Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

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Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby Zeppelin » 04 Dec 2012, 12:14

Visto che nel topic delle primarie è saltato fuori il discorso, apro un topic dedicato a questo, secondo me, spinoso argomento.
Voglio dire subito una cosa: io sono piuttosto ignorante sull'argomento; per esempio sento dire dai difensori dell'Autonomia che chi la critica non conosce la storia. Ma che storia? Il fatto che fino a poco tempo fa eravamo crucchi? Che Cesare Battisti era un traditore e che al suo posto dovremmo metterci l'eroe sudtirolese antinapoleonico Andreas Hofer?
Insomma, io sono filosofo ( [:D] ) e non posso non dubitare: perché noi (Aosta, Friuli, Trentino A.A., Sardegna e Sicilia) sì e gli altri no? Perché ci sono i bellunesi che sbavano (per godimento, ovviamente) nonappena sentono parlare di Autonomia?
Ma d'altro canto, perché una Regione Autonoma è, per forza di cose, anacronistica? Se il 90% delle tasse pagate da chi ha lavorato per la propria terra rimane sul territorio affinché egli possa godere di quelle tasse trasformate in servizi, perché tale, chiamiamola così, politica economica è vista come un retaggio storico che non ha più senso d'essere? Anche da un punto di vista umano, vedere le proprie tasse che vengono spese per migliorare un paese, un ponte, una strada etc. è una cosa buona, secondo me. Lo ripeto: dovesse funzionare così anche per le altre Regioni, probabilmente la Pianura Padana sarebbe veramente ricchissima, visto che è una megalopoli che, da Torino a Faenza, rappresenta la zona economica forse più importante d'Italia. Voglio dire: io giro per Trento ed è tutto perfetto (più o meno), giro per Bologna e tutto (più o meno) fa schifo. Io ho visto il capoluogo emiliano con gli occhi di un trentino, abituato non alla ricchezza, ma a guardarmi intorno e vedere un luogo bello. Ma non un bello meramente estetico, ma un bello a misura d'uomo, fatto per l'uomo.

Diciamo che gli argomenti sono pochi, anche perché non mi andava di essere prolisso. Però voglio sottolineare una cosa: io non sono un fan dell'Autonomia, né voglio per forza di cose sostenere che essa è giusta. Purtroppo ho avuto una "brutta" esperienza con questi argomenti: a Bologna ho conosciuto una persona, la quale era tutta simpatica e scherzosa. Mi ha chiesto se fossi Veneto. Dopo una breve, ma interna, incazzatura, ho detto di essere Trentino. Ha totalmente cambiato atteggiamento nei miei confronti, iniziando a prendermi in giro, dicendo che io vivevo in un posto dove tutto è perfetto, che non c'è sporco in terra etc., il tutto con fare canzonatorio. A me di un imbecille così non me ne frega nulla, ma mi sono sentito leggermente discriminato per via di una cosa che ho subìto e non ho deciso. Mica ho scelto io di nascere in Trentino. Quindi, voglio dire, non la voglio buttare in caciara, facendo vedere che noi trentini siamo belli e bravi e voi non siete altro che una manica di "terroni" o "'taliani", come si dice da me. No! Questi sono i discorsi leghisti. Lungi da me. L'esperienza bolognese mi ha quasi dimostrato che i miei conterranei trentini sono alquanto freddi e taciturni, rispetto agli altri italiani. Dunque, ripeto: niente provocazioni di sorta, ma mera curiosità e voglia di confrontarsi.
Insomma, voglio ("desidero" è migliore, forse) solo sentire da voi perché le Autonomie debbano essere eliminate anziché imitate.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby highinfidelity » 04 Dec 2012, 13:39

Le autonomie furono istituite lungo un arco storico in cui l'unita' d'Italia era ritenuta ancora assai fragile, ed altrettanto era ritenuta la condizione di pace post-bellica. Nessuno avrebbe voluto una guerra con la Francia dopo l'alleanza in epoca risorgimentale e le tensioni d'epoca triplicista e fascista (a causa del nostro solito voltagabbana), cosi' come nessuno avrebbe voluto che Hitler trovasse un'autostrada in un'eventuale invasione attraverso la svizzera, mai perpetrata ma ritenuta molto probabile. Per cui: contentino ai valdostani per tenerli buoni. Nessuno avrebbe voluto una nuova guerra contro quel che rimaneva delle macerie dell'Impero Austro-Ungarico dopo la macelleria messicana della prima guerra mondiale, per cui, con tanto che quei territori erano stati conquistati con azioni di guerra e non certo ricevuti in regalo, contentino agli altoatesini o sudtirolesi (a seconda di da che parte si prende il mappamondo) cosi' si agitano un po' meno. Ragionamenti simili per le regioni insulari le quali per via, appunto, della loro insularita', tendono a non sentirsi parte del territorio nazionale.

Premiamo il pulsante "avanti veloce" e veniamo al giorno d'oggi: siamo in pace da 70 anni, Hitler (per ora) non c'e', la guerra alla Germania e alla Francia o la cominciamo noi o sicuramente non la cominciano loro, gli austriaci sono piu' paciosi degli svizzeri, la Sicilia non se la prenderebbero manco i libici, la Sardegna al limite si puo' annettere con la Corsica (che pero' ha gia' detto che non vuole). Quindi: le ragioni politiche di questa differenza di trattamento tra regioni sono venute completamente meno, e questo direi che e' indiscutibile.

Come funzionano le regioni a Statuto Speciale? Funzionano cosi': c'e' una regione (diciamo ad esempio la Valle D'Aosta) che si tiene i suoi soldi e in piu' si becca trasferimenti statali, sfrutta le strutture della sanita' pubblica di una grande regione confinante (ad esempio il Piemonte), si fa gestire i dati da un grande Consorzio di una grande citta' nei paraggi (ad esempio il CSI di Torino), si avvale per la pubblica sicurezza di forze di una grande nazione (ad esempio l'Italia) che hanno sede sempre presso un grande capoluogo di Regione (ad esempio Torino e ad esempio il Comando Regione Carabinieri Piemonte e Valle D'Aosta). C'e' quindi una regione parassita che diviene un paese del bengodi a fronte di una regione (o per meglio dire un'intera nazione) parassitizzata che si trova aggravata di incarichi e spese non di sua pertinenza. Difatti ad Aosta, vista l'abbondanza di danaro, si costruiscono baracchini in legno per non vedere i cassonetti dell'immondizia, che son tanto brutti ed urtano il buon gusto valdostano, mentre a Torino, sempre per fare esempi a caso, la nettezza urbana e' costantemente sull'orlo del collasso (ma tanto si sa: a noi sabaudi la vista del cassonetto ci fa godere). Non paghi, i valdostani si fanno un loro referendino interno con cui stabiliscono che l'inceneritore loro non lo vogliono e che quindi la loro monnezza in futuro se la becchera' qualcun altro (ad esempio una grande Regione confinante con una grande area metropolitana industriale attrezzata per lo smaltimento rifiuti eccetera eccetera).

E' universalizzabile questo modello? Ovviamente no: se domani il Piemonte decidesse di tenersi tutti i suoi soldi e di non occuparsi in alcun caso ed alcun modo di pratiche che riguardano la Valle D'Aosta, la quale e' una ragione industrialmente poco produttiva con una popolazione regionale complessiva pari ad un decimo della popolazione della sola citta' di Torino (!) nel giro di poche settimane sarebbe ridotta ad avere il PIL dello Zambia o della Nigeria e cumuli di spazzatura ovunque tipo Napoli.

E' ancora sostenibile il modello attuale? Vediamo: in Val D'Aosta hanno soldi d'avanzo e costruiscono i baracchini nascondi-monnezza, mentre io (che sono fortunato perche' ho un lavoro fisso, intendiamoci) ho lo stipendio bloccato per decreto legge fino al 2015, pensione inesistente, non so se prendero' la tredicesima, pago l'IVA al 21%, mi becco le accise sui carburanti (che i valdostani non pagano, ciliegina sulla torta, ma se vai a fare il pieno tu che valdostano non sei, le accise, a te, te le fanno pagare tutte intere). E stiamo parlando di una regione comunque "virtuosa", che coi soldi che prende ci costruisce le baracchette per i cassonetti. Vogliamo spendere qualche parola sull'utilizzo che fa la Sicilia del denaro pubblico, con tutta la simpatia che posso avere per i siciliani?

No, direi che non e' piu' sostenibile. E' un sistema che si e' tenuto in piedi finche' si e' potuto ed aveva senso, ora non si puo' piu' e non ha piu' senso. Ormai il rischio che le regioni a Statuto Speciale escano dal territorio nazionale e' invertito, nel senso che rischiamo che la popolazione italiana ne chieda attivamente l'allontanamento per non doverne piu' pagare i privilegi a cui sono talmente assuefatti da darli per scontati.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby chvfrc » 04 Dec 2012, 17:18

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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby chvfrc » 04 Dec 2012, 17:20

Zeppelin wrote:Ha totalmente cambiato atteggiamento nei miei confronti, iniziando a prendermi in giro, dicendo che io vivevo in un posto dove tutto è perfetto, che non c'è sporco in terra etc., il tutto con fare canzonatorio. A me di un imbecille così non me ne frega nulla, ma mi sono sentito leggermente discriminato per via di una cosa che ho subìto e non ho deciso.

[:0]
questo è veramente il colmo. Non l'ho mai sentita una cosa del genere... Da me succede l'esatto contrario. Tutti guardano a certe regioni come modello e sbavano al solo pensiero di poter vivere in un posto così.
vabeh. il mondo è bello perchè vario. Avariato, dice un mio amico...
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby Zeppelin » 04 Dec 2012, 18:36

Caro chvfrc (ma si potrà avere come nickname un codice fiscale?? [:)] [;)] ), quello che tu hai riportato dal mio scritto è un esempio, tanto per farvi capire l'atteggiamento che assumo nel momento in cui indico la discussione di un argomento come questo. Infatti, se i miei conterranei leggessero quello che ha scritto Marco avrebbero già preso la forca e, probabilmente, lo aspetterebbero fuori dalla porta di casa per esporlo alle più orrende ingiurie. Ed è per questo che io voglio mettere le mani avanti: non sono un talebano dell'Autonomia.
Ho i miei dubbi pur vivendo in un luogo ricco. Ma non sputo nemmeno sul piatto dove mangio.

Marco, mi è piaciuto il modo con cui hai trattato l'argomento, anche se devo dirti che ho i miei dubbi. Così come tu hai descritto la realtà valdostana, che sicuramente conoscerai molto bene essendoti vicina, pare che la Regione Autonoma sia solo un parassita. Certo che lo è, mi risponderai. [:D]
Io non conosco la Val d'Aosta, e, ti dirò, non conosco nemmeno bene il Trentino. Vergognoso, ovviamente. Tornando a bomba, io so che in Trentino il 90% delle tasse versate rimane sul territorio, mentre il 10% va a Roma. Probabilmente, in quel 10% rientreranno i soldi spesi per quei servizi messi a disposizione dallo Stato: polizia e quanto altro. Immagino. Tuttavia, il quotidiano l'Adige, mesi fa, intitolava una cosa del tipo: "Roma ci deve ancora un sacco di soldi". Ora, le ipotesi sono due: o quei soldi sono i "trasferimenti statali" di cui parla Marco, oppure sono le tasse, le quali, magari, vengono girate al 100% a Roma, e solo poi vengono ridate alla Regione. Dubbi: perché dovremmo dare tutto a Roma e poi aspettare che ci ridiano i soldi? oppure: perché, invece, le Regioni Autonome si beccano trasferimenti statali (secondo me vergognosi, a 'sto punto)?
Tuttavia, le competenze della Provincia di Trento mi sembrano abbastanza complete, visto che sono elencate (http://www.autonomia.provincia.tn.it/co ... provincia/) tra le altre anche la Sanità, l'Istruzione e la polizia locale. Quindi, il fenomeno del parassitarismo non mi sembra così lampante, o forse è subdolo, mistificato, assolutamente nascosto.

Quello che voglio capire è: se le Province Autonome fossero delle anacronie o, peggio ancora, dei veri e propri parassiti, ovviamente il loro modello non sarebbe universalizzabile. Ma se, al contrario, il Trentino dovesse sopravvivere nonostante l'autonomizzazione delle altre Regioni, allora esso sì sarebbe un modello virtuoso nel quale credere.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby highinfidelity » 05 Dec 2012, 10:13

Caro Zep: lo capisco benissimo che mi inseguirebbero coi forconi, perche' nessuno rinuncia volentieri ai propri privilegi. Io spero di non offenderti in quanto appartenente ad una determinata regione, ma la verita', ad un certo punto, pur cercando al massimo di non essere offensivi e non farne una questione di campanile, va anche detta, perche' purtroppo gli anni delle spese allegre e dei privilegi sono finiti.

E certo che aspettate i "soldi da Roma", che difatti ora che c'e' la crisi stentano ad arrivare, ovvio no? E' logico che alle regioni autonome arrivano dei corposi finanziamenti statali: non penserai mica che la Valle D'Aosta possa garantirsi il tenore di vita che ha (i baracchini copri-cassonetto, strade d'alta montagna con massicciate tipo muraglia cinese che raggiungono un unico alpeggio isolato usato tre mesi l'anno, aree protette con guardie forestali stipendiate ovunque) vendendo un po' di fontina, peraltro indiscutibilmente ottima [:p], e qualche panetto di lardo? Ma secondo te come li finanziano i Carabinieri, che fan parte delle Forze Armate di Stato? Con gli introiti delle accise sui carburanti, che pero' non pagano? E noi qui cosa siamo allora, dei cretini che invece le paghiamo? E la loro sanita'? Che poi, sanita'... Secondo te se a un valdostano prende un tumore, di quelli seri purtroppo, dove va? All'ospedalucolo di Aosta, con tutto il rispetto? Ma manco morto: va a Candiolo dove c'e' il piu' grande centro di ricerca e terapia unificato italiano, va alle Molinette di Torino, il secondo ospedale a livello nazionale, o va fino a Milano (tanto son meno di 2 ore d'autostrada, con benzina praticamente regalata...) dove c'e' il primo. E ci mancherebbe altro: fa benissimo, anch'io farei cosi': ad Aosta ci andrei al massimo per una sbucciatura al ginocchio, gia' solo per una gamba rotta sciando a Cervinia mi farei portare fino al CTO di Torino, son mica matto. Pero' cosi', tu capirai, e' un tantino facile fare gli autonomi, no? Il ricovero alle Molinette mica se lo pagano a parte: glielo offre il SSN, glielo paghiamo tutti noi. Quando le Molinette sono da ristrutturare o da espandere paga la Regione Piemonte; la Valle d'Aosta se ne frega alla grande, mica e' roba sua no?

Guarda, cambiamo esempio cosi' ragioni di testa tua: lasciamo perdere regioni senza rimedio come la Sicilia e lasciamo perdere anche Piemônt e Vallée; fai un confronto con una regione prossima alla tua e che conosci meglio, ad esempio il Veneto. Credo che potrai essere d'accordo con me se dico che trentini e veneti sono popolazioni tra loro comparabili, non solo per dialetto e prossimita' geografica: gente seria, lavoratori indefessi, concreti, intraprendenti, sempre sul pezzo, gente spiccia, che si rimbocca le maniche e che va al sodo senza perdersi in tante chiacchiere. Siamo d'accordo? Siete persino paragonabili come estensione territoriale (mentre la Valle e il Piemonte non lo sono).

Dunque da un lato abbiamo il Trentino: una zona praticamente tutta montuosa (per carita' non e' una colpa, ma tant'e'), di conseguenza la penultima in Italia come desita' di abitanti per Kmq, con larghissime parti del territorio protette e quindi inviolabili (e dunque non sfruttabili industrialmente e commercialmente). Si registra la produzione di mele d'alta qualita' e qualche gustoso cosciotto di speck (il sacro speck che noi tutti veneriamo, ave a te o Sacro Cosciotto Speziato [:p] ).

Dall'altra il Veneto: 1000 anni di storia come dominatori dei mari; un polo universitario da leccarsi i baffi per tradizione, autorevolezza e varieta' dell'offerta; un polo chimico e petrolifero di proporzioni babeliche; agricoltura estensiva ed allevamento suino bovino e avicolo da piano quinquennale sovietico; industria piccola, media, grande e pesante ubiqua sul territorio e che per vent'anni, dopo l'inceppamento del triangolo TO-GE-MI, ha trainato l'intera nazione.

Poi, pero', ti guardi intorno e vedi che a Trento e' tutto tirato a lucido mentre Venezia, o peggio ancora Mestre, e' un cesso. Leggi un po' di numeri e scopri che il Trentino ha il secondo PIL pro capite piu' alto d'Italia (vi batte solo un'altra regione autonoma: la Valle d'Aosta; sara' un caso? [:-I] ) mentre il Veneto, pur certamente non essendo una regione dove si crepa di fame, ha un PIL pro capite di poco superiore al Piemonte (e fin qui e' logico:il Piemonte e' in crisi industriale) pero' inferiore a quello del nord Italia e inferiore anche a quello del solo nord-est, di cui e' indiscutibilmente la regione trainante. Ma perche', secondo te? Perche' i veneti sono dei fannulloni? Ma dico: proprio loro, i veneti, dei fannulloni? Oppure perche' anche i veneti, come i piemontesi, sono dei cretini e trascurano le loro citta' sprecando soldi in sciocchezze? Dico: proprio veneti e piemontesi, le due popolazioni piu' sobrie dell'intera nazione, se non fosse per i genovesi che sono imbattibili?

Questi numeri rispondono automaticamente alla tua domanda e ti dicono inequivocabilmente che il modello delle autonomie non e' generalizzabile. Quando vedi fianco a fianco una regione molto piu' in basso di dove dovrebbe logicamente essere ed una piu' in alto di dove invece le sue risorse la collocherebbero, se anche la prima diventasse autonoma, la seconda... e' ovvio, no? Spiace doverlo dire, ma i numeri sono questi. Somme e sottrazioni le sappiamo fare tutti, per cui e' inutile aggiungere parole.

Se vuoi, a differenza di regioni come la Sicilia che rappresentano solo un problema per la nazione (mi spiace di nuovo per gli amici siciliani, che mi sono simpatici: vorrei tanto poter scrivere che sono anche una risorsa per il paese ma non ho proprio argomenti), posso dirti che mi fa piacere quando vado in Valle o in Dolomiti e vedo che tutta questa fiumana di soldi non viene dissipata in spese folli o clientele; perche' le citta' sono effettivamente ben in ordine, le strade sono sempre perfette, anche in alta quota, i parchi sono splendidi e ben serviti, insomma e' un vero piacere recarvicisi, e mi fa umanamente piacere sapere che in Valle d'Aosta e in Trentino si viva bene e in larghezza di mezzi. Pero', tu capirai, non mi si venga poi a raccontare che quella massicciata a duemila metri di quota e' stata pagata con le tasse di quel paio di dozzine di fontine prodotte dall'alpeggio a monte: con quei soldi ci paghi forse dieci centimetri d'asfalto.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby chvfrc » 05 Dec 2012, 10:16

Zeppelin wrote:Caro chvfrc (ma si potrà avere come nickname un codice fiscale?? [:)] [;)] )

eee... delirio ormai che risale alla notte dei tempi... [:D]
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby chvfrc » 05 Dec 2012, 10:17

io credo che se le regole valessero per tutti, ne guadagnerebbero tutti... forse [:-I]
sia nel caso dell'autonomia (anche se certe regioni non ce la farebbero a sopravvivere, ma forse tirerebbero fuori risorse che non sanno di avere), che viceversa
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby Zeppelin » 05 Dec 2012, 19:05

Marco, non ti preoccupare. Usa pure tutte le parole che vuoi nel parlare e nel discorrere. Mica ho scelto io di vivere in Trentino, capirai. Mi è capitato, amo i miei luoghi, come, penso, tu amerai i tuoi (che sia Torino, o il paese natìo...vedi tu!). In pratica, uno si ritrova in una Regione Autonoma senza sapere perché (un po' come dire: sono venuto al mondo senza averlo scelto e senza sapere perché, ma tant'è!) e non può che farsi delle domande a riguardo. Io credo che, alla stregua della lotta fra atei e religiosi, io mi piazzo, come un agnostico, nel mezzo: bello avere l'Autonomia, ma perché noi sì e gli altri no? Insomma, questo per mostrarti come il mio stato d'animo sia alquanto dubbioso (ripeto: da filosofo) e non voglio né tirare le pietre ai denigratori dell'Autonomia, né sputare nel piatto dove mangio. "Comodo" direte voi, ma io mi affido a Bobbio...certe volte, soprattutto quando non si sa bene di cosa si sta parlando, è bene porsi in mezzo e dubitare e chiedersi il perché e il per come. Poi si trarranno le conseguenze. Al momento, lo giuro, mi ritrovo a chiedermi continuamente il perché dell'Autonomia. Tra l'altro tu dici bene quando sostieni che qui le strade sono perfette e che quindi i soldi sono stati spesi bene e non per sciocchezze. Assolutamente no! Ci sono degli sprechi assurdi anche qui. Il comune di Cles ha pagato 36.000 euro un'opera disegnata da un architetto (trentino, ma che a 50 anni suonati fa il bohemien a Milano), piazzandola di fronte alla biblioteca che frequento. La scritta recita, non a caso, biblioteca. E' enorme (due metri d'altezza per lettera), terrificante (per me, ma anche per molti, visto che è fatta di metallo riflettente...80 gradi emanati d'estate...e merda di piccione come contorno), toglie spazio per i parcheggi ed è un pugno nell'occhio visto che è piazzata vicino alla Chiesa (antica, non molto, ma comunque antica). Molti qui sperano che quei soldi romani non tornino indietro. Qui c'è chi crede che i troppi soldi ci stiano dando alla testa.

Io non essendo entrato ancora nel mondo del lavoro, del mutuo e dell'economia cannibale, non capisco alcuni dati che tu mi fornisci. Dunque vado a naso. Credo che le tasse pagate dal cittadino autonomo non provengano dal formaggio fatto in casa e venduto ai crucchi in bermuda. O meglio, sicuramente una parte verrà da lì, ma cavoli, io credo che col termine "tassa" si indichino tutte le spese fatte dai soggetti che acquistano qualcosa qui da me. Ma tali soggetti non sono necessariamente turisti, bensì gli stessi abitanti del Trentino. Non capisco perché tu dica che le tasse accumulate dall'esercente di turno siano frutto solo ed esclusivamente della vendita. E le cose che compra lui? Auto, camion, benzina (che credo sia solo la Valle d'Aosta ad avere accise basse: qui la benzina costa un casino inimmaginabile), trasporti, prodotti etc. Le tasse rimangono in parte sul territorio, esattamente come accade ad Aosta (la "legge" dei 9/10). Ergo, visto che c'è poca gente, il denaro, che nonostante la popolazione è comunque molto, è riversato sul territorio con maggior profitto. Meno gente c'è e più si sta bene, in teoria.

Per quanto riguarda i veneti. Da tempo Belluno ha approvato all'unanimità (te credo!) un referendum, il quale recitava: "Volete essere annessi al Trentino?". Al di là dei bellunesi in sé, qui in Trentino c'è stata una battaglia politica dove c'era chi approvava il loro arrivo (c'è pure Cortina compresa nel prezzo) e chi, invece, li respingeva per motivi culturali. I bellunesi sono veneti e non trentini. Non so chi abbia ragione, anche perché dubito che tutti siano andati a leggersi la storia di Belluno. Ma ciò che sento (non empiricamente) è che il veneto è diverso dal trentino. Certo, il dialetto è particolarmente simile, e quando una lingua accomuna, solitamente, c'è empatia. Ma a mio modo di vedere, l'etichetta di lavoratori indefessi spetta a loro e all'Emilia, anche per quanto riguarda l'imprenditoria. Anche mio papà conferma questa teoria, sostenendo che noi trentini non siamo molto bravi in questo campo (vedasi la speculazione fallita della c.d.a. delle Funivie Folgarida-Marilleva relativamente all'acquisto di terreni vicini all'aeroporto di Venezia: milioni di euro andati in fumo e debiti che si sono ripercossi sulla struttura sciistica e quindi sul turismo...che per noi abitanti della Val di Sole è ossigeno puro). Credo che solo la Melinda sia ben rappresentata in Italia (negli anni '80 mi pare ci fosse la Pejo, che commerciava in acqua e bibite in genere, ma adesso credo proprio che sia solo commercio locale). Comunque non c'è dubbio che qui la gente si dia da fare, ma non con il piglio veneto. Ma proprio per questo credo che federalizzando economicamente, ad esempio, il Veneto, quest'ultimo diverrebbe ricchissimo, molto più del Trentino, vista la quantità di istituzioni e non da te elencata (università, storia, imprenditoria, commercio etc). Sicuramente in Veneto ci sono città o paesi ridotti ad uno schifo perché non vi sono le tasse riversate sul territorio, bensì esse vanno a Roma, la quale le ridistribuisce come più le pare o dove c'è più bisogno. Perché, a questo punto, non si può federalizzare il Veneto? Capisco la problematica Sicilia (che, tra l'altro, Autonoma lo è già), ma perché non il Veneto? Dal tuo discorso non riesco a evincere molto (limite assolutamente mio), se non che noi abbiamo soldi non tanto perché siamo Autonomi, ma perché siamo pochi. Lo saremo anche, ma in Veneto c'è molto più commercio e dunque molte più tasse versate. Se i soldi rimanessero in parte sul territorio veneto, credo che avremmo una Mestre migliore rispetto alla situazione in cui versa ora.

Tra l'altro, rileggendomi il discorso sanità, mi sono accorto che il tuo discorso rischia di essere semplicistico, nel senso che l'esempio del tumore è alquanto estremo. Credo che l'emergenza, sia che vi sia o che sia passata dopo la cura, non debba essere considerata se non come emergenza punto. Se un singolo ha un tumore tutta l'Italia dovrebbe muoversi per curarlo. E non credo che i malati di tumore aostani stiano devastando l'economia della Regione Piemonte. In più, parlando nuovamente del Trentino, le competenze regionali mi sembrano talmente tante che difficilmente ci si possa appoggiare troppo alla sanità o istruzione di altre Regioni. Insomma, il fenomeno parassitario, se c'è, è fondamentalmente economico, relativo ai soldi che giungono da Roma, ai quali si aggiungono quelli delle tasse.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby highinfidelity » 06 Dec 2012, 10:53

Zeppelin wrote:O meglio, sicuramente una parte verrà da lì, ma cavoli, io credo che col termine "tassa" si indichino tutte le spese fatte dai soggetti che acquistano qualcosa qui da me. Ma tali soggetti non sono necessariamente turisti, bensì gli stessi abitanti del Trentino. Non capisco perché tu dica che le tasse accumulate dall'esercente di turno siano frutto solo ed esclusivamente della vendita. E le cose che compra lui? Auto, camion, benzina (che credo sia solo la Valle d'Aosta ad avere accise basse: qui la benzina costa un casino inimmaginabile), trasporti, prodotti etc.


Si, naturalmente, tu pensi all'IVA. Ma prima che una persona, con un suo acquisto, generi un introito da IVA, e' necessario che abbia costituito per se' un reddito o un capitale da cui attingere perche', ça va sans dire, senza soldi non e' possibile fare acquisti. E siccome i soldi purtroppo per noi non piovono dal cielo ne' si creano da soli (lo dice anche la Bibbia nel famoso passo "lavorerai e col sudore della tua fronte ecc ecc") e' necessario che vi siano attivita' - industriali, artigianali, commerciali, eccetera - che generino il famoso "valore aggiunto" - che e' proprio cio' che poi viene tassato - elaborando le materie prime, cucendo le camicie, montando componenti, impastando pane e biscotti e via discorrendo. E' logico che una regione la quale e' molto ricca di industrie, aziende agricole, aree portuali, eccetera eccetera genera molto piu' valore aggiunto, ossia genera piu' ricchezza, la quale successivamente viene spesa e tassata mediante IVA, di una regione scarsamente produttiva. Domanda: siccome non piove dal cielo ne' si genera da sola, da dove viene la ricchezza superiore al normale di una regione la quale e' scarsamente produttiva e/o industrializzata? Dall'esterno, no? Viene da fuori. Se non viene da dentro viene da fuori, non c'e' altra possibilita'.

Ergo, visto che c'è poca gente, il denaro, che nonostante la popolazione è comunque molto, è riversato sul territorio con maggior profitto. Meno gente c'è e più si sta bene, in teoria.


Tanto per cominciare il denaro, vista la natura geografica della regione, non dovrebbe essere molto, e se invece e' molto c'e' gia' qualcosa su cui riflettere. Riguardo al meno si e' meglio si sta, non direi proprio. Anzi, salvo non arrivare a casi estremi di sovrappopolazione, che causa esaurimento di risorse e conflitto sociale, direi che e' vero il contrario. Le grandi industrie, le grandi infrastrutture, i viadotti autostradali, i tunnel ferroviari, i grandi impianti eccetera, si riescono a fare solo se c'e' a monte una grande disponibilita' di denaro e di manodopera con la quale finanziare ed eseguire lavori e opere che sono per loro natura molto costosi e complessi. E' il famoso discorso di Menenio Agrippa. Una societa' chiusa, immagina un paese di 1000 persone senza contatti con l'esterno, potrebbe mai costruire una megafabbrica come, per dire, Mirafiori a Torino? Mai: servono decine di migliaia di operai e tecnici, investitori ed azionisti a centinaia se non a migliaia disposti a finanziare una struttura del genere. Potrebbe una ristretta comunita' montana costruire una colossale diga idroelettrica che dia energia all'intera regione? Nemmeno per sogno: quelle sono opere colossali, dal costo spropositato e che richiedono una manodopera sterminata, le quali si riescono a finanziare solo mettendo assieme le risorse di una nazione intera, talvolta (come e' il caso ad esempio della TAV) di piu' nazioni.

Probabilmente l'idea che meno si e' meglio si sta ti viene da modelli distorti. Come la Svizzera, che non e' ricca perche' gli svizzeri son pochi ma tanto bravi e tanto ordinati, bensi' perche' ha tutt'oggi nei suoi caveau, tra le varie altre cose di cui non diremo, i denti d'oro strappati di bocca agli ebrei, gli occhiali d'oro dei polacchi bruciati nei forni nazisti, eccetera eccetera eccetera. Discorso ancora piu' amplificato per gli stati-barzelletta come il Principato di Monaco, i quali pur essendo totalmente improduttivi e privi di qualunque materia prima sono ricchi sfondati poiche' sono un rifugio fiscale franco che fa molto comodo a finanzieri bancarottieri, imprenditori evasori fiscali totali e politici corrotti, ossia il magico terzetto che ha ridotto l'Europa in mutande. Si tratta di economie fortemente drogate dall'esterno: mai e poi mai svizzeri e monegaschi potrebbero avere un simile tenore di vita se fossero costretti a guadagnarselo unicamente con il lavoro. Vendendo cosa, cioccolato e orologi a cucu'? Sarebbe come dire che l'economia di Torino non si basa sull'industria dell'auto ma sui giandujotti. Che Milano non e' una citta' a vocazione industriale ma viceversa artigianale perche' fanno i panettoni.

Come avrai gia' intuito, pur con un cambio di scala notevole rispetto ai due esempi precedenti, anche l'economia di regioni come la Valle d'Aosta ed il Trentino sono drogate da una fiscalita' particolarmente vantaggiosa e da rilevanti trasferimenti provenienti dallo stato centrale. Le autonomie difatti costano carissime, come ti puo' dire anche qualunque federalista (Tremonti non faceva che ripeterlo), perche' moltiplicano i costi centralizzati e inoltre frammentano le spese impedendo di realizzare economie di scala.

Per quanto riguarda i veneti. Da tempo Belluno ha approvato all'unanimità (te credo!) un referendum, il quale recitava: "Volete essere annessi al Trentino?". Al di là dei bellunesi in sé, qui in Trentino c'è stata una battaglia politica dove c'era chi approvava il loro arrivo (c'è pure Cortina compresa nel prezzo) e chi, invece, li respingeva per motivi culturali.


Questo e' logico, anche se naturalmente le differenze culturali non c'entrano un bel nulla. I trasferimenti da Roma sono quelli che sono e ovviamente, visto il periodo, non aumenteranno chissa' fino a quando, anzi sara' gia' tanto se arriveranno ancora. Per cui se il cucuzzaro che arriva adesso da Roma Ladrona e' - diciamo - 1000 e gli abitanti della regione sono - diciamo - 100, c'e' un bel 10 a testa da ridistribuire. Se la popolazione grazie all'annessione dei fratelli di sangue bellunesi diviene magicamente 150, altrettanto magicamente il cucuzzaro consente di ridistribuire pro capite solo 6 (il restante 0,6 periodico verrebbe impiegato per comprare una nuova scritta BIBLIOTECA, questa volta pero' in platino-iridio). Ed ecco quindi che "inconciliabili differenze etniche, linguistiche, storiche e culturali" vengono senza fallo ad impedire la ventilata annessione. [:-j]
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby highinfidelity » 06 Dec 2012, 12:56

Quasi dimenticavo: guarda Zep che dall'anno scorso il cancro e' diventato la prima causa di morte nei paesi industrializzati (in eta' adulta eccetera, chiedo scusa ma non ricordo a memoria tutti i parametri) scavalcando anche le "classiche" malattie cardiocircolatorie. Il dato non e' ancora stato ufficializzato dalla comunita' scientifica, nel senso che potrebbe essere una fluttuazione statistica casuale, ma comunque la tendenza e' quella da anni, e anche se non fosse il primo sarebbe subito al secondo posto. Quindi c'e' una marea di gente che, purtroppo, muore di cancro. Ma a differenza di chi muore d'infarto - che si ti prende male in cinque minuti ti ritrovi a scoprire se questo famoso Dio si chiama Yahwe o Allah - il cancro richiede molto spesso diagnosi di medicina nucleare (TAC, PET, ecc) molto costose e che si eseguono con macchinari dai prezzi folli, terapie prevalentemente chirurgiche e quindi anch'esse molto costose e richiedenti il lavoro di intere equipe medico-infermieristiche, cure che si basano su farmaci chemioterepici che costano una fortuna o su trattamenti radioterapici che richiedono nuovamente macchinari costosi, tecnici operatori specializzati, personale medico e infermieristico, ecc., degenze prolungate costosissime, talvolta ricoveri in hospice per malati terminali che certamente non si sostengono solo col volontariato e la beneficenza...

Son cifre grosse, non stiamo parlando di una malattia rara che colpisce il poveretto di turno e finisce li'. E son malattie dalla prognosi spesso infausta, che fanno paura, per cui il cittadino non e' che va all'ambulatorio sotto casa, va direttamente alla grande azienda ospedaliero-universitaria di fama internazionale.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby Zeppelin » 06 Dec 2012, 18:57

Marco...capisco il tuo discorso. Sei stato puntuale e preciso e mi hai pure fatto riflettere sull'esempio del tumore. E' chiaro che il tuo discorso sarebbe controbattuto da chiunque abiti in una Regione Autonoma, ma io non posso (perché non ho le conoscenze) né voglio (ci mancherebbe che mi mettessia discutere in maniera talebana) proseguire il discorso. Non perché sia poco interessato, altrimenti non avrei aperto il topic, ma perché proprio non riesco a trovare nulla di errato nel tuo discorso. O comunque hai parlato bene e non posso non condividere.
So solo che ciò che mi fa storcere il naso è che l'Autonomia è trattata qui non tanto come un privilegio al quale guardare con sguardo tipo (che culo!), bensì essa è divenuta quasi una religione. Credo che per fare il politico, qui da noi, sia necessario conoscere tutti i trucchi per zittire chi critica l'Autonomia.
Io mi sono sentito ferito dalle parole dell'imbecille di cui sopra, non tanto per lui in sé, ma perché mi sono sentito dare del ladro nonostante il ladro sia mio padre. Con l'aggravamente del fatto che in questo (e in quel) momento io sto pensando seriamente al perché di tale concessione concordata alla mia Regione.
Ti racconto un fatto: due anni fa facevo il giornalista per il Quotidiano locale (L'Adige) e sono stato incaricato di seguire lo svolgimento di una rappresentazione storica che raccontava una sollevazione popolare avvenuta in età medievale. Il giornalista in questo caso doveva riportare il numero spettatori, i nomi degli organizzatori e...ovviamente cosa aveva detto il politico di turno che officiava all'evento. Tale politico era la famosissima (da me) signora Dominici, famosa per i suoi discorsi focosi che iniziano in italiano e finiscono in dialetto. Le sue parole che più mi hanno fatto schifo sono state: (Traduco) "Mi raccomando, sul prossimo censimento ricordatevi di dire che noi nonesi e solandri (abitanti della Val di Non e Sole) siamo una minoranza linguistica, così ci danno soldi e possiamo fare belle cose come queste (riferendosi all'evento)". Il bello è che, oltre ad invitare il popolo a mentire per ottenere intrioti pecuniari, diceva tutto questo davanti ad un pubblico formato per il 50% da turisti. Io volevo sprofondare e ho riportato il tutto sull'articolo...che è stato opportunamente modificato dal mio redattore (o chi per esso) e dunque reso pubblicabile. Ma è mai possibile rendersi ancor più invisi al resto d'Italia, non solo per le argomentazioni che tu hai qui descritto, ma anche per sventolare, di fatto, sotto al naso di chi autonome non è le tue ricchezze? (Ah! Sarà un caso che il sindaco del paese natìo della signora Dominici sia imparentato con quest'ultima e abbia pure lo stesso cognome?)
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby highinfidelity » 07 Dec 2012, 11:27

Di esempi potrei fartene a non finire. Potremmo andare avanti per mesi. Vediamone un altro. Supponi che una grande nazione, membro fondatore della UE, appartenente al G7, che chiameremo per comodita' "Italia", invii, con costi che lascio a te immaginare, una missione diplomatica in un lontano paese orientale molto ricco di gas naturale che per comodita' chiameremo "Russia". Qui codesta missione da' banchetti e ricevimenti per ingraziarsi le autorita' locali, paga giovani prostitute per i puttanieri di turno che, anche li', abbondano, corrompe politici direttori funzionari imprenditori proprietari terrieri eccetera eccetera eccetera, tutte spese folli, finche' la spunta. E la spunta ad un prezzo che mai avrebbe potuto spuntare un microstaterucolo con ordini di gas da fornello da campeggio. Si mette quindi in moto la colossale macchina burocratica: missioni governative che vanno e vengono, amministrativi, tecnici ed ingegneri a centinaia a preparare contratti, espropriazioni, concessioni, capitolati, progetti, appalti, eccetera eccetera eccetera. E poi decine di aziende private con macchine per movimento terra a costruire migliaia e migliaia di chilometri di trincea per il gasdotto, acciaierie a dozzine con altiforni accesi a tutta forza giorno e notte per fabbricare i tubi, squadre e squadre di gasisti per la posa del gasdotto ed il collaudo... Ma quanto costera'? Alla fine: successo! Il gas arriva in Italia!!! Trionfo nazionale! E vuoi, a questo punto, con un tubo, non mandarlo in una delle regioni del nord che per comodita' chiameremo "Trentino Alto Adige"? Cosa fai, lo mandi a tutte le altre e proprio a quella invece glielo tagli? Gli dici: voi scaldatevi col legno dei vostri boschi? No, non si puo'. Se lo godono anche i trentini. Peccato che cosi' i trentini si giovino della diplomazia italiana, del suo apparato burocratico, delle imprese pubbliche e private che fanno parte della nazione, del potere contrattuale che l'Italia ha in quanto autorevole membro fondatore della UE appartenente al G7, tutte cose che hanno un costo, e non certo piccolo, ma a tutto questo non cotribuiscono o contribuiscono in parte risibile. Perche', come abbiamo detto, fanno parte di una regione autonoma e le regioni autonome i soldi delle loro tasse se li tengono.

Tu stesso, se non ricordo male, studi all'universita' pubblica di Bologna, ma com'e' noto le universita' (tutte) sono finanziate solo in minima parte con la retta d'iscrizione. In parte molto maggiore sono finanziate, e giustamente, con denaro pubblico, al cui gettito pero' tu non contribuisci perche' le tue tasse (o quelle di tuo padre, che e' lo stesso) restano in Trentino. Quindi te la offrono gli altri italiani.

Detto questo, non sarebbe (non e') giusto che vi sentiste "ladri". Lungi da me, tra l'altro, dire quello. Il ladro e' chi si appropria di cose non sue, fine. Voi molto semplicemente vi giovate, in maniera perfettamente legale, di una condizione di vita particolarmente vantaggiosa derivante da accordi tra Stato e Regione Autonoma che hanno rango di legge, punto. Niente di male in questo, il vostro timore, che e' di natura puramente morale, casomai vi fa onore e casomai e' la legge che sarebbe da ridiscutere, non certo il vostro giovarvene. Il perche' ci sia stata quella che tu giustamente chiami "concessione" l'abbiamo rapidamente richiamato nel mio primo post: c'erano delle ragioni storiche importanti e, secondo me, anche obiettive e giuste. Il problema e' che sono passati 70 anni da quel momento. Secondo me in questi 70 anni, progressivamente, le concessioni erogate alle regioni autonome si sarebbero dovute, passo a passo ed a ragion veduta, restringere fino ad equiparare quei territori al resto della nazione. Viceversa di quegli accordi, in ormai quasi un secolo di tempo, non s'e' piu' toccata nemmeno una virgola. E qui, secondo me, dobbiamo considerare alcuni scenari e porci molto seriamente alcune domande.

La prima: queste regioni hanno veramente ancora bisogno di una autonomia di tipo particolare? Oppure ormai e' solo piu' una scusa per godere di privilegi e farsi i cavoli propri di fronte ai problemi e alle sfide del Paese? O, ancora peggio, l'autonomia e' addirittura degenerata in una barriera che ha incancrenito le differenze andando a sfavorire la "normalizzazione" del territorio e la sua progressiva omogeneizzazione verso il sentire e vivere italiano comune al resto del paese? Dico: e' mai possibile che un trentino rifiuti la comunanza con un bellunese, mentre a Torino la maggioranza della popolazione e' non-piemontese gia' da decenni? E non parlo certo dei vicini di casa liguri, e nemmeno di sardi, che sono stati per anni nostri fratelli nel Regno di Piemonte e Sardegna, ma di napoletani, calabresi, siciliani, persone che sono quanto di piu' distante possa esserci dalla mentalita' sabauda. Se siamo arrivati a questo punto, che un bolzanese non va' bene perche' e' troppo diverso da un trentino, allora io dico: via le autonomie, via subito, immediatamente, a costo di mandare l'esercito con le mitragliatrici e i carri armati!

Puo' darsi invece che le ragioni storiche e sociali che hanno condotto a concedere l'autonomia siano ancora in essere. E qui, allora, dobbiamo porci delle domande ancora piu' serie, perche' comunque i 70 anni dalla II guerra mondiale e quasi 100 anni dalla prima sono passati lo stesso. Se dopo 100 anni un territorio che si e' giovato dell'appartenere a una delle sette potenze industriali del mondo, membro NATO, fondatore della UE, e che in piu' ha goduto anche di privilegi ulteriori rispetto a quelli dei cittadini "normali", comunque continua a non ritenersi parte di quella nazione, io mi chiedo: ha senso trattenerlo ulteriormente con la forza o con blandizie? Con questi costi, poi? A che pro? Perche' nella I GM abbiamo avuto due milioni di vittime? Lo so anch'io, e mi spiace, ma possiamo andare avanti cosi' in eterno siccome il secolo scorso c'e' stata una guerra? Alla peggio ci faremo dare degli indennizzi monetari dall'Austria in cambio del territorio perduto, come si fa sempre in questi casi: abbiamo giusto bisogno di soldi per sanare il debito pubblico, meglio di cosi'! Da parte mia non ho pregiudizi a discuterne: tanto, per andare in Alto Adige e sentirmi trattare come un povero deficiente in casa mia perche' parlo italiano, mi divertirei molto di piu' ad andare come turista in Austria (tanto ormai e' tutta UE, figurarsi, non mi serve manco il passaporto!) a sollazzarmi nel vedere i sudtirolesi trattati come dei cagoni dagli austriaci perche' considerati degli altoatesini (!) che passano la giornata a mangiare pizza e a suonare il mandolino. Questo lo dico anche come avviso a voi: occhio con le rivendicazioni, perche' e' un attimo ritrovarsi da "nord ricco" di una nazione a "sud cialtronesco" di un'altra, neh?

Ribadisco: nessuna pregiudiziale da parte mia, aperto a qualunque soluzione. Pero' non si puo' far finta di niente e continuare con la bella vita, in primo luogo perche' i soldi sono finiti, ma soprattutto perche' se dopo 70-100 anni la "malattia" (perdonami il termine, ovviamente parlo in fil di metafora) e' ancora li', delle due l'una: o e' sbagliata la cura, o il malato e' immaginario. TERTIUM NON DATUR.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby Zeppelin » 07 Dec 2012, 14:05

Certo Marco, è un attimo trovarsi improvvisamente "terroni" degli austriaci (non me ne vogliate...miei connazionali del sud [;)] ) dopo essere stati per decenni polentoni riccastri del Nord. Ma è anche un attimo sentirsi tagliati fuori dall'Italia perché sei Trentino e dal Trentino perché critichi l'Autonomia. Io credo vi sia molta gente qui che è d'accordo con i tuoi discorsi, ma che per quieto vivere tace. Impossibile protestare, perché è una battaglia persa in partenza. Immaginati i governatori della Regione: sarebbero d'accordo con la rimozione dell'Autonimia? No. Il tutto dovrebbe pervenire dallo Stato centrale, ma se non sbaglio bisognerebbe andare a correggere la Costituzione. Perché, ti chiedo senza retorica, secondo te fino ad ora non si sono eliminate le Regioni Autonome o per lo meno non c'è stato un solo politico (a parte Renzi che però ha democristianamente ritrattato) che abbia proposto con forza questo? Cos'è? Aosta, Trento, Trieste, Cagliari e Palermo fanno così paura?

E' certamente vero che l'Università che frequento è pubblica e io la finanzio solo in parte. Anzi. La presidentessa del corso sosteneva che è vero che noi siamo tanti come numero di studenti, ma in realtà uno studente costa all'università più di quanto egli versa in tasse universitarie. Per quanto mi riguarda, però, credo che lo studente universitario abbia anche altre spese, le quali alla fin fine diventano bei soldoni. Tra affitto, spesa, bollette, cancelleria, libri etc. l'Emilia si è presa un bel contributo da parte mia (e dei miei, ovvio...però non lavo le padelle per niente!). Poi il tuo discorso è assolutamente vero. Ci mancherebbe.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby highinfidelity » 07 Dec 2012, 15:15

Zeppelin wrote:Perché, ti chiedo senza retorica, secondo te fino ad ora non si sono eliminate le Regioni Autonome o per lo meno non c'è stato un solo politico (a parte Renzi che però ha democristianamente ritrattato) che abbia proposto con forza questo? Cos'è? Aosta, Trento, Trieste, Cagliari e Palermo fanno così paura?


Secondo me - ma qui sconfiniamo nel campo delle ipotesi - per ragioni di ordine pubblico. Perche' la questione era stata definita in modo sbagliato, e non ho timore a dirlo, fin dal principio. Come ho gia' accennato, secondo me le autonomie andavano impostate sul modello delle norme transitorie, prevedendo gia' in partenza un percorso di "normalizzazione". Si e' scelto di fare l'esatto contrario e ora la situazione e' incancrenita. A parte che oggi e' impossibile trovare maggioranze tali da poter apportare modifiche alla costituzione, chi lo va a dire agli altoatesini, che ormai ritengono un loro diritto cio' che e' invece una concessione eccezionale, che da domani la pacchia e' finita? Che i cartelli stradali in due lingue in Italia non sono una cosa normale (e ci mancherebbe altro) ma che ci sono solo da loro e quindi che finalmente li tolgano da in mezzo ai piedi? Sarebbe la guerra civile. E la guerra civile ci potrebbe anche essere (non sarebbe la prima), se non fosse che e' un periodo in cui i costi sociali di una guerra civile decisamente non ce li potremmo permettere: sarebbe l'uscita immediata dall'Europa, la bancarotta, la fine dell'Euro, la fine di tutto.

Ma vedrai che, comunque, in un modo o nell'altro io credo che presto di questo problema ne sentirai (sentiremo) parlare da tutte le parti. Perche' i soldi per questi lussi sono finiti. Monti parla di crescita ma non ci sara' nessuna crescita: siamo in tempo di pace e dobbiamo abituarci a vivere con un'economia stazionaria. Solo i vecchi, abituati ad un'economia di guerra, e gli speculatori sognano di crescite infinite. Non e' concepibile che mentre un altoatesino si piazza i suoi bravi doppi cartelli io lunedi' non potro' venire in ufficio col treno che ho preso questa mattina perche' nel finesettimana sara' tagliato (dico sul serio: questa non e' un'iperbole).

Tornando a quello che scrivi, onestamente dubito che molti tuoi corregionali condividano in incognito quanto qui scritto. Sicuramente c'e' qualcuno intellettualmente onesto e curioso come te che si pone delle domande, questo e' certo, ma sono ben pochi. In oltre vent'anni di lavoro invernale in Val D'Aosta come ufficiale di gara, ad esempio, non ne ho mai incontrato nemmeno uno. Non solo, ma neppure uno che mi abbia anche solo detto "certo che a noi qui c'e' proprio andata di culo, si sta veramente bene": era comunque tutto un piagnisteo e una lamentela. E comunque e sempre, anche dopo vent'anni, noi eravamo "gente di fuori" e cercavano di metterci i bastoni tra le ruote in tutti i modi. Figurati io, che di origini familiari svizzero e austro-ungarico lo sono veramente, e che a valdostani e altoatesini se volessi potrei dare dei teroni come e quando voglio... Lasciamo perdere, guarda. Questi campanilismi mi fan ridere, nell'Unione Europea e coi cinesi alle porte che ci fanno un tombino cosi', e qui abbiamo gente che a cent'anni di distanza spacca ancora i maroni che si sente austriaca. Ci va' un po' di senso della misura e della storia. Sarebbe come se noi piemontesi frignassimo ancora che ci sentiamo nizzardi e savoiardi, continuando a menarla con la cessione alla Francia, che poi e' un episodio giusto di pochi decenni prima. Ridicolo.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby aorlansky60 » 10 Dec 2012, 15:11

Il primo intervento di HIGH sull'argomento mi sembra centrare in modo saggio il nocciolo del problema : LA SOSTENIBILITÀ

Più che definire "giusto o non giusto" avere ancora oggi 5 regioni a statuto speciale nello Statuto italiano, occorre osservare che nel 2012 sono emerse ben altre priorità :

questo paese non ha più un soldo(pubblico) ma è pieno di debiti -non solo lo Stato centrale ma anche tutte le singole regioni, chi più chi meno- per cui certi modelli non sono più sostenibili (se non al prezzo di alzare ulteriormente e pericolosamente il disavanzo) non solo quello delle regioni a statuto speciale ma anche buona parte della organizzazione territoriale che prevede COMUNI-PROVINCE-REGIONI come scritto nella Costituzione Repubblicana. È da un certo tempo che lo vado ribadendo...

Vorrei ricordare che il livello del ns debito pubblico quest'anno salirà del 4% rispetto a quello dell'anno scorso, mentre la ns riccchezza (il famigerato PIL) sarà in calo del 2,2%... questa è la (pessima) garanzia che siamo in grado di dare come sostegno del ns debito... il che è tutto dire... e che ci porta a concludere, appunto, circa l'anacronismo di certi modelli...

avessimo un PIL in crescita costante come quello della CINA (9% su base annua) allora le regioni a statuto speciale potrebbero essere 20 su 20 in questo paese; magari potremmo permetterci anche di aumentare il numero delle Province; ma in un paese come il ns che si avvia ad avere un rapp. deb/PIL al 127% alla fine del 2012, con una crescita vista allo 0,2% per il 2013(livello ridicolo se paragonato alle previsioni di crescita degli altri paesi UE) capite bene che occorrerebbe mettere mano alla lista di tagli non solo a quelle 5 regioni ma ben oltre, altro che solo 35 Province tagliate come da ultimo disegno di legge, decreto che peraltro rischia di saltare, visto gli avvenimenti di queste ore... sic...


...


HIGH ha scritto : "Vogliamo spendere qualche parola sull'utilizzo che fa la Sicilia del denaro pubblico, con tutta la simpatia che posso avere per i siciliani?"

ecco, con queste poche significative parole hai messo interamente non solo il dito ma tutta la mano sulla piaga.
Non serve altro commento... a buon intenditore... [':-|]
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby highinfidelity » 27 Aug 2013, 12:04

Ecco un eccellente esempio di un intervento il cui unico aggettivo qualificativo possibile e' "stupido", il quale non fara' che esacerbare ulteriormente gli animi di chi paga l'indipendenza altoatesina (= non certo gli altoatesini):

http://viaggi.repubblica.it/articolo/la ... sco/228044

Per chi non ha tempo di leggere, un piccolo estratto direi fin troppo significativo:

[...] L'Alpenverein aveva piazzato nei boschi altoatesini ben sessantamila cartelli segnavia quasi tutti solo in tedesco, fregandosene che i fondi per quei cartelli arrivassero da Bruxelles e anche da Roma, per via del progetto europeo Obiettivo 2.
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby aorlansky60 » 30 Aug 2013, 09:12

Per l'ultimo caso qui trattato, oltre che "stupido", direi anche "ridicolo"...

una cosa del genere non potrebbe mai (dico MAI) accadere in paesi quali la Francia o l'Inghilterra (figurarsi, per come ci tengono alle loro tradizioni e alla loro lingua...); quindi, la conclusione -laconica e scontata- è : una cosa del genere può accadere solo in italia... [:-|]
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby highinfidelity » 08 May 2015, 07:40

Credo abbiate letto piu' o meno tutti in questi giorni la vergognosa notizia della grassa e ricca (con soldi nostri, non certo suoi) Valle d'Aosta che si rifiuta di accogliere la "folla" di 79 migranti (meno di un gruppetto di scout che sale in montagna) perche' <<non sa come accompagnarli in un percorso di inserimento>> [:-j] ma non e' assolutamente una <<questione ideologica>> [:---(] no no no e' solo che su 74 sindaci consultati in 74 hanno detto che non han voglia. [:|]

http://torino.repubblica.it/hermes/inbo ... 113813875/

Mi trovo quindi purtroppo a ribadire il mio pensiero: VIA LE REGIONI A STATUTO SPECIALE, VIA SUBITO, VIA ADESSO!!!
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby 11mo Conte di Mar » 08 May 2015, 10:41

Premesso che lo statuto speciale è ora di abolirlo, a prescindere...

Personalmente ritengo altrettanto riprovevole che la grassa e ricca Gran Bretagna per voce di Cameron abbia detto: aumentiamo le risorse per Triton ma i profughi ve li tenete voi. [:-D]

ma ovviamente qui l'attenzione era per la nuova nata in casa Windsor, con il toto nome, le tazze da tè e menate varie...
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby highinfidelity » 08 May 2015, 11:06

Gia' solo il fatto che abbia la possibilita' di dirlo e di deciderlo e' una delle TANTIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIISSIME cose della UE che sarebbero da rivedere immediatamente (poi si stupiscono se la Costituzione Europea viene rispedita al mittente dai cittadini che hanno votato al referendum); pero' non c'entra nulla con le regioni a statuto speciale. [;)]
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(Luigi Russolo, Intonarumorista. 1913.)
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Re: Regioni Autonome: modello da imitare o anacronia

Postby aorlansky60 » 12 May 2015, 07:37

credo che il rifiuto dei valdostani ad accogliere immigrati africani sia legato alla loro preoccupazione di vedere "nero su bianco", degli esseri a carnagione nera su sfondo bianco della neve invernale, due fattori che non legano affatto tra di loro. Questioni prettamente estetiche. A parte che non ci sono abituati (sarebbe come vedere esquimesi all'equatore, praticamente un controsenso) e magari bisognerebbe dar loro un pò più di tempo per abituarsi all'idea...

faccio del sarcasmo -o dell'ironia, se volete- perchè alla fine occorre essere pratici : è chiaro che l'europa e gli europei NON vogliono gli immigrati sub sahariani, perchè ne hanno già a sufficienza sui loro territori in particolare Germania Francia (che da decenni ne annoverano un numero molto superiore a quelli dell'italia, senza che si lamentino più di tanto) e UK la quale si è espressa molto chiaramente sull'argomento; purtroppo l'italia e la spagna per posizione propria sul mediterraneo si ritrovano geograficamente più sensibili al nuovo fenomeno migratorio (anche se le soluzioni adottate dalla spagna per arginare il fenomeno sono un pochino diverse da quelle scelte dal gov italiano...) pertanto vedo due futuri :

1) inibizione alla base, cioè si fa in modo che quei barconi NON abbiano nemmeno la possibilità di partire dal nord-africa, senza approfondire mezzi e modalità che alla fine sono semplici dettagli.

2) toccherà sfangarla a noi italiani (con tanti auguri) che ci ritroviamo quale prima sponda d'arrivo, perchè in base ad un accordo europeo, sottoscritto a suo tempo da tutti i paesi membri UE, un essere umano che approda da oltremare su una qualsiasi sponda marittima europea ha diritto non solo di non essere scacciato ma anche di chiedere asilo.

Da ultimi dati statistici il continente nord africano annovera 1,2 miliardi di esseri umani; tolti quelli che per loro fortuna NON desiderano lasciare il luogo dove sono nati, sono ipotizzabili molte decine di milioni di persone che per varie ragioni -guerre e carestie in prima istanza e quant'altro in seconda- ambirebbero a migrare verso nord, verso l'EU.

Dato che il fenomeno è già in atto da anni e visto che il passaparola non passa più tramite tamburi ma per telefoni cellulari, se quelli approdati in territorio italiano e ospitati da tempo messaggiano verso sud che "in italia non solo non ti tirano i sassi e non ti impediscono di entrare ma addirittura ti accolgono, ti vestono, ti danno un tetto, il tutto gratis e pure qualche soldo per le spese spicciole, per non far niente dalla mattina alla sera!" tu capisci bene che il messaggio pubblicitario è di una potenza senza pari).

Poi quello che alcune parti politiche vogliono far credere, cioè che il ns paese sia solo una stazione di transito perchè questi immigrati clandestini vogliono recarsi più a nord, come germania o austria, è totalmente priva di senso dato che sia Austria che Germania (e Svizzera) li respingono sistematicamente dalle loro frontiere una volta accertata la loro condizione di CLANDESTINI rispedendoli in italia.

Da li a capire che si tratta di un problema di ordine pratico non piccolo è cosa immediata.

Anche perchè l'italia con i suoi 60 mln di abitanti in rapporto alla sua superficie è da considerare un paese DENSAMENTE POPOLATO assai più di altri in ambito EU (per es la francia annovera stesso num di abit ma con una superficie territoriale che è oltre il doppio della nostra).

Non solo: le attuali condizioni economiche nazionali - figurarsi, abbiamo il 43% di disoccupazione nella fascia giovanile - non permettono un inserimento nella società da parte di decine di migliaia di persone catapultate improvvisamente dal nulla.

Che destino riserviamo loro nel breve? anche se nutriti e allogiati, quello di vagare come zombies dalla mattina alla sera senza alcuna occupazione se non quella di appoggiare le natiche e incrociare le braccia?

ma poi, è anche da chiedersi : si limiteranno ad incrociare le braccia senza far nulla, o penseranno anche a fare altro?...

Pensiamoci : questi che arrivano sono giovani, svegli e affamati(e pure qualcosa d'altro...); l'italia vanta il paese con la popolazione più vecchia d'europa (molto, molto, sottolineo MOLTO abbordabile per chi ha veramente fame)...
...AMA TUTTI, CREDI A POCHI, NON FAR MALE A NESSUNO...
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