siamo sicuri che sia possibile recuperarli?
Siamo sicuri che sia opportuno dar loro acnora un'opportunità?

Ciò forse non sarebbe ingiusto nei confronti delle loro vittime e nei confronti di tante persone non violente e oneste che opportunità non ne hanno?

Considerando che purtroppo gli uomini sono fallibili, ciò che mi trattiene dall'essere a favore della pena di morte è la POSSIBILITA' di ERRORI GIUDIZIARI.

Per cui nel dubbio penso che un ergastolo che sia VERAMENTE un ergastolo (e non 20 o anche 30 anni, deve essere A VITA) potrebbe essere una tutela sufficiente per la società.

Sebbene nemmeno l'ergastolo tuteli del tutto contro gli errori giudiziari, rende almeno possibile un parziale rimedio in caso di sbagli.

[windshield74]

Anche se lo hai virgolettato Duke non ritengo che essere contrari alla pena di morte in ogni caso sia "politicamente corretto" che spesso viene inteso in senso negativo...

Cioè, "ecco la classica opinione da fighetto radical chic" (non è coda di paglia ma me la sono sentita dir così tante volte che c'ho fatto il callo...) che non sta a contatto con la gente e non ne conosce i problemi....ma allora vi faccio una domanda:
GESU' ERA POLITICAMENTE CORRETTO???
Tutto quello che ha detto, tutti i suoi insegnamenti, i miracoli, il suo sacrificio ecc....è da relegare nel cassetto del politicamente corretto? Scusa Duke se mi arrabbio, ma se c'è un termine che proprio non sopporto è "politicamente corretto", anche se tu l'avrai usato senza questa intenzione.... [;)][;)][;)][;)][;)]

Tornando alla questione pena di morte....ho sempre pensato che una nazione che la rifiuta sia una nazione civile, che ha trovato il coraggio e le palle di voltare pagina e di abbandonare la logica della legge del taglione. La modernità di un paese si misura anche con l'evoluzione del suo pensiero comune, su come riesca ad andare avanti lasciandosi alle spalle i residui del passato.
Va da se, poi, che l'uso della pena di morte non agisca da deterrente, come ha riportato anche Phobe, e servirebbe solo come palliativo da dare all'opinione pubblica, per placare una certa sete di vendetta del branco (vorrei vedere se mettessero davanti allo zio di Sarah, uno per volta, tutti quelli che chiedono la pena di morte e vedere se qualcuno abbia il coraggio di ammazzarlo).

Rispondendo poi alle tue domande:

1- No, l'uomo non ha il diritto in nessun caso a togliere la vita ad un altro uomo...poi può succedere che per legittima difesa o per altri motivi arrivi ad ammazzare, ma fondamentalmente no.

2- Anche no, ma in quel caso è sufficiente l'ergastolo e degli psicologi bravi che non prendano cantonate su un'eventuale redenzione (vedi caso Angelo Izzo).

[Thomas Eiselberg]

quote:

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Originally posted by Duke59


Ma questo episodio ci spiega come sia anche facile esprimere in tutta fretta un giudizio "politicamente corretto" che ci fa sentire meglio con la nostra coscienza su qualcosa che (per fortuna) NON si conosce bene.

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Io non credo che si parli di essere politicamente corretti o scorretti, ma di come si vuole che funzioni la nostra società: non credo che preferire l'ergastolo "vero" alla pena di morte (una puntura e via) sia più politicamente corretto. Secondo me è semplicemente più giusto: se si combatte l'omicidio con l'omicidio si scivola nel paradosso.

quote:

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Originally posted by Duke59


Forse la domanda che sta alla base del tutto è la seguente:
-L'uomo ha il diritto di togliere la vita ad un altro uomo?
-Se si in quali casi?"

...

Uccidere qualcuno per autodifesa è cosa ammessa anche dai pacifisti e dai non-violenti più estremi.

E allora, spingendo al limite il concetto, non si potrebbe forse leggere l'applicazione della pena di morte ad un criminale efferato come gesto estremo di autodifesa da parte della società "inerme"?

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Io non parlerei di "diritto" di togliere la vita, ma di atto estremo, nel quale non possiamo fare nulla di diverso: anzichè essere uccisi uccidiamo.
Quindi per rispondere alla tua frase: no, non si può associare a questo la pena di morte, appunto perchè uno è un atto estremo dove non ci sono alternative, l'altro è un atto compiuto con premeditazione e da uno stato che dovrebbe salvaguardare la vita anzichè commetter omicidi.
Ribadisco ancora una volta che secondo me bisogna distinguere tra "persona" e "stato", tra sentimento e ragione, perchè altrimenti si commettono errori gravissimi come quando stato e chiesa erano la stessa cosa e si arrivava ad atti deprecabilissimi.

quote:

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Originally posted by Duke59


Un'altra buona domanda potrebbe essere:
-Una persona "malvagia" è recuperabile?
-E' giusto darle SEMPRE questa opportunità?"

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Alcuni secondo me sonon irrecuperabili, per questo andrebbero tenuti in carcere a vita.

quote:

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Originally posted by Duke59


Considerando che purtroppo gli uomini sono fallibili, ciò che mi trattiene dall'essere a favore della pena di morte è la POSSIBILITA' di ERRORI GIUDIZIARI.

Per cui nel dubbio penso che un ergastolo che sia VERAMENTE un ergastolo (e non 20 o anche 30 anni, deve essere A VITA) potrebbe essere una tutela sufficiente per la società.

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Questa è solo una delle implicazioni (e a suo modo fondamentale) che mi fanno dire con certezza che l'ergastolo è la pena migliore: non raramente è accaduto che dopo diversi anni siano emerse nuove prove che hanno scagionato il condannato
La giustizia americana poi funziona in maniera "particolare": in alcuni casi se ti dichiari colpevole la sfanghi, se invece ti professi innocente (magari perchè lo sei) vieni giustiziato, e magari si arriva a casi come questo
http://www.diariodelweb.it/Articolo/Mon ... &id=102682
[/quote]

[aorlansky60]

Massimo ha scritto:

"immagina di desiderare un figlio, di esplodere di felicità al gravindex positivo, di parlargli nella pancia, pensa al momento in cui lei/lui incontra te e la tua donna al momento del parto, vedilo crescere, guardare il mondo, camminare, chiamarti mamma&papà...

Solo allora potrai capire l'odio che proveresti se qualcuno te lo seviziasse, stuprasse, soffocasse.
E allora non c'è più giustizia, stato, ragione, etica, morale che abbia un significato."



capisco bene il tuo punto di vista, caro Massimo.

Per casi simili, il primo istinto è quello di fare giustizia "occhio per occhio - dente per dente"

È che così facendo, l'uomo scatena la "faida".

Per estenderla a suo comodo ad altri reati... il passo è breve.

Tipo: per uno infarcito di droghe ed alcool che guida scriteriatamente un automezzo, ed in un sol colpo "stende e stira", uccidendoli, 2 o più persone innocenti senza rendersene conto e poi fugge senza prestare soccorso...
pena di morte? perchè no?

Il problema però è anche: chi preme il bottone?
(o spara il primo proiettile, o apre la botola, o affonda la punta della siringa, il concetto è lo stesso...)

Tu? Io?... chi?

La storia dimostra che l'uomo -attraverso l'evoluzione della civiltà occidentale- si è mosso dalla pena capitale verso punizioni meno drastiche.

Per quale motivo?

Per il timore inconscio di sostituirsi al Giudice Divino? Oppure perchè si è intenerito? o che altro?

In Francia oltre 2 secoli fà la ghigliottina -ben prima della Rivoluzione Francese- fu inaugurata per uno sventurato che aveva rubato... impensabile dare la morte oggi ad un ladro... oppure si?

In un colpo solo, si risolverebbe il problema della sovraffollanza delle carceri senza rincorrere ad "indulti" di vario genere...



Phobe ha scritto:

"Deterrente: si è visto che l'introduzione della pena di morte non fa diminuire i reati."

Lo ripeto, cinicamente parlando: se alla fine di ogni processo, per coloro giudicati meritevoli di essa "si premesse il bottone, o si sparasse il proiettile, o si aprisse la botola, o si affondasse la punta della siringa" io sono convinto che molti sarebbero indotti a "pensare" prima di farsi balenare in mente l'idea di compiere reati punibili con la morte.

Per quelli che non temono nemmeno la morte, esistono freni inibitori espressi tramite possibili pratiche che non voglio nemmeno menzionare -e che richiamano direttamente la memoria al medioevo- che farebbero desistere chiunque dal commettere reati...

più o meno come ha delineato Hairless: basta studiarlo il metodo. Ad esempio: un semplice omicidio, morte istantanea. Più omicidi, morte più lenta e "vissuta", "assaporata".


che vogliamo fare? tornare al medioevo? ne abbiamo davvero il coraggio?


sparare un proiettile da un arma da fuoco è la cosa più semplice del mondo: basta prendere la mira e premere il grilletto...

In tempo di guerra, peraltro, la cosa non solo è giustificata ma obbligatoria.

Dobbiamo però chiederci: una volta imboccata quella strada, riusciremo ancora a guardarci allo specchio la mattina come prima?

e negli occhi tra di noi?

Il problema, secondo me, non è per nulla facile, perchè non si tratta solo di fare eseguire meccanicamente una pena nella sua gravità, ma richiama direttamente la coscienza di chi deve metterla in pratica.

[Hairless Heart]

C'è un tema che "gira" in questo topic, ed ogni qual volta si parla di giustizia in generale: la "recuperabilità" del soggetto. E sinceramente mi da un po' ai nervi (non mi riferisco a NESSUNO in particolare): il carcere, o comunque la pena, non deve "servire" al soggetto che la subisce. Non so se mi sono capito: la PENA è una PUNIZIONE, punto e basta. Se fai qualcosa che non dovevi fare, e quindi lo fai contro la società che si è data delle regole che devono essere seguite da TUTTI, altrimenti è il caos; ripeto, se trasgredisci devi essere PUNITO. Una volta scontata la pena (ammesso che abbia un termine), incominciamo a parlare di recuperabilità e reingresso nella società. Ma tenendo sempre presente che la precedenza ce l'ha chi ha subito dei torti, non chi questi torti li ha inflitti. Scusate, il mio non vuole essere cinismo, ma voglio sempre tendere alla vera giustizia e all'equità. E scusate l'ingarbugliamento degli argomenti.

[highinfidelity]

[:-j]

Ovviamente non e' cosi'.

Una pena comminata senza prevedere alcun percorso di reinserimento nella societa' e' completamente inutile e rappresenta solo un costo per la popolazione civile. Un carcere cosi' concepito, senza speranza alcuna, porta ad un percorso di abbrutimento a causa del quale al termine della pena il condannato sara' ancora piu' criminale e violento.

Viceversa il carcere deve poter INSEGNARE qualcosa: delle esperienze, dei valori, delle amicizie, delle abilita' artigiane, possibilmente un lavoro, di modo che al termine del periodo di detenzione la persona che e' stata privata delle liberta' possa reinserirsi nella societa' in termini positivi.

Questo vale ANCHE per le cosiddette condanne senza fine di pena, altrimenti si vengono a creare gruppi di detenuti che passano la giornata a pianificare evasioni o a commettere ulteriori crimini in carcere (stesso ragionamento proposto da Phoberomys: "tanto ci dovro' stare per sempre, chi se ne frega se compio altri delitti e mi aumentano ancora la pena)?

Tutti discorsi gia' affrontati e risolti da secoli dall'umanita', vedansi Beccaria, Lombroso eccetera eccetera.

[Duke of Mar]

Costituzione italiana, art. 27, comma 3:

"Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato"

[aorlansky60]

HIGH ha scritto :

"il carcere deve poter INSEGNARE qualcosa: delle esperienze, dei valori, delle amicizie, delle abilità artigiane, possibilmente un lavoro, di modo che al termine del periodo di detenzione la persona che e' stata privata delle libertà possa reinserirsi nella società in termini positivi."

quoto incondizionatamente queste (sagge) parole. [^]


Se la società non riesce ad infondere "anche" speranza in un essere umano che ha sbagliato (perchè tutti possono farlo, nessuno si senta "fuori") e non gli fa "credere" a qualcosa di buono e positivo per il suo futuro (perchè l'uomo è un essere che ha necessità di "credere" in qualcosa, sempre e non necessariamente nella sola religione...) allora quel carcerato lo puoi anche uccidere all'istante, perchè tanto sarà già morto "dentro" di se.

Ovviamente con le dovute distinzioni.

C'è pur sempre una differenza tra un poveraccio che ruba "per fame" al supermarket se colto in flagrante, rispetto ad uno che non sa controllare il proprio impulso sessuale, a tal punto da violentare e uccidere.

[steve]

quote:

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Originally posted by Zeppelin



Proviamo anche ad andare al di la del fatto che tra 40 o 50 giorni, quel malvivente sarà libero.

---

premesso che ha ragione chi dice che è un argomento complesso e condivido anche la tua riflessione circa "se fosse tuo figlio ad uccidere... pena di morte?" io sono tra quelli che pensa che la pena capitale vada usata in casi estremi ma non abolita del tutto...

tornando a quello che ho quotato introduco un altro elemento... credo che chi inneggia alla pena di morte lo faccia proprio per reazione alla "non certezza della pena"... e della non certezza della pena... e ad esasperare gli animi... contribuiscono a mio avviso certi avvocati che per i quattro schifosi soldi delle loro parcelle non si limitano a chiedere ed ottenere generiche attenuanti e di conseguenza una pena piu leggera ma comunque consona al reato commesso ("Sig. Giudice... vabbe... il mio cliente ha ucciso ma non diamogli l'ergastolo bensi 30anni" - MA POI QUEI 30ANNI SE LI DEVE FARE!!!) ma si attaccano a qualunque cavillo procedurale (prescrizione dei termini o non so cos altro...) per ributtare nella società queste "mine vacanti" a seminare il panico... ecco... dirò una cosa che forse farà inorridire qualcuno ma a mio modesto parere anche questi avvocati sarebbero da perseguire... per favoreggiamento... in particolare quelli che difendono mafiosi camorristi trafficanti d armi droga sfruttamento della prostituzione e magari si fanno pagare con il ricavato dei relativi proventi...

[Duke59]

Il termine criminale è un po' vago.

Credo che ci siano profonde differenze tra l'assassino della povera Sarah e un colletto bianco che froda milioni di euro alle banche utilizzando un computer.

Non credo che si possa valutare e punire in modo simile tanto i crimini commessi "indirettamente" (truffe, frodi, furti con destrezza) che quelli che implicano un danneggiamento fisico delle vittime(danneggiamenti fisici, avvelenamenti, aggressioni, violenze, omicidi).

Per i crimini del primo tipo le vittime possono essere risarcite, per quelle del secondo tipo evidentemnte no.

Certo il tema viene discusso da secoli, millenni; ma il fatto che sia stato discusso non significa che sia anche stato risolto.

Il fatto che

A) il carcere non rieduchi una beata cippa e sia spesso una "scuola di specializzazione per criminali"
B) i criminali anche violenti vengano rimessi presto in libertà ancor più incazzati di prima

fa sentire - e non a torto - le persone insicure e sfiduciate nei confronti del sistema giudiziario.

Se questo è il risultato di millenni di pensiero c'è qualcosa di profondamente sbagliato da qualche parte.

[aorlansky60]

Win ha scritto:

"Tornando alla questione pena di morte....ho sempre pensato che una nazione che la rifiuta sia una nazione civile, che ha trovato il coraggio e le palle di voltare pagina e di abbandonare la logica della legge del taglione. La modernità di un paese si misura anche con l'evoluzione del suo pensiero comune, su come riesca ad andare avanti lasciandosi alle spalle i residui del passato. "

Sono d'accordo (e come non esserlo?) con quanto scritto qui da Win [;)]


"Va da se, poi, che l'uso della pena di morte non agisca da deterrente, come ha riportato anche Phobe, e servirebbe solo come palliativo da dare all'opinione pubblica, per placare una certa sete di vendetta del branco (vorrei vedere se mettessero davanti allo zio di Sarah, uno per volta, tutti quelli che chiedono la pena di morte e vedere se qualcuno abbia il coraggio di ammazzarlo).
"

ecco, su questo io non sarei così certo, soprattutto se "a caldo" cioè poche ore dopo l'ammissione di colpevolezza del soggetto; la mente e soprattutto l'istinto umano sono capaci di compiere cose incredibili ed impensabili, quando "la ragione" si sposta dalle parti più elevate(la "materia grigia") verso quelle un pò più basse di esso... [:-|]

[highinfidelity]

quote:

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Originally posted by steve

tornando a quello che ho quotato introduco un altro elemento... credo che chi inneggia alla pena di morte lo faccia proprio per reazione alla "non certezza della pena"... e della non certezza della pena...

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Verissimo. Tutte cose, come detto, gia' affrontate da Beccaria, che cito:

“Uno dei più grandi freni dei delitti non è la crudeltà delle pene, ma l’infallibilità di esse, e per conseguenza la vigilanza dei magistrati, e quella severità di un giudice inesorabile, che, per essere un’utile virtù, dev’essere accompagnata da una dolce legislazione. La certezza di un castigo, benchè moderato, farà sempre una maggiore impressione che non il timore di un altro più terribile, unito colla speranza dell’impunità.”

ed ecco come si esprime riguardo alla durata delle pene e contro la pena di morte intesa come inutile deterrente:

Non è l’intenzione della pena che fa il maggior effetto sull’animo umano, ma l’estensione di essa; perché la nostra sensibilità è piú facilmente e stabilmente mossa da minime ma replicate impressioni, che da un forte ma passeggiero movimento. L’impero dell’abitudine è universale sopra ogni essere che sente; e come l’uomo parla e cammina e procacciasi i suoi bisogni coll’aiuto di lei, cosí l’idee morali non si stampano nella mente che per durevoli ed iterate percosse. Non è il terribile ma passeggero spettacolo della morte di uno scellerato, ma il lungo e stentato esempio di un uomo privo di libertà, che, divenuto bestia di servigio, ricompensa colle sue fatiche quella società che ha offeso, che è il freno piú forte contro i delitti. Quell’efficace, perché spessissimo ripetuto, ritorno sopra di noi medesimi: Io stesso sarò ridotto a cosí lunga e misera condizione, se commetterò simili misfatti, è assai piú possente che non l’idea della morte, che gli uomini veggono sempre in una oscura lontananza [...].

Ed ecco un buon argomento contrario alla legislazione IN SE concernente la pena di morte:

Questa inutile prodigalità di supplizii, che non ha mai resi migliori gli uomini, mi ha spinto ad esaminare se la pena di morte sia veramente utile e giusta in un governo bene organizzato. Qual può essere il diritto che si attribuiscono gli uomini di trucidare i loro simili? Non certamente quello da cui risultano la sovranità e le leggi. Esse non sono che una somma di minime porzioni della privata libertà di ciascuno. Esse rappresentano la volontà generale, che è l’aggregato delle particolari. Chi è mai colui che abbia voluto lasciare ad altri uomini l’arbitrio d’ucciderlo? Come mai nel minimo sagrificio della libertà di ciascuno vi può essere quello del massimo tra tutt’i beni, la vita? E se ciò fu fatto, come si accorda un tal principio coll’altro, che l’uomo non è padrone di uccidersi? Ei doveva esserlo, se ha potuto dare altrui questo diritto, o alla società intera.

[Duke59]

quote:

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"Non è il terribile ma passeggero spettacolo della morte di uno scellerato, ma il lungo e stentato esempio di un uomo privo di libertà, che, divenuto bestia di servigio, ricompensa colle sue fatiche quella società che ha offeso, che è il freno piú forte contro i delitti."

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High sono d'accordo.

La teoria è perfetta.

E' la messa in pratica della teoria che non ci riesce.

Ad esempio Beccaria quando scrive

il lungo e stentato esempio di un uomo privo di libertà, che, divenuto bestia di servigio, ricompensa colle sue fatiche quella società che ha offeso

mi sembra che si riferisca a qualcosa di simile ai lavori forzati, pena alla quale sarei più che favorevole come alternativa alla pena di morte.

Però non mi risulta che tale suggerimento di Beccaria sia stato messo in pratica.

[aorlansky60]

Duke59 ha scritto:

"Credo che ci siano profonde differenze tra l'assassino della povera Sarah e un colletto bianco che froda milioni di euro alle banche utilizzando un computer.

Non credo che si possa valutare e punire in modo simile tanto i crimini commessi "indirettamente" (truffe, frodi, furti con destrezza) che quelli che implicano un danneggiamento fisico delle vittime(danneggiamenti fisici, avvelenamenti, aggressioni, violenze, omicidi)."

Su questo si può essere di certo d'accordo, anche se esistono casi che quasi esulano e vanno "oltre"; come quello, per fare un es, di un pensionato delle mie parti(Parma) del quale ormai nessuno si ricorda, che aveva investito tutti i suoi risparmi nel 2000(che non erano tanti, solo il frutto di una vita da onesto lavoratore dipendente) su consiglio dell "esperto finanziario" di turno [:-j] in titoli "parmalat"... [:-|]

la "parmalat" alla fine del 2003 andò in "crack" e poco tempo dopo il pensionato si suicidò, consapevole di avere perso tutto...

Le parole di un autentico idiota oltre che rozzo furfante quale A.Fazio -allora pres. di BankItalia- che pochi giorni dopo l'emergere del colossale default dell'azienda emiliana, affermò che "nella valutazione dell'istituto che rappresento, il default in oggetto prevede una media di perdita di 10.000€ per investitore, cifra tutto sommato assorbibile dal ns sistema" [:-!] danno l'esatta idea del tipo di paese nel quale ci troviamo e dei "filibustieri" che ne hanno in mano le redini... [xx(]

Che 7 anni dopo non si sia ancora giunti a chiarire di chi siano effettivamente le colpe di tutto quanto è avvenuto nel caso "parmalat" -che ha prodotto il crack più strepitoso(sic) della storia finanziaria europea(oltre 14 miliardi di € di "buco")- in questo paese è ritenuto DEL TUTTO NORMALE, ma questo per i diretti coinvolti sono solo "dettagli"... [:-j]

Come dovrebbe essere giudicato uno come tanzi per quello che ha portato -nella disperazione che ha indotto all'atto estremo quel poveretto?

In un paese come il ns, uno come tanzi è libero di girare a suo piacimento; non mi risulta che gli sia stato confiscato nulla a livello di beni personali, (a parte i quadri d'autore della sua collezione d'arte maldestramente conservati ed occultati in quanto ancora riconducibili alla sua ex società...) dato che ha avuto la lungimiranza di intestare tutti i beni alla moglie, non perseguibile per i danni causati dal marito...

Io so solo che negli USA, un certo Maddof ha causato -nel 2008- un default da alcune decine di miliardi di US $ presso tutti gli investitori per i quali "curava" i capitali personali... egli è già blindato in carcere da tempo, perchè le autorità Americane non ci hanno messo molto a prenderlo, giudicarlo e porlo di fronte alle sue responsabilità.

[highinfidelity]

D'accordo. Un po' difficile pero' comminare il "trattamento Maddoff" in un paese dove persone (talvolta ahime' anche di elevata cultura) si ostinano a votare partiti che hanno come punto di riferimento un signore basso, grasso e pelato a cui l'unica cosa che interessa e' la depenalizzazione del falso in bilancio, no?

[aorlansky60]

c'è un triste dato che si dimentica il giorno dopo averlo letto, dopo che gli organi di informazione lo portano alla ns attenzione, come quello odierno:

Detenuto si uccide a Ravenna
È il 54esimo dall'inizio dell'anno

http://bologna.repubblica.it/cronaca/20 ... f=HREC1-12

è un dato che ci dovrebbe fare riflettere circa lo stato poco idilliaco in cui versano le nostre strutture "correttive"... [:-I]

[Duke59]

AOR,
in ogni caso, dovendo proprio scegliere, io preferirei che mi svuotassero il conto corrente rispetto ad una coltellata nella pancia o una martellata in testa.

Che sia perchè una martellata in testa è un crimine assai più grave?

[highinfidelity]

Il punto e' che se qualcuno ti da' una martellata in testa, ha danneggiato te, fine.

Se uno fa un falso in bilancio come quello parmalat, ha ridotto sul lastrico 1000000 di famiglie.

Per cui sommati tutti i singoli danni, dovrebbe ricevere una pena MOSTRUOSA rispetto ad esempio a chi ha fatto un semplice furto. Difatti Maddoff se non ricordo male si e' beccato numerosi ergastoli.

Viceversa in italia, siccome anche il presidente del consiglio e' abituato a fare falsi in bilancio, probabilmente Tanzi non vedra' neppure la galera.

[aorlansky60]

Si, Maddoff (non Murdoch, [:D] magnate televisivo e patron di SKY che non penso sia ancora entrato nell'elenco delle autorità criminali [:D] -o forse si? è successo qualcosa nel frattempo?? [:0] con questa società che viaggia ormai a 300 all'ora non si può mai dire... [:-|])

dicevo Maddoff si è visto infliggere una pena di oltre "un secolo"(100 e passa anni complessivi) nel 2009; ricordo che il default della sua società di consulenza finanziaria era pari a qualcosa come 50 miliardi di US $ [:0] scoperto nel dicembre del 2008 -lo ricordo bene, nel pieno della tempesta finanziaria globale, il caso Maddoff aggiunse ulteriori problemi a kasini già esistenti...- processato e blindato nel giro di 6 mesi.

In italia, il caso tanzi(e suoi complici, va detto, perchè l'unica cosa certa è che non può avere architettato tutto da solo, se non con la complicità più che consapevole di alcuni istituti di credito, nazionali esteri e locali, potere che nel ns paese è intoccabile...) è ancora impunito dopo 7 anni.

Le parole di High riferite al sistema di vertice che brilla per corruzione (berlusconidi, "affiliati" e parassiti), che rappresenta la perfetta normalità(sic) in questo paese, mi porta a pensare che il "collega" tanzi beneficierà di una serena e "meritata" vecchiaia... [:-j] [:-!]

come dico sempre, le mie massime in argomento:

definizione (personalissime) di "Italia":

1) "paese fatto su misura per chi intende delinquere ad alto livello"

2) "italiani... brava gente" (quest'ultima su gentile concessione, ndr)

[:|]


Per Duke59:

dipende anche dalle conseguenze finali;

per me, una martellata in testa come gesto rivolto al prossimo è grave, ma se questo oltre a determinare un bel bernoccolo non causa il decesso del prossimo è meno grave rispetto ad un crack finanziario che induce per disperazione del momento uno o più soggetti al suicidio.

[:|]

[highinfidelity]

No, no, chiedo venia: ho avuto io un lapsus Murdoch-Maddoff. Correggo.

[Duke59]

quote:

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Originally posted by highinfidelity

Il punto e' che se qualcuno ti da' una martellata in testa, ha danneggiato te, fine.
Se uno fa un falso in bilancio come quello parmalat, ha ridotto sul lastrico 1000000 di famiglie.
Per cui sommati tutti i singoli danni, dovrebbe ricevere una pena MOSTRUOSA rispetto ad esempio a chi ha fatto un semplice furto. Difatti Maddoff se non ricordo male si e' beccato numerosi ergastoli.

Viceversa in italia, siccome anche il presidente del consiglio e' abituato a fare falsi in bilancio, probabilmente Tanzi non vedra' neppure la galera.

---

Quoto al 1000% l'ultimo paragrafo con buona pace di tutti i berlusconiani. [;)]

Aggiungo un paio di considerazioni assolutamente personali.

SECONDO ME, violenza, aggressioni fisiche ed omicidio sono crimini di qualità diversa da truffa, furto, evasione fiscale, ecc...

Da truffe, furti, evasioni fiscali, e crimini finanziari in genere puoi POTENZIALMENTE essere risarcito. Vuoi tramite assicurazioni, vuoi tramite associazioni, vuoi tramite costituzione di gruppi di persone danneggiate, vuoi tramite azioni legali, ecc.. ecc..

E' chiaro che se il danno è quantitamente molto elevato (e se le leggi vengono plasmate ad uso e consumo dei truffatori) è anche possibile che un risarcimento non lo si possa ottenere.

Quindi non dico che sia sempre possibile, ma POTENZIALMENTE E' possibile e si può continuare a lottare per riottenere ciò che ci è stato preso.

Invece da uno che ti sfonda la testa a martellate o che ti pianta uno scalpello nell'orecchio destro e un'altro in quello sinistro dopo averti violentato ripetutamente e che ti finisce strangolandoti (come fece [url="http://www.crimelife.com/killers/bittaker.html"]Lawrence Bittaker[/url] alla povera Jackie Gilliam - 15 anni - rapita insieme ad un amica di 13 anni mentre attendeva l'autobus) non hai alcun modo di ottenere riparazione del danno subito, nemmeno a livello POTENZIALE.

Semplicemente non è possibile.

E questo - a mio avviso - qualifica SEMPRE il crimine violento come più grave. E dovrebbe essere punito in modo PIU' SEVERO.

per AOR
E' vero che ci sono state persone che si sono suicidate a seguito di truffe stile Parmalat, e questo è terribile.

Ma potrei ricordare che ci sono anche state persone che sono diventate povere e sono morte di crepacuore, o che si sono lasciate lentamente morire, come conseguenza della fine particolarmente truculenta di qualcuno che amavano.

Un esempio su tutti il povero [url="http://archiviostorico.corriere.it/1998/dicembre10Addio_Rontini_ultima_vittima_del_co_0_9812109848.shtml"]Sig. Renzo Rontini[/url]

[mgozzy]

Tanto per tornare sulla giustizia italiana e sulla certezza della pena

http://corrieredelveneto.corriere.it/ve ... 8061.shtml

[wondering clouds]

quote:

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Originally posted by Phoberomys

La privazione della libertà personale costituisce per me un deterrente sufficiente e una punizione bastevole.

Deterrente: si è visto che l'introduzione della pena di morte non fa diminuire i reati.

Punizione: mi ricordo una leizone di un giovane avvocato dichiaratamente anarchico a un qualche corso che ho fatto negli anni.
Non so perché si sia arrivati a discutere dlela pena di morte, ma una sua definizione mi ha illuminato: la pena di morte non è graduabile.
Nel senso che se la commini a un omicida, come punirai poi un pluriomicida?
Che cosa tratterrà un assassino, in uno stato che applica la pena di morte, dal commettere altri reati dopo il primo se la punizione, quando lo beccano, è sempre la stessa?

In più, sempre da una prospettiva anarchica come la mia: lo stato ha già il potere (arbitrario e auto-attribuito) appunto di imprigionarti - e poi mungerti di imposte come una vacca, pignorarti la casa, espropriare quello che crede - vogliamo attribuirgli anche il potere di prendersi le nostre vite? [:-I]

---

quoto. Cmq non è male citare Beccaria per demotivare alla pena di morte il sistema di giustizia di uno stato.
Sono sufficienti i lavori forzati e la perdita della libertà.

[aorlansky60]

Duke59 [:)] ha scritto:

"Ma potrei ricordare che ci sono anche state persone che sono diventate povere e sono morte di crepacuore, o che si sono lasciate lentamente morire, come conseguenza della fine particolarmente truculenta di qualcuno che amavano."

Anche questo altrettanto -e tristemente- vero.

[Duke59]

Nonostante le denuce presentate, nonostante l'aggressore avesse più volte oltrepassato (e di parecchio) i limiti, ecco cosa succede

[url="http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2010/14-ottobre-2010/avvocato-donna-morta-anni-denunce-inutili-1703950009856.shtml"]Anni di denunce inutili, ora è stata uccisa[/url]

Ovviamente non è facile prevenire un crimine.

Ma qeusta donna aveva fatto tutto quello che la legge prevede .. eppure ...

NOn voglio assolutamente incitare all'eccesso di difesa, ma sembra che queste faccende siano lasciate piuttosto al caso.

Eccesso di garantismo?
Carceri troppo piene?

Spesso sembra che la legge protegga di più i criminali o le persone violente che non le persone comuni.

E adesso a questo tizio come lo "recuperiamo" alla società?
Come restituiamo vita alla vittima?

Nel frattempo lo zio omicida della povera Sarah si preoccupa per la sorte degli ulivi, che essendo in carcere lui non può curare.
Forse spera in un premio perchè in fondo "ha fatto ritrovare il povero corpo".

Del resto avrebbe potuto tacere. Non era mica obbligato a farlo, no? [xx(]

Sembra proprio che la vita umana non valga un emerito ca@@o.