Corea

Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

Corea

Postby aorlansky60 » 09 Apr 2013, 11:01

Mentre in altri lidi del forum discutiamo di argomenti più frivoli e stimolanti per i ns gusti, vorrei (purtroppo, ma devo) ricondurre una certa attenzione verso quello che sembra essere diventato l'argomento del giorno (o della settimana) con prospettiva di "escalation" purtroppo ancora sconosciuto nella sua reale portata ma dal potenziale (letteralmente) esplosivo :

avrete già capito che stò parlando della crisi Coreana, quella tra nord e sud dei due stati sovrani ma in particolare della (brutta)piega che potrebbe prendere la vicenda oltre questi due confini per il comportamento del leader di una delle due (quella del nord), che sembra voler giocare una partita a poker saggiando le mosse della comunità diplomatica internazionale, con una strategia che mi ricorda quella messa in atto 80anni fà da uno che aveva i baffetti; la differenza è che allora quest'ultimo poteva disporre di armamenti in linea col proprio tempo, seppure evoluti, ma comunque ancora "tradizionali" per definizione, mentre il folle di turno attuale pare disponga, secondo gli ultimi rapporti occidentali, di "alcuni kg di materiale fissile" con i quali riuscire a realizzare "una o più" testate nucleari; se a questo aggiungiamo che i vettori testati con successo dalla corea del nord possono vantare un raggio d'azione utile di 3000km con una certa precisione balistica (ma stanno testando da tempo evoluzioni di vettori in grado di raggiungere almeno il doppio di questa distanza a parità di portata utile), possiamo ben comprendere come il problema non sia per niente banale, o come l'ha definito ieri lo stesso Putin "in grado di far passare il disastro di Chernobyl come una favola per bambini"...

La Nord-Corea è, per chi non lo sapesse, uno dei 9 membri del "club nucleare" al 2012, quel ristretto novero di stati sovrani in grado di vantare il possesso dell'arma nucleare sotto forma di una o più testate utili dispiegabili tramite vettori realizzati allo scopo (ICBM, bombardieri e sommergibili); ovviamente la Nord-Corea non ha mai aderito al "trattato di non proliferazione nucleare" per cui non si conosce precisamente il numero di ordigni in suo possesso (a differenza di USA, Russia, Cina, Francia e UK, le prime 5 potenze internazionali ad essere riuscite a munirsi dell'arma nucleare che sottoscrissero l'accordo già nei lontani anni 70).

La strategia d'uso tipica dell'arma nucleare stà iniziando a mostrare i limiti già descritti in passato da alcuni esperti in fatto di materia bellica moderna:

nel caso posseduta da due blocchi contrapposti (come peraltro la storia ha già dimostrato) nessun problema;

se la proliferazione aumenta, nel caso venga ad essere detenuta da stati sovrani con democrazie stabili e credibili, per di più schierate in uno dei due blocchi di cui accennavo prima (caso tipico Uk e Francia aderenti alla NATO) ancora nessun problema;

nel caso invece che la proliferazione arrivi ad interessare stati sovrani dubbi -per stabilità politica interna e credibilità internazionale- vedasi i casi di India, Pakistan e... Corea, allora la faccenda si complica. Notevolmente. [:-|] Proprio come stà accadendo ora. [:|]

Se avete fatto i conti, avrete notato che ne ho citati 8... ne manca una : quella è Israele, un altra che non ha aderito al trattato di non proliferazione, ne ha mai confermato o smentito il possesso di ordigni nucleari; si sa per certo comunque, che essa dispone di una centrale in grado di produrre scorie di materiale fissile, primo passo per realizzare un ordigno nucleare; l'altra cosa che si sa per certo è che gli USA riusciranno a farla rimanere calma (è già accaduto con la prima guerra del golfo, 1991) fino ad un certo punto, fino a quando magari un altro (folle) che porta baffetti attualmente non avrà portato a termine il proprio programma di espansione nucleare, decidendo subito dopo di andare a solleticarne la pazienza...

Capirete che siamo seduti e viviamo su un autentica POLVERIERA...
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Re: Corea

Postby highinfidelity » 09 Apr 2013, 12:41

Forse, Alain, visto anche il vissuto di tuo padre, potresti dire qualcosa di piu' delle ragione che hanno portato lungo i decenni a questa situazione di stallo eterno nell'area Coreana. Voglio dire: persino il disastro del Vietnam ormai, dal punto di vista strettamente politico intendo dire, e' acqua passata. La Corea, i cui fatti sono precedenti, no: e' tutto congelato agli anni '50 o peggio ancora.

Le uniche cose di cui mi rendo conto chiaramente sono due: la prima e' che la Corea del Nord e' la classica monarchia assoluta ereditaria travestita da nazione falso-comunista, con tutti i "sintomi" tipici di questa diagnosi: da uno smodato culto della personalita' all'asse diretto ereditario nonno-padre-figlio ad un apparato politico ingessato, inamovibile, incriticabile e irriformabile.

La seconda, rimarcata recentemente in radio anche dall'ambasciatore e saggista Sergio Romano, uomo di cui ho una stima sconfinata e di cui non mi perdo un libro, e' che si tratta di una nazione con reddito medio bassissimo e poverta' molto diffusa presso la popolazione, la quale tuttavia spende cifre fantastiche per l'armamento e per il mantenimento di un esercito tanto sproporzionatamente colossale quanto del tutto inutile a proteggerla da aggressioni che, di fatto, sono inesistenti.

E, aggiungo io, quando ti riempi la casa di armi... che fai? Poi non le usi? Le tieni in vetrina come le statuine? Non ci spari giusto qualche colpetto, tanto per vedere che botto fanno? E poi via: tutti in divisa, tutti in trincea, e vai cosi'. [xx(]

Se riuscissi a fare un breve quadro politico-storico illuminante faresti una gran cosa. [:-I]
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Re: Corea

Postby aorlansky60 » 09 Apr 2013, 13:58

ach!! caro Marco, [:D] [:)]

mi carichi di una responsabilità che non riesco a sostenere; non sono uno storico in quanto tale, e nemmeno ne posseggo la qualifica, anche se nei miei interessi rientra di certo lo studio dell'evoluzione umana attraverso la lettura di svariate pubblicazioni.

Cercherò di rispondere per quello che so.

Ma già leggendoti, [;)] credo che tu non sia affatto andato lontano nel delineare il risultato ed il "perchè" ci ritroviamo una Nord-Corea come quella attuale:

"monarchia assoluta ereditaria travestita da nazione falso-comunista",

"culto della personalita' all'asse diretto ereditario nonno-padre-figlio",

"nazione con reddito medio bassissimo e poverta' molto diffusa presso la popolazione",

" spesa elevata per l'armamento e per il mantenimento di un esercito sproporzionatamente colossale in rapporto a territorio e numero di abitanti"
.

Ci aggiungerei : "livello di scolarizzazione molto molto basso; non ne sono sicuro, ma ci scommetterei"...

Connotati tutti quanti etichettabili a popolazioni di quelle terre, siano essi chiamati oltre che Corea anche Laos, Cambogia, Vietnam, Birmania o comunque tutti quelli rientranti nella grande regione Indo-Cinese dell'estremo oriente.

Ti ricordi quando trattavamo recentemente del concetto di "abbassare la guardia" ? ...ecco, credo che il risultato della attuale Corea del nord sia anche frutto del paese che ne dettava l'egemonia che ultimamente è venuta a mancare.

Perchè se ci aggiungiamo che la stragrande maggioranza degli stati sovrani è figlio diretto di Yalta (volenti o nolenti) quando "Est e Ovest" si spartirono il Mondo, decidendo a tavolino da che parte doveva andare "questo o quello", se a destra o a sinistra(letteralmente!) tra tutti quei paesi che non potevano vantare una propria spiccata autonomia come quelli imperialisti/coloniali, ecco che allora tutto diventa più chiaro da comprendere.

Senza andare troppo indietro nel tempo, Corea del nord e Corea del sud : la prima "filo-russo-comunista" per assegnazione, la seconda "filo-statunitense-liberale" sempre per assegnazione, dopo gli eventi susseguenti la fine della II guerra mondiale e rinvigoriti dalla guerra del 1950; si conosce forse una miscela più esplosiva di quella? a maggior ragione, in due stati sovrani accomunati dalla stessa penisola e divisa da una semplice linea di frontiera mediana, non voluta da quel popolo ma decretata da ragioni egemoniche che stanno più in alto di loro...

È lo stesso destino che capitò al popolo vietnamita, diventato suo malgrado oggetto di interesse prima Francese e successivamente Statunitense, quando questi corsero ai ripari impantanandosi in un conflitto assurdo per ribadire gli interessi occidentali in quelle terre dopo il disastro francese decretato dalla popolazione del nord-vietnam foraggiata sia dai Cinesi che dai Russi...

Cambiano i soggetti, ma il concetto è sempre lo stesso : quando si è capito che il mondo attuale è (ancora)figlio del rapporto Est-Ovest decretato dagli esiti finali della II guerra mondiale e del nuovo rapporto di forze venutosi a creare, ecco che si è "messo a fuoco"(fotograficamente parlando) molto meglio tutta quanta la questione.

Nel frattempo, tuttavia, nella storia recente qualcosa è cambiato : la Cina.
Che è passata da una situazione totalmente chiusa come quella "maoista" evolvendo verso un tipo di approccio più aperto e più amichevole verso il mondo occidentale, cambiando di fatto gli equilibri internazionali. La Cina è in questo momento (già da diversi anni) il maggiore sostenitore del GIGANTESCO debito pubblico statunitense, e con questo ho detto abbastanza; se aggiungo che gli esperti di finanza la stimano come la Prima Economia mondiale a partire dal 2015, ho sicuramente reso l'idea. Se la Cina poteva annoverare in passato interessi di antagonismo verso gli USA per come questi trattavano la faccenda territoriale IndoCinese, per ragioni economiche attuali la Cina non ha alcun interesse a vedere deteriorati i propri rapporti verso gli USA, e vista la sua vicinanza geografica con la Corea del nord, credo che la Cina sarà la prima ad essere chiamata in causa per calmierare l'area, prima ancora dell'intervento di tutta quanta la diplomazia occidentale (sperando che ci si fermi alla diplomazia).
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Re: Corea

Postby highinfidelity » 10 Apr 2013, 09:46

Concordo con tutto quanto dici, anche se forse piu' che di ignoranza diffusa presso la popolazione nord coreana dovremmo parlare piuttosto di indottrinamento, perche' formalmente e' uno dei paesi piu' alfabetizzati del mondo, o almeno cosi' si dice.

Ecco, pero' a un certo punto determinate scelte diventano una questione di opportunita' pura e semplice, di logica.

E' verissimo che siamo tutti "schiavi" di Yalta: nessuno piu' di me lo tiene sempre a mente, visto che in questo momento dovrei scrivervi da Pola mentre vi scrivo da Torino. Pero', a un certo punto, di certi fatti bisogna farsene una ragione e andare avanti. Anzi: ce ne si fa una ragione, volenti o nolenti. Come nazione italiana, siamo ancora riusciti a salvare Trieste, piu' per gratuita benevolenza anglo-americana che altro, poi anche Gorizia e questa volta direi direttamente per intercessione divina. E quando ormai ci si appella ai miracoli, bisogna anche saper mollare la presa: la cittadinanza nel frattempo ha preso atto di certi fatti, sono passati settant'anni, usi e costumi sono cambiati, lo scacchiere europeo e' radicalmente mutato... Insomma non si puo' fare in eterno il mitragliere giapponese che decenni dopo e' ancora "al pezzo" su un'isoletta sperduta nel pacifico, no? Fino a un certo punto e' anche romantico, ma poi diventa ridicolo. Abbiamo piu' interesse a che le nazioni della ex-Yugoslavia siano nostri partner commerciali e buoni vicini che non eterni nemici a cui teniamo il muso per rivendicare un territorio il quale, a guardar bene bene, in fin dei conti poi forse non era proprio tanto vero che era "nostro".

E invece la Corea del Nord lo fa; e lo fa, paradossalmente, nel momento storico meno opportuno di sempre.

Lo fa nel senso che la Guerra di Corea, se non ho capito male, in realta' non e' mai finita: c'e' stato un armistizio in vigore dal 1953, il quale e' stato formalmente rotto (unilateralmente dalla Corea del Nord, tanto per cambiare) qualche anno fa. Gia' questa situazione di partenza e' assurda per tre ragioni: la prima e' che non e' normale un armisitizio che dura sessant'anni, ormai le persone che hanno combattuto quella guerra sono quasi tutte morte, ci sono state numerose generazioni in mezzo che ormai manco ricordano cosa sia stata quella guerra, e trovo incredibile che in questi sei decenni non si sia giunti ad un trattato di pace definitivo. La seconda e' che la rottura e' avvenuta dopo un periodo in cui tra le due Coree vi erano stati degli episodi di distensione che ricordo benissimo: cosette di poco conto tipo qualche evento sportivo in comune, ma comunque fatti ritenuti diplomaticamente importanti. Perche' dunque ora questa improvvisa escalation? La terza e' che 2013 combinazione fa "rima" con 1953: sessant'anni esatti. Coincidenza? Anniversario simbolico? Io alle coincidenze tendo a non credere molto.

E lo fa nel momento meno opportuno nel senso che, per quanto uno si ostini a fare il mitragliere giapponese sull'isoletta nel pacifico, anche se tu stai fermo comunque le cose attorno a te cambiano. Se nel 1950 la Corea poteva pensare d'avere l'appoggio sovietico (che gli e' stato in realta' poi completamente negato da Stalin, con l'eccezione forse dell'invio di alcuni caccia MIG 15 di provenienza altrimenti non meglio nota, tutt'altro comunque che un avallo ufficiale all'aggressione verso sud) e l'appoggio cinese (il quale invece effettivamente ci fu), oggi la grande Russia comunista e' ridotta ad uno sfacelo di mafia e corruzione, e la grande Cina comunista e' la regina del mercato e del capitalismo piu' a-la-page. La Russia credo non avra' nessuna intenzione d'intervenire, e forse non ne ha piu' nemmeno la forza militare; la Cina dal canto suo non credo proprio che gradirebbe un gran casino al suo confine meridionale, ne' si gioverebbe di una schermaglia diplomatica con gli Stati Uniti. E' anzi possibile il contrario: che la Cina aggredisca la Corea del Nord per porre un immediato termine alle ostilita' e difendere i propri interessi, che ormai non sono certo piu' quelli di portare il verbo comunista nel mondo.

Infine, supposto anche che l'informazione che giunge a noi sia del tutto parziale e letteralmente dettata dalle nazioni demo-plutocratiche di mussoliniana memoria (diamolo pure per scontato), credo si possa escludere che nella Corea del Sud, nazione - che io sappia - pacifica e dedita al commercio e al libero mercato, via sia una gran folla di "compagni" che chiedono a gran voce d'essere salvati dall'ignobile sfruttamento capitalista. Credo (magari sbaglio) che bevano Coca Cola, esattamente come da noi in Italia. E mi risulterebbe difficile credere che in Corea del Nord il fatto non sia noto, o almeno che non lo sia alle autorita' politiche e militari (la popolazione civile e' probabilmente vittima di un indottrinamento sistematico).

Dunque, di cosa si tratta? Di un suicidio rituale di massa per la nazione nord coreana? Di un Karakiri politico e diplomatico? Un lanciarsi nelle fiamme di una guerra inutile e persa in partenza piuttosto di arrendersi all'ovvia e consolidata realta' dei fatti, ossia che i confini sono e resteranno quelli marcati nel 1953? E' soprattutto questo che non capisco. Ci devono essere delle ragioni, ma non riesco a vederne alcuna che abbia un minimo di logica.
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Re: Corea

Postby aorlansky60 » 10 Apr 2013, 13:01

Il "perchè" è forse da trovare in modo più semplice di quanto i ns discorsi stanno trattando qui nel cercare di scavare a fondo...

il rampollo attuale della dinastia regnante in Nord-Corea stà (letteralmente) affamando il proprio popolo affinchè questi sostenga il suo piano di armamento; poi è chiaro che è venuto a mancare a poco a poco un certo tipo di "supervisione" (e si torna al concetto "Yalta") da parte della potenza che era stata decretata a suo tempo dagli accordi ad estenderne l'egemonia ed il controllo di fatto.

Sotto questo punto di vista -corsa agli armamenti a tutti i costi- la nord-Corea mi ricorda molto il Pakistan che pur di arrivare alla "atomica" già detenuta dall'India (sua storica nazione rivale confinante), affamò il proprio popolo.

La nord-Corea non possiede un economia rilevante; per di più, con questo atteggiamento ostile che stà perseguendo da alcuni anni, si è allienata gran parte della comunità internazionale. Diciamo pure che per il suo ostinato volersi chiudere nei confronti dell'estero, a livello politico interno la Corea del nord è rimasta indietro di 25anni nella storia, rassomigliando all' ex USSR o alla Rep.popolare Cinese di stampo maoista quando ancora era in atto la "guerra fredda"(e la cortina di ferro). Nel frattempo, il mondo vicino alla Corea (intendo proprio Cina e Russia) è cambiato, ma loro non sembrano essersene accorti... [:-I]

Quello che deve seriamente preoccupare più di tutto, al di là di questi discorsi, è il possesso di un potenziale nucleare.

Questo è in grado di cambiare veramente gli equilibri in gioco, mutando quello che può essere un mero fenomeno da baraccone (e in fondo il rampollo viziato Kim jong-woon altri non è; resta da capire quanto pensi ed agisca di suo o invece quanto sia manovrato al suo interno, e se si, da parte di chi) verso un autentico pericolo per il mondo intero.


" credo si possa escludere che nella Corea del Sud, nazione - che io sappia - pacifica e dedita al commercio e al libero mercato, via sia una gran folla di "compagni" che chiedono a gran voce d'essere salvati dall'ignobile sfruttamento capitalista. Credo (magari sbaglio) che bevano Coca Cola, esattamente come da noi in Italia."

di fatto è come dici; la Corea del sud è un paese assimilabile a quelli occidentali di stampo capitalista; non per altro lo conferma il fatto che è "sotto controllo" USA da decenni; vanta un economia ed un industria consolidata e commercia con l'estero con ottime relazioni -case automobilistiche e società di elettronica di consumo sono note da quelle parti- a differenza dello stato gemello del nord chiuso volutamente verso qualsiasi tipo di rapporto con il mondo occidentale, retaggio di pensiero antico. Due stati sovrani in un solo paese, divisi da una fragile linea di frontiera, ma profondamente diversi per come la guerra fredda li ha trasformati nel tempo.
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Re: Corea

Postby chvfrc » 11 Apr 2013, 09:29

ammettendo una palese ignoranza in tema, dico solo che vi leggo con piacere. grazie
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Re: Corea

Postby aorlansky60 » 11 Apr 2013, 10:11

oh mamma! ora si che sono preoccupato [:0]

[:D] non hai mai nascosto di mal riuscire a sopportare la mia (logorroica?) [:D] lungaggine, e ora... [;)] [:)]
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Re: Corea

Postby highinfidelity » 11 Apr 2013, 10:14

Vedo che anche politologi e consulenti si pongono le nostre stesse domande, purtroppo con risposte non meno vaghe delle nostre:

http://www.lastampa.it/2013/04/11/ester ... agina.html
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Re: Corea

Postby chvfrc » 11 Apr 2013, 10:21

aorlansky60 wrote:oh mamma! ora si che sono preoccupato [:0]

[:D] non hai mai nascosto di mal riuscire a sopportare la mia (logorroica?) [:D] lungaggine, e ora... [;)] [:)]

continuo a farlo [:D] ma tengo aperta la pagina e ogni tanto leggo 2 righe. qualche volta anche a caso [:D] [:D] [:D]
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Re: Corea

Postby aorlansky60 » 11 Apr 2013, 10:45

highinfidelity wrote:Vedo che anche politologi e consulenti si pongono le nostre stesse domande, purtroppo con risposte non meno vaghe delle nostre:

http://www.lastampa.it/2013/04/11/ester ... agina.html


beh, caro Marco, [:)]

noto allora che il livello della ns conversazione fin qui tenuta -cito solo Tu ed io in quanto siamo i soli ad esserci espressi- in base a quanto siamo riusciti a trattare è comunque di buon livello [:)] ed allineato al resto dell'informazione.

Quello che veramente non possiamo sapere e si chiedono tutti, come ho letto dall'articolo che hai linkato, è cosa frulla veramente in testa al tizio, cioè quali sono i reali obiettivi che si è prefissato seguendo la strategia che stà portando avanti (e per mia curiosità personale se pilotato da altri, in fondo ha solo 20anni che non sono nulla come esperienza di vita, figurarsi a trovarsi in un ruolo come quello che occupa nel potere decidere azioni che potrebbero avere conseguenze impensabili nell'immediato per milioni di persone...)
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Re: Corea

Postby aorlansky60 » 22 Apr 2013, 09:37

non è attinente con il problema Coreano sviluppatosi negli ultimi giorni, ma vi è di fatto collegato per il "problema" [:-I] che si porta dietro :

un articolo odierno, che confermerebbe (ma fonti "non ufficiali" lo avevano sollevato già da oltre 1anno) l'esistenza di almeno 70 ordigni nucleari "tattici" stockati sul ns territorio - o per meglio dire "suolo italiano di giurisdizione NATO" (o per meglio specificare: USA) visto che vengono evidenziati gli aeroporti militari di Ghedi e Aviano :

http://www.repubblica.it/esteri/2013/04 ... -57197605/

questo per chi ancora crede o è vissuto finora nella convinzione della "denuclearizzazione" del ns territorio... [:-j]
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Re: Corea

Postby chvfrc » 22 Apr 2013, 10:40

aorlansky60 wrote: chi ancora crede o è vissuto finora nella convinzione della "denuclearizzazione" del ns territorio... [:-j]

è meglio che si prenda una bella dose di caffè [X-P]
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Re: Corea

Postby highinfidelity » 06 Jun 2013, 08:45

Fortunatamente si torna alle consuete "prove di dialogo":

http://www.lastampa.it/2013/06/06/ester ... agina.html
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Re: Corea

Postby highinfidelity » 27 Jan 2014, 13:14

Certo che quando si leggono alcune notizie sembra d'essere tornati al medioevo, a ritorsioni epiche tipo congiura dei Pazzi:

http://www.lastampa.it/2014/01/27/ester ... agina.html

[xx(]
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Re: Corea

Postby highinfidelity » 14 May 2015, 14:54

Una nuova notizia quasi demenziale se non fosse cosi' tragica:

http://www.repubblica.it/esteri/2015/05 ... 114228823/

Naturalmente le va fatta "la tara": ovviamente, come si legge tra le righe in modo molto "soft", e' stato fatto fuori per tradimento verso il dittatore Kim Jong-Un. Tutta la faccenda del fatto che si fosse addormentato alla parata e' palesemente la solita balla di propaganda occidentale (come se ce ne fosse ancora bisogno! [:-j] ).
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Re: Corea

Postby aorlansky60 » 15 May 2015, 10:07

a leggerlo, Il fatto in oggetto reca anche un lato semi-serio :

"ucciso da un plotone d'esecuzione con armi antiaereo"

ARMI ANTIAEREE??? [:-I] [:0]

spero abbiano sbagliato a scrivere l'articolo, altrimenti, se vero, dimostra che il guy in questione non solo è di una megalomania senza pari dai tempi di Nabucodonosor, ma anche completamente scemo... [:-D]
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Re: Corea

Postby highinfidelity » 15 May 2015, 10:11

Temo sia invece la corrucciante realta'. [':-|] Dal particolare di quell'orrenda fine ho desunto che questo generale non sia stato semplicemente fucilato, bensi' trucidato come "traditore della patria". Dal medesimo dettaglio ho anche dedotto che la faccenda del sonnellino alla parata non c'entri assolutamente nulla e sia la solita sciocchezza dovuta alla propaganda occidentale.
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Re: Corea

Postby maomac » 15 May 2015, 19:43

PROPAGANDA OCCIDENTALE??????????' ma questo è scemo punto e basta e trovagli una scusante è preoccupante
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