Karl ai giorni nostri: che direbbe?

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Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby Betelgeuse » 15 Apr 2013, 18:13

Secondo voi, con il panorama politico odierno, con le nuove istanze e le nuove problematiche sociali, con le congiunture economiche e i nuovi equilibri internazionali, avrebbe senso l'esistenza di una forza autenticamente popolare di ispirazione marxista?
Credete che le multinazionali, i monopoli culturali, il malaffare e quant'altro, lo permetterebbero?
A chi potrebbe dare fastidio? O meglio, sarebbe il caso di chiedersi: a chi non darebbe fastidio?
E se fosse uno " spauracchio " per far contare fino a cento chi, sempre e comunque vuole fare i propri comodi?
L'auto-eclissamento di Rifondazione Comunista e del PDCI, pone qualche difficoltà al tentativo di " testare " efficacemente la portata elettorale di un partito comunista, strutturato però VERAMENTE sul territorio, in modo organico e rappresentativo.
L'esperienza della Sinistra Arcobaleno e di Rivoluzione Civile, seppur positiva negli intenti, è stata mortificata da esiti elettorali assolutamente insoddisfacenti: eppure entrambe queste liste hanno scelto in modo deliberato e, suppongo, unanime, di rinunciare alla falce e martello.
Ma se un partito comunista funzionasse da pungolo, per far riflettere meglio il PD su programmi e decisioni inerenti il mondo, sempre più problematico, del lavoro, dell'evasione, dell'elusione, della precarietà, questo, diciamo, " ritorno " perchè dovrebbe necessariamente fallire?
E soprattutto: perchè mai rinunciare scientemente al prezioso contributo di secoli di pensiero?
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 16 Apr 2013, 07:38

Ma come ti e' venuta in mente questa domanda, di questi tempi? [:D]

La risposta comunque e' semplice: perche' e' passato di moda. Ormai tutto e' moda, e la gente va dietro solo alle mode, una vera testa per pensare sono in pochissimi a conservarla. silvio dice che i comunisti sono sfigati, e la gente ci crede. Gli operai di Mirafiori fanno karakiri votando lega, perche' la lega dice di essere l'unico partito veramente popolare e loro se la sono bevuta. I lavoratori precari e i disoccupati votano Grillo perche' il M5S e' una novita', bella o brutta che sia chi se ne frega, l'importante e' che sia una novita' modaiola, e poi in fondo sono "cittadini" come noi. Forse nel senso che non hanno mai letto la Costituzione, questa cosa evidentemente li accomuna.

Insomma: no. Non c'e' spazio per un partito comunista, sebbene sarebbe la cosa di cui il paese avrebbe piu' disperatamente bisogno. C'e' troppa ignoranza ma soprattutto troppa poca coscienza di qual e' lo strato sociale a cui si appartiene. Ormai anche il piu' umile lavacessi di una fabbrica di periferia crede d'essere un potenziale berlusconi in grado d'aspirare ad una ascesa sociale pazzesca, ed agisce, spende ma soprattutto vota di conseguenza. Cioe' come se dovesse diventare ricco e con delle rendite di posizione da mantenere, e non malato e (quindi) licenziato in tronco. Vagli a far capire che lo scenario di gran lunga piu' probabile e' il secondo.

Perche' si torni a prendere coscienza di qual e' lo strato sociale a cui ciascuno di noi appartiene bisogna che prima si tocchi il fondo. E purtroppo il fondo e' molto, molto piu' in basso del baratro che ci hanno fatto intravedere silvio e Mario.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby kobaia » 16 Apr 2013, 08:48

perchè il comunismo vero e proprio per quanto potrebbe essere teoricamente cosa buona e giusta, rimane di fatto una teoria.
già un socialismo potrebbe essere molto scomodo per buona parte della popolazione.. pur comprendendone le qualità ed appartenendo forse ad una fascia sociale in cui potrei trarne dei vantaggi, non so se mi sentirei di appoggiarlo.
forse non ho davvero una testa per pensare, o quantomeno per decidere cose così "grandi"
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 16 Apr 2013, 09:15

kobaia wrote:perchè il comunismo vero e proprio per quanto potrebbe essere teoricamente cosa buona e giusta, rimane di fatto una teoria.

Questo non e' vero: e' un modello economico perfettamente funzionante. Numerosi studi hanno cercato di confutarne matematicamente l'applicabilita' pratica, cercando di mostrare che non e' sostenibile sul medio-lungo periodo, ma nessuno ci e' mai riuscito.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 16 Apr 2013, 12:30

Per preoccuparsi ulteriormente, ci sarebbe seriamente da valutare cos'è attualmente questo paese (il ns), inquadrato in un mondo globalizzato profondamente mutato nell'ultimo ventennio di storia, prima di considerare l'oggetto del topic.


L'Italia non possiede alcun tipo di materia prima vitale per il ciclo industriale da estrarre dal proprio territorio:
sotto quest'ambito (gas e petrolio in primis, lo stesso dicasi per metalli importanti come ferro, manganese, alluminio e rame) siamo totalmente dipendenti dall'estero.

Sul piano energetico, L'Italia fece la propria scelta a suo tempo (referendum nucleare dell'87) giusta o sbagliata che fosse,
con il risultato pratico che l'industria ed il privato pagano i costi più alti a livello europeo. Non solo, in tutto questo tempo nessun politico o industriale si è mai sognato di affrontare il problema proponendo soluzioni e fonti alternative, con il risultato che siamo rimasti arretrati anche in questo ambito.

Demograficamente, l'Italia si ritrova ad essere il paese più "vecchio" a livello europeo, questo si traduce in costi sociali -pensioni e sanità- più elevati da sostenere rispetto agli altri.

L'Italia possiede un territorio particolarmente sensibile a rischi idrogeologici (dovuta a sfruttamento improprio del territorio e ad incuria, spesso conseguenza di mancanza di fondi economici, ma qui andiamo a toccare il solito tasto dolente...) e a rischi sismici -non per scelta ma per dote naturale- cosa per altri (Francia, Germania, UK) sconosciuta.

Anche a causa della precarietà del proprio territorio (se vista nella sua conformazione geografica, paese ricco di rilievi e scarso di pianure), l'Italia vanta uno stato di arretratezza nelle infrastrutture logistiche inadeguato per una nazione che occupa l'ottava posizione nella classifica OCSE : si fa passare per "autostrada" quella che in realtà è poco più di una mulatiera come la "Salerno-Reggio Calabria" (mi piacerebbe chiedere ad un autotrasportatore che parte dalla Sicilia quanto tempo gli occorre per arrivare in Lombardia...) e lo stato delle ferrovie -incluse linee veloci- sono ad un livello infimo se paragonati allo stato di altri paesi europei come Francia e Germania.

Detto tutto questo, se ci aggiungiamo il contesto macro economico nel quale si è venuto a trovare il mondo occidentale negli ultimi 5 anni, possiamo ben riuscire a comprendere tutta la fragilità del ns paese e l'inadeguatezza a fronteggiare qualsivoglia difficoltà di tipo socio-economica .

Di fronte a questo scenario complessivo, con una percentuale altissima di popolazione in grave stato di sofferenza economica, con la prospettiva che alcune centinaia di migliaia di posizioni CIG non riescano più ad essere sostenute nel breve periodo, parlare di teorie politiche da applicare al ns paese non ha più molto senso nell'immediato. Quando i tempi lo permettono, cè anche spazio per riuscire a filosofeggiare circa quanto sia meglio, se la teoria "comunista" oppure quella "liberale", ma quando il tempo è scaduto, ecco che allora più delle teorie potrebbe prendere il sopravvento su di esse la reale necessità della gente, specie se questa è in alto numero per sofferenza, specie se questa arriva alla rottura del proprio livello di sopportazione (per fortuna dell'italia o per meglio dire di certi italiani al potere, come dicevo prima l'italia è un paese "vecchio"... e un vecchio sopporta di più e meglio di un giovane, ricordate cosa accadde qualche tempo fà in nord-africa in paesi a prevalenza "giovane"??...) :
Quando la necessità impone, l'uomo può rivelare capacità di reazione imprevedibili ed impensate, anche assai critiche, sfocianti in risoluzioni drastiche e drammatiche come la storia insegna, ed è un fattore che farebbero bene a non sottovalutare i rispettivi governi degli stati membri dell'attuale organizzazione occidentale. Nel ns piccolo, la classe politica italiana e tutta l'architettura pubblica (Comuni Province e Regioni) dovrebbero iniziare a chiedersi seriamente fino a quando potrà essere sostenibile l'enorme fardello che tutti questi enti pubblici caricano sulle spalle del contribuente, prima che arrivi un nuovo periodo florido di ricrescita (che però non si intravede a breve o medio periodo...) L'esempio del taglio delle Province prima attuato poi congelato -non si capisce fino a quando e perchè- non depone certo a favore...

C'è un altra cosa da dire: quando Max formulò la sua teoria, il mondo contava meno di un miliardo di esemplari umani;
cento anni dopo, siamo quasi in 7 miliardi; questo non è un particolare di poco conto.

Se lo stesso Marx fosse vissuto ai giorni nostri, probabilmente si sarebbe dedicato allo studio di altre teorie...
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 16 Apr 2013, 12:53

Due cose, Alain: primo la situazione attuale a mio modo di vedere e' dovuta proprio a quella che chiami "teoria liberista" - il libero mercato crea ricchezza che si auto-distribuisce e solleva il livello medio di tutti. Palesemente questo non e' vero. Lo e' stato in parte, in modo artificioso, finche' liberismo e capitalismo dovevano mostrare il loro "volto buono" perche' costretti a farlo dal confronto col blocco comunista. Appena venuto a mancare questo confronto, capitalismo e liberismo non hanno fatto altro che amplificare a dismisura, anche in Italia e lo si vede benissimo, il divario tra i pochi (sempre meno) ricchi e le amplissime fasce basse e povere, che in larghissima parte fino a vent'anni fa erano a "reddito medio". E questo non lo affermo certo io, basta aprire qualunque giornale un po' serio, anche il Sole 24 ore, e c'e' scritto a chiare lettere. Lo dicono anche docenti universitari a lezione (un esempio l'ho riportato anche qui di recente) ed almeno gli ultimi dieci premi Nobel per l'economia. Quindi possiamo prenderlo come un dato di fatto.

Seconda cosa: le teorie liberali / liberiste non e' che siano piu' recenti ne' piu' nuove di quella comunista. Non si vede quindi perche' dovrebbero dare risposte migliori in base a questo criterio.

Il discorso energia e', come sempre, molto complesso. Ad esempio pochissimi sanno che il governo "tecnico" Monti ha ordinato di ridurre al lumicino la produzione interna di energia elettrica ed ha aumentato a dismisura l'importazione dall'estero, che ci e' sempre stato detto che era piu' cara e che comportava uno svantaggio commerciale per noi. Inoltre molti lavoratori delle centrali italiane sono finiti in cassa integrazione o licenziati. Qual e' l'obiettivo "tecnico" di tutto cio'? Ridurre in mutande la produzione energetica nazionale per poter riproporre per la centesima volta come "urgentissimo" il tema del nucleare, da sempre tanto caro ai tecnocrati capitalisti liberisti?
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 16 Apr 2013, 13:44

"Due cose, Alain: primo la situazione attuale a mio modo di vedere e' dovuta proprio a quella che chiami "teoria liberista" - il libero mercato crea ricchezza che si auto-distribuisce e solleva il livello medio di tutti. "

Marco, a prima vista non ti si potrebbe contraddire, ma non dimentichiamoci che a decretare l'attuale stato di cose (crisi economica globale e relativa congiuntura) non è stato il volere comune di milioni e milioni di consumatori di medio livello, ma la scelta scriteriata di un elite di uomini d'affari della City di Londra e di Manahttan che anni fà decise di fare più soldi del possibile inventandosi pacchetti finanziari fanta&intricati che tendevano a lucrare sugli interessi dei... debiti, un paradosso colossale che gli si è ritorto contro (decine e decine di istituti bancari USA falliti nel giro di un anno a partire dal 2007, ed il caso ecclatante di Lehman bros. letteralmente saltata, 640miliardi di $ di perdita, il fallimento più oneroso che la storia ricordi) ma che ha trascinato con se nel tempo il destino di centinaia di milioni di cittadini normali nel mondo occidentale.

È incontrovertibile il dato di fatto che hai sottolineato -cioè che il problema è stato generato da un mercato di stile liberista- ma va anche detto quanto ho citato prima...

Personalmente, pur con tutti i difetti e le incoerenze che si trascina dietro il pensiero liberista, io alla fine resto con Winston Churchill, che 70anni fà affermò "la democrazia non sarà il mezzo perfetto per condurre e governare i popoli, ma è il meno sbagliato che io conosca..."



"il libero mercato crea ricchezza che si auto-distribuisce e solleva il livello medio di tutti. Palesemente questo non e' vero. Lo e' stato in parte, in modo artificioso, finche' liberismo e capitalismo dovevano mostrare il loro "volto buono" perche' costretti a farlo dal confronto col blocco comunista. Appena venuto a mancare questo confronto, capitalismo e liberismo non hanno fatto altro che amplificare a dismisura, anche in Italia e lo si vede benissimo, il divario tra i pochi (sempre meno) ricchi e le amplissime fasce basse e povere, che in larghissima parte fino a vent'anni fa erano a "reddito medio"."

Attenzione, però: sai bene come me che l'italia è un caso molto particolare; grazie all'evasione fiscale elevatissima e scellerata condotta per anni nel ns paese, ora ci ritroviamo in questo stato di cose; se andiamo a vedere come stanno le cose in Germania, non penso proprio che il divario tra classe medio-bassa e ricca sia così sproporzionato come quello del ns paese, specie quando considero, dati alla mano, che a qualsiasi livello un lavoratore dipendente tedesco percepisce il doppio dello stipendio percepito da un italiano... D'accordo, ho proposto l'esempio più emblematico (la solida Germania con la sua economia galoppante e livello di disoccupazione assai minore del ns) ma quando le cose vanno bene, e l'economia gira, un paese lungimirante e saggio (non solo per come è governato, ma nel pensiero comune di tutti) riesce a garantire benessere a tutti i propri cittadini, pochi esclusi, almeno come la Germania è in grado di dimostrare. E da quelle parti vivono con la filosofia liberale in mente, mica quella comunista... e si ricordano ancora gli effetti di COSA HA SIGNIFICATO PER LORO IN TERMINI ECONOMICI, la riunificazione della GERMANIA con l'accorpamento di quella dell'EST a filosofia (e pratica) "comunista"...
Invece, tornando al ns paese, l'incenerimento della sua classe media è stata decretata proprio dalla crisi, perdita di posti di lavoro, cassa integrazione, etc e tutte quelle condizioni che ci hanno visti fragili ed impreparati a fronteggiare problemi come quelli che sono arrivati, proprio perchè avevamo lo Stato già indebitato all'inverosimile e TUTTI chiudevano gli occhi facendo finta di niente : ricordi quando già anni fà vi tediavo in questo forum con le mie statistiche sul debito pubbl. italiano, mentre TUTTI i politici italiani da destra a sinistra dicevano che i conti erano "in ordine"?, bene, vorrei essere stato pessimo profeta più di quanto mi sono rivelato...
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 16 Apr 2013, 13:55

Stai barando, Alain... Lo sai meglio di me che gia' la "grande madre Russia", fatto salvo forse l'iniziale periodo leninista, col comunismo di Marx aveva ben poco a che fare. Figuriamoci la RDT, che era uno stato-fantoccio teleguidato dall'URSS.

Fai un'equazione democrazia = liberismo/capitalismo e comunismo=totalitarismo che non e' corretta. Da un lato di nazioni liberiste o capitaliste non democratiche ce n'e' un elenco sterminato, dall'altro una nazione liberale/liberista decmocratica andrebbe confrontata per correttezza formale con una nazione comunista compiutamente democratica, non con un'autocrazia piu' o meno mascherata. Ce lo siamo detti anche di recente a proposito della Corea del Nord: il comunismo e' solo stato messo in vetrina per attirare le masse popolari di diseredati, ma e' solo una strategia di marketing di cio' che nella realta' dei fatti sono dittature assolutistiche.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 16 Apr 2013, 14:03

beh, Marco, non stò mica barando, in fondo: USSR e CINA (che si definiva REPUBBLICA POPOLARE) avevano "falce e martello" come simboli...

erano stati "totalitari" ma anche dichiaratamente "comunisti"... il fatto che la teoria Marxista abbia prodotto la messa in pratica sovietica e cinese così come emersa, potrebbe far pensare, alla fine, che la realizzazione umana del pensiero e filosofia Marxista sia piuttosto difficile da applicare?...
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 16 Apr 2013, 14:18

E che c'entra? Uno sulla bandiera ci disegna quello che vuole, tanto nessuno gliene chiede conto. Gli Stati Uniti per contro rivendicano la loro cristianita' anche sul loro denaro; dico: SUL DENARO, io so leggere e sul Nuovo Testamento Gesu' Cristo ha detto in modo inequivocabile di abbandonare TUTTO e di seguirlo, non di prendere con se' il portafogli e di seguirlo. A questo punto sarebbe come se io concludessi che il cristianesimo non va bene e non funziona perche' negli Stati Uniti ci sono gravi sperequazioni sociali e fanno guerre con tutto il mondo, che senso ha? Il messaggio cristiano e' altra cosa dalla politca statunitense.

Del fatto che poi l'applicazione del comunismo sia difficile nella pratica possiamo discuterne per un mese di fila, ed eventualmente potrei convenire con te che no, in pratica non e' facile. Come d'altro canto anche essere dei veri cristiani, e non solo gente che va in chiesa la domenica per farsi vedere quant'e' brava, non e' facile. Pero' stiamo parlando di altre cose, non si puo' confondere un modello con una dittatura che s'e' fatta scudo di questo modello, usandolo - letteralmente - come uno strumento di marketing.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 16 Apr 2013, 15:39

Anche se è pur vero che un regime, che sia sbandierato di destra o di sinistra, alla fine rimane quel che è, cioè un regime,
leggendoti verrebbe da pensare che la dotrina che ha portato nella storia vari paesi ad adottare stili di governo totalitari siano simili per filosofia di base; quindi che nazismo, fascismo (rispettivamente in Germania e Italia) siano in teoria e in pratica uguali ed assimilabili al comunismo adottato in USSR e Cina, poi da li espatriati anche verso Cambogia, Laos, Viet-nam e nell'Est europa...

Gli aspetti pratici sono identici, è vero, i dissidenti venivano epurati in massa senza troppi scrupoli; sarebbero dovuti comunque andare tutti d'accordo tra di loro; ma allora, perchè la germania hitleriana nazista invase la russia comunista stalinista?

Nel periodo della Cina maoista, lo stile di vita -parlo dei ceti sociali mediobassi- era ASSAI diverso rispetto a quanto si poteva assistere nelle strade di Berlino o Amburgo prima della capitolazione tedesca : mao mise in mano a tutti quanti un libretto di partito, invitando(si fa per dire...) tutti indistitamente ad andare al lavoro nei campi (cosa che tutto sommato sarebbe ideale ed auspicabile anche per qualche personaggio che ho in mente io attualmente in italia, a dir il vero...)

Perchè i trattati di storia indicano come regimi di "destra" quelli nazisti e fascisti, e come regimi di "sinistra" quelli comunisti??? (a scelta nell'ordine)... non ho ancora letto nessun autore o storico che definisce "nazismo" quanto istaurato prima da Lenin poi da Stalin in Russia, e "comunismo" quanto istaurato da hitler e mussolini nei rispettivi paesi... credo che nomi e termini siano importanti anche solo per coerenza e memoria storica. È bene non dimenticarli...

Poi, ripeto, sono d'accordo con Te : ai fini pratici, tutti i regimi che ho citato si rivelano simili.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby Betelgeuse » 16 Apr 2013, 16:10

Io sono consapevole del ruolo che ha avuto il Partito Comunista Italiano nello sviluppo del nostro paese.
Dalla resistenza, alla grande novità del suffragio universale, dalla Costituzione Repubblicana, alle conquiste della classe operaia.
E poi ancora: lo Statuto dei Lavoratori, l'aborto, il divorzio, le Autonomie Locali ( Regioni, legge 278/76 sulle Circoscrizioni ), la legge Gozzini del 1986, la legge 407/90.
TUTTE CONQUISTE FATTE CON IL PCI A FIANCO.
Poi, ad un certo punto, qualcuno ha deciso che questo partito era il male assoluto, con flebili e poco convinti movimenti di opinione a sua difesa, con la gente suggestionata da ciò che avveniva nell'est europeo.
In Italia il movimento Comunista e Operaio è nato dal basso, e nel pieno rispetto dei principi basilari del Giusnaturalismo.
Non credo che il fine fosse quello di una Società rigidamente inquadrata, e senza libertà individuali: il PCI ha avuto come obiettivo quello di una Società più giusta, più equa, tesa a una redistribuzione delle risorse secondo un criterio di GIUSTIZIA SOCIALE.
Nè mi pare neppure che la società propugnata prescindesse dal Contrattualismo, e quindi, tra l'altro, senza nessun riferimento ad elementi di anarchia sociale, come sostenuto da certi detrattori.
Pertanto, non vedo similitudini tra l'esperienza del PCI nel nostro paese, e certi fenomeni " amplificati " e " ortodossi " nel senso dell'ideologia, in molti paesi, soprattutto dell'est europeo.
Non mi sento di dire, o almeno non lo percepisco, che l'esperienza comunista in Italia abbia voluto mettere in discussione il sistema capitalistico. Ma ne ha denunciato gli eccessi, e questo non è poco.
E se molti ne hanno criticato gli apparati, il sistema piramidale e centralizzato, ma anche la presenza, nelle sue fila, di personaggi fin troppo ingessati...beh, credo che non sia necessariamente un difetto quello di agire servendosi di servizi, di intelligenze, di competenze, strutturate nella maniera più organica possibile nel territorio.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 17 Apr 2013, 07:38

aorlansky60 wrote:Gli aspetti pratici sono identici, è vero, i dissidenti venivano epurati in massa senza troppi scrupoli; sarebbero dovuti comunque andare tutti d'accordo tra di loro; ma allora, perchè la germania hitleriana nazista invase la russia comunista stalinista?

Alain, che domande: perche' tutti i regimi autarchici, indistintamente, hanno sempre "la fissa" di conquistare e dominare il mondo intero. O come minimo vedono potenziali aggressori e nemici terribili da cui difendersi ovunque, anche al loro interno. Da cui la Stasi e tutte quelle altre idiozie, che oltre a seminare il terrore hanno sottratto una quantita' di risorse spaventosa, la quale se fosse stata investita in sviluppo e progresso avrebbe protato a tutt'altri risultati.

Le differenze tra Germania nazista e Russia comunista sono altettanto ovvie. Tanto per cominciare l'esperienza nazista si apre e si chiude con la dittatura hitleriana, non ha dietro un'ideologia e un sistema economico alternativo studiato da eminenti professori e filosofi di rinomata fama. Il comunismo, come sistema sociale, era stato descritto e studiato nei minimi dettagli prima che Lenin ne tentasse l'applicazione pratica. Nasce addirittura nel secolo precedente. Se Hitler e il nazismo coincidono, il comunismo viceversa e' altro rispetto a Stalin, Mao Tse Dong, Pol Pot, Kim Il Sung, Castro e compagnia.

Altra differenza altrettanto ovvia, il sistema economico. La sussistenza nazista (e anche fascista, se e' per quello) era programmata in base ad una serie di espansioni e conquiste, che possiamo chiamare "coloniali" se vogliamo, in base alle quali ci sarebbe stato un paese autarchico che si arricchiva a spese dei paesi colonizzati, i queli venivano dissanguati con sfruttamento massiccio di minerali, fonti energetiche, materie prime, lavoro in stato di semi-schiavitu' a bassissimo costo. La prosperita' di tutte le economie europee del '700 e dell'800, comunque, praticamente gia' si basava su uno stato continuo di guerra, con depredazione e riduzione in miseria di altre nazioni. Anche all'interno delle nazioni autarchiche, comunque, il meccanismo era sempre quello: sono state previste e messe purtroppo anche in atto uccisioni di massa di intere etnie, in primis quella ebraica, con furto ed incameramento di tutti i beni appartenenti a dette etnie.

Nella Russia comunista, con tutti i difetti che possiamo riconoscerle (scarsa democrazia, scarsa liberta' individuale, deportazione e prigionia dei dissidenti, ecc.), il meccanismo era praticamente l'opposto: le grandi proprieta' terriere, detenute in gran parte dalla nobilta', erano state espropriate e rese di proprieta' comune (Kolkhoz) o di proprieta' statale (Sovkhoz), idem con miniere, fabbriche, eccetera, le quali appartenevano fisicamente alla forza-lavoro che vi operava. E questo non e' teoria, e' pratica, indiscutibile nemmeno da parte degli scettici: quando a seguito del mancato colpo di stato e dell'ascesa di Boris Eltsin si passo' - troppo frettolosamente - all'economia di mercato, fabbriche e terreni furono quotati e operai e contadini ricevettero in mano propria un numero di azioni equivalenti alla proprieta' che di detta fabbrica / terreno eccetera detenevano in quanto lavoratori.

Naturalmente vennero subito fregati: vittime di un bombardamento pubblicitario a cui non erano assuefatti come noi, vendettero le azioni per comprarsi la macchina nuova o le scarpe adidas o qualche altra boiata americana, col risultato che nel giro di un paio d'anni tutte le proprieta' erano nuovamente concentrate nelle mani di pochi capitalisti. Come prima della caduta dello Zar, insomma. E a me questo (questione d'opinioni, naturalmente) non sembra "meglio di prima". [':-|]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby kobaia » 17 Apr 2013, 07:47

bè magari uno ha più soddisfazione a far carriera, o a comprarsi la macchina (nuova, o magari usata), o scegliersi la casa dove vivere, o decidere di farsi un gruzzoletto per fare il nababbo da pensionato...
cose che il comunismo non permette, o permette in maniera molto minore.

la meritocrazia.. è in discordanza con i concetti comunisti, no? eppure se qualcuno pensa, fa, realizza di più, perchè dovrebbe essere trattato alla pari di chi non pensa/fa/realizza?
mi dirai, ma uno che non è in grado di fare (giovani, disabili, vecchi, disadattati, svogliati cronici), non possono essere cestinati.
giustissimo.
bisogna pensare anche aloro. ma se qualcuno è in grado di pensare a sè stesso perchè dev'essere abbassato al livello di chi non è in grado?

il comunismo sarebbe ottimo per un popolo che non è in grado di badare a sè stesso (che vende azioni per comprarsi le adidas ad esempio)..
fino a prova contraria io mi sento in grado di badare a me stesso, magari il tempo mi darà torto, ma non mi sento di dover essere trattato da povera pecora..
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2013, 08:32

"Alain, che domande: perche' tutti i regimi autarchici, indistintamente, hanno sempre "la fissa" di conquistare e dominare il mondo intero"

però... però la Cina comunista non invase mai la Russia comunista (o viceversa) nel corso dei vari decenni che seguirono la fine della II guerra mondiale... gli unici episodi per i quali l'armata rossa tirò fuori dagli hangars i propri carri per invadere uno stato sovrano(per modo di dire, trovandosi sotto l'egida comunista dell'USSR) fu il caso della Cecoslovachia del '68, allorchè ci fu da soffocare "la primavera di Praga"; come letta dal "partito" : pericolosa fomentazione sovversiva reazionaria DEMOCRATICA (mamma mia [:0] che parola agli occhi dei bolscevichi!!! impronunciabile!! nemmeno da immaginare!!)...

È anche vero, e sarebbe ingiusto negarlo, che entrambe riuscirono a dotarsi ben presto (già nei primi anni 50) dell'arma nucleare che indubbiamente fece da deterrente a qualsiasi tentativo anche ventilato di aggressione da parte di una rispetto all'altra (comunque non mancarono tra le due screzi anche particolarmente accesi nel corso dei decenni, ma non sfociarono mai in azioni e risoluzioni pratiche)


Continuando, quando Berlino era divisa dallo storico muro, mi sono sempre chiesto perchè erano solo quelli della parte Est che tentavano di scavalcarlo rischiando la vita per andare a Ovest... [:-I] non si è mai contato anche uno solo residente nella parte Ovest che abbia chiesto di passare ad Est... strano... evidentemente c'erano dei buoni motivi... attirati dai bagliori dell'Ovest e dalla società dei consumi di stampo capitalista tutti quelli dell'Est che ambivano a trasferirsi a Berlino Ovest??? ...forse... ma credo ci fossero motivazioni assai più solide e meno futili di queste.

I paesi dell'est europa che rimasero sotto egida della cortina di ferro sovietica fino al 1990(anno più anno meno) erano soggetti a strettissimo controllo logistico : in poche parole, ragionando geograficamente per quello che conosciamo del ns paese, se avessi desiderato spostarmi da Parma per andare a Piacenza avrei dovuto chiedere un autorizzazione al comitato locale di controllo, ed attendere la sua approvazione; potevano passare settimane se non addirittura mesi, e non è detto che sarebbe stata approvata... questa più che Libertà si chiama costrizione [:(-(] (e sono morbido nel definirla)

Ho letto attentamente il tuo ultimo post: vedi caro Marco, è che sono diventato molto diffidente verso l'uomo e tutto quello che "edifica"(detto in senso generale); credimi, sono il primo a riconoscere -ed in questo vengo incontro alle tue idee- che nella teoria comunista ci sia del buono. Il problema inizia quando dalla teoria si passa alla pratica. E questa mi dice che qualsiasi organizzazione umana contiene incoerenze e paradossi (per stare leggeri) quando non inverecondi abomini.

Anche noi dell'occidente non dobbiamo crederci al riparo da certe nefandezze -penso in particolare alla massoneria e certi centri di potere occulti che tengono per le palle la gente senza che questa nemmeno lo immagini- e proprio per questo, a livello pratico avendo la storia come testimone in grado di provarmelo, alla fine scelgo il minore dei mali tra quelli proposti:
la forma Democratica, anche se questa nasconde dietro il suo parvento ipocrisie lampanti [:-|] (per chi vuole e sa intendere)...

Per il resto ragiono e parlo per me, qualsiasi altro uomo può decidere da che parte stare.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 17 Apr 2013, 08:47

bè magari uno ha più soddisfazione a far carriera, o a comprarsi la macchina (nuova, o magari usata), o scegliersi la casa dove vivere, o decidere di farsi un gruzzoletto per fare il nababbo da pensionato...


Tu pensi che io ora vada a contrastare apertamente il tuo pensiero, e invece ti rispondo: giustissimo. Secondo me il limite piu' grave del comunismo e' che non da' una risposta adeguata ad alcuni aspetti che sono intrinseci all'animo umano, letteralmente scolpiti nel DNA. In realta' non e' proprio cosi': una risposta la da', ma secondo me non e' adeguata, nel senso che e' filosoficamente troppo elevata, mentre la gran maggioranza delle popolazione ragiona ancor meno che terra-terra, ragiona direttamente con lo stomaco e il cervello manco sa cosa sia. E di questo aspetto, comunque, bisogna tenere conto. Il comunismo lo fa prevedendo di elevare enormemente il grado d'istruzione della popolazione civile, cosa che in Russia indiscutibilmente e' stata fatta, ma probabilmente anche questo non e' sufficiente a vincere alcuni bassi istinti. Non in tutti, almeno.

La prima risposta inadeguata la da' al desiderio di proprieta'. Non e' vero che e' un desiderio indotto dall'indottrinamento: basta vedere come si comportano i bambini piccoli, il senso di proprieta' e' spiccatissimo e innato. E al desiderio di proprieta' il comunismo da una risposta nobile ma che puo' essere apprezzata da chi e' istruito o, dall'altro lato, da chi si ricorda ancora molto bene cosa voglia dire essere stati servi della gleba (ed e' questo il caso della Russia zarista). Il trucchetto capitalista difatti fa leva proprio su questo aspetto: permettere che l'operaio si compri la macchinetta da quattro soldi e magari anche una microscopica casupola, e a quel punto fargli credere che i suoi interessi coincidano con quelli dei grandi immobiliaristi o dei grandi proprietari terrieri. Ad esempio terrorizzandolo con l'idea che i comunisti gli portino via la macchina e la casa (che scemenza: gli operai possedevano anche la fabbrica in cui lavoravano!) o che una tassa "patrimoniale" colpisca gravemente lui anziche' banchieri e industriali. E' la strategia, grezzissima, con cui vince sempre berlusconi.

Da' una risposta che e' adeguata solo in parte anche all'iniziativa privata. Dico solo in parte perche' non e' affatto vero che in Unione Sovietica non ci fossero carriere e che l'iniziativa non fosse premiata: sono stupidi luoghi comuni della propaganda americana. Anche li' c'erano quadri e dirigenti (anzi di dirigenti ce n'erano fin troppi, e ahime' non particolarmente illuminati...). E anzi: solo li' (perche' qui non si fa, o lo si fa in modo auto-referenziale, vedasi il ridicolo cavalierato di berlusconi) operai e contadini particolarmente dediti al lavoro e industriosi venivano premiati con medaglie e onorificenze nel corso di pompose manifestazioni pubbliche, e venivano portati ad esempio al resto della popolazione con manifesti, affissioni e roboanti articoli di giornale. Io qui non vedo spesso operai finire in prima pagina dei giornali perche' sono bravi e dediti al lavoro, al massimo li vedo sui tetti delle fabbriche perche' il lavoro stanno per perderlo. Ma di nuovo: l'illusione (perche' nel 99,9% dei casi solo di purissima illusione si tratta) di un'ascesa piu' rapida e piu' remunerativa di quella che e' possibile nel quadro di un lavoro collettivizzato, e' evidentemente piu' forte dei vantaggi che un lavoro collettivizzato indiscutibilmente da'.

Ultima nota: alla caduta del blocco orientale, s'e' scoperto che "il gruzzoletto per quando andranno in pensione" i russi ce l'avevano molto piu' grosso del nostro. Difatti si sono tutti comprati subito, sull'unghia, il macchinone tedesco: Mercedes eccetera. Soprattutto avevano diritto alla pensione, quella cosa che ora qui da noi non c'e' piu'. E anche qui sono numeri, non c'e' molto da discutere.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 17 Apr 2013, 08:52

Alain, occhio pero' che anche tu stai cadendo nella trappola delle balle clamorose da propaganda statunitense. Non e' affatto vero che non ci furono persone che passarono al blocco orientale. Anche dall'Italia, mentre era in corso l'esodo degli istriani, a decine di migliaia si spostarono in direzone contraria verso la Yugoslavia comunista di Tito in cerca di rispetto e di condizioni di vita e di lavoro decenti. Questa e' storia anche nostra, della nostra nazione: non ci raccontiamo balle.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2013, 09:43

OK caro Marco [:)]

al di là delle cifre su "chi e quando scalvalcò quel muro" per andare "dove" (e della propaganda americana nella faccenda),
è giusto che ognuno sia libero di scegliere e decidere il proprio destino, come dicevo prima.

[:)]

"Il comunismo prevede di elevare enormemente il grado d'istruzione della popolazione civile, cosa che in Russia indiscutibilmente e' stata fatta"

Questo è vero e gliene va dato atto. So per certo che già nelle prime classi scolastiche russe -non so se ancora in uso oggi- erano stati adottati gli SCACCHI -si, il gioco, a definirlo così superficialmente, che conosco bene per praticarlo sovente- che più che un gioco è una vera e propria MATERIA in grado di sviluppare l'intelligenza e sensi vari -memoria e calcolo- sopratutto se praticato ed educato già dalla giovane età. [:)]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 17 Apr 2013, 10:12

Su questo mi trovi d'accordo, almeno in principio. Difatti una delle piu' facili critiche che si possono muovere all'ex blocco sovietico e' di aver quasi da subito sviluppato questa ossessione, che alla fine divento' una mania pazzesca e controproducente, di blindare la frontiere.

Un conto pero' e' non limitare inutilmente la liberta' individiale, dando anche una cattiva immagine di se', un conto e' pianificare gli spostamenti, soprattutto quelli interni; cosa che il capitalismo non fa, con risultati naturalmente disastrosi e sotto gli occhi di tutti.

Spiego meglio: se tu hai bisogno di molti braccianti agricoli perche' devi aumentare la produzione alimentare, ma la gente tende a muoversi verso la citta' per l'illusione di diventare ricca tutta di colpo, puoi fare due cose: fregartene come da noi, col risultato di avere l'intero territorio alpino ridotto ad un deserto abbandonato e le citta' che pullulano di tristi figure degradate a vivere d'espedienti, oppure opporti a questi movimenti incontrollati con una pianificazione.

Altro esempio: puoi far finta di non vedere che masse gigantesche di meridionali si spostano verso il nord per andare ad avvitare bulloni sulle automobili, oppure puoi innalzare stabilimenti industriali direttamente al sud.

Stessa cosa con l'immigrazione selvaggia: puoi gestirla, o puoi far finta di niente (come abbiamo fatto noi), col risultato di avere tensioni sociali che salgono alle stelle, razzismo di ritorno, criminalita' a livelli da guerra civile, masse di diseredati che vivono sotto i ponti e sfruttati a sangue (leggasi Rosarno e compagnia).

Io, per mia natura, sono per la pianificazione, anche a scapito di un leggero ritocco delle liberta' individuali, nel limite del ragionevole. Diciamo piu' una dissuasione morale che non una vera a propria costrizione. Tu eventualmente potrai avere un'idea diversa, non necessariamente meno rispettabile.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2013, 10:54

bello leggere il tuo ultimo intervento, ma vedi, Marco, quando scrivi :

"Io, per mia natura, sono per la pianificazione, anche a scapito di un leggero ritocco delle liberta' individuali, nel limite del ragionevole. "

...che già farebbe rizzare i peli al più incallito dei "liberalisti" [:0] [:D] , ma a parte questa considerazione, se io sapessi per certo che a pianificare e dirigere "lo stato di cose" ci fosse una o più persone con la tua mentalità, personalità e grado di cultura, non avrei molti problemi ad accettarlo;

il guaio vero è che non tutti pensano, parlano (e probabilmente) agiscono come te.

Il mondo è molto, molto vario, e nella maggior parte dei casi l'uomo pensa prima a se stesso che non al suo prossimo.


"puoi far finta di non vedere che masse gigantesche di meridionali si spostano verso il nord per andare ad avvitare bulloni sulle automobili,
oppure puoi innalzare stabilimenti industriali direttamente al sud."


qui mi sembra che tu tenda a dimenticarti che il ns paese è molto, molto (e ripeto ancora : MOLTO) diverso rispetto alle steppe e alle lande russe, non nel territorio ma nella gente : chiediamoci PERCHE così pochi imprenditori -non pmi, ma di alto livello industriale- non abbiano mai voluto investire nel ns sud, e quei pochi che lo hanno fatto (il pensiero va immediatamente alla FIAT...) devono necessariamente essere scesi "a patti" con... [:-I] e posso fermarmi, chi vuol capire intenda... [:-j]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby kobaia » 17 Apr 2013, 11:30

highinfidelity wrote:
kobaia wrote:perchè il comunismo vero e proprio per quanto potrebbe essere teoricamente cosa buona e giusta, rimane di fatto una teoria.

Questo non e' vero: e' un modello economico perfettamente funzionante. Numerosi studi hanno cercato di confutarne matematicamente l'applicabilita' pratica, cercando di mostrare che non e' sostenibile sul medio-lungo periodo, ma nessuno ci e' mai riuscito.


ma numerosi tentativi pratici hanno sempre avuto vita breve..
rimango della mia idea che sia un modello perfettamente funzionate.. finora non applicabile (la urrs era comunismo, totalirarismo, o una dittautura?)

vero un mio collega ex-iugoslavo ha sempre affermato che si stava meglio sotto il socialismo che non in italia.. almeno fino alla guerra.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby kobaia » 17 Apr 2013, 12:00

ui mi sembra che tu tenda a dimenticarti che il ns paese è molto, molto (e ripeto ancora : MOLTO) diverso rispetto alle steppe e alle lande russe, non nel territorio ma nella gente : chiediamoci PERCHE così pochi imprenditori -non pmi, ma di alto livello industriale- non abbiano mai voluto investire nel ns sud, e quei pochi che lo hanno fatto (il pensiero va immediatamente alla FIAT...) devono necessariamente essere scesi "a patti" con... [:-I] e posso fermarmi, chi vuol capire intenda... [:-j]

eh ma infatti puoi fare le leggi antispostamento che vuoi... se laggiù non c'è da poter vivere DEVI spostarti. un mio amico è salito dalla puglia a 7 anni con tutta la famiglia per scappare da quella situazione.., e avevano una piccola ditta laggiù.
se fai leggi antispostamento quella gente lì o muore di fame (o quantomeno vive male) o scappa.

purtroppo il comunismo avrebbe degli alti valori morali, altissimi.
che si potevano anche sposare con un'ideale di vita di uno stato autosufficiente ed isolato.

nel 2010 con la situazione di globalizzazione non puoi obbligare una ditta a produrre quel prodotto, nel tal posto con quegli operai, quel materiale, con quelle spese e quelli stipendi stabiliti per legge. quella fabbrica sarà sopraffatta dalla concorrenza..
non più prodotti fiat (10000 euro) contro lancia (10200euro), che potrebbero coesistere in un ambiente comunista
e nemmeno più fiat contro renault (9500 euro perchè in francia costa meno produrre)
ormai siamo fiat contro cina-car (2500 euro).. e qui non c'è comunismo italiano che tenga, se la qualità cinese è buona o quantomeno discreta nessuno comprerà più italiano. altrimenti obblighi gli italiani a comprare e vendere solo in italia.. e perchè no? gli vieti di vedere che fuori c'è dell'altro.. chiudiamo le frontiere, chiudiamo le tv e chiudiamo internet?
(esempio ad-cazzum)

dovrebbe esserci un Comunismo Globale... una sensibilità personale di tutti, ma vincolata per forza di cose ad uno stato sociale di partenza uguale per tutti... ormai è secoli che le diverse aree globali sono enormemente differenziate, anche ci fossero 204 stati comunisti al mondo, in cina si produrrebbe comunque 10 volte più in economia che in italia.
stesso discorso per il quale non funziona la comunita economica europea.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2013, 13:00

"anche ci fossero 204 stati comunisti al mondo, in cina si produrrebbe comunque 10 volte più in economia che in italia."


eh, amico mio, se non altro non è da dimenticare un dato fondamentale che può meglio far comprendere ciò che hai scritto:

i NUMERI - in Italia siamo in 60milioni; nella C.E. (in tutta Europa cioè) se non ricordo male 700milioni,
ma in Cina sono in 2miliardi di esseri umani... un potenziale di partenza mostruoso.

Per ciò che concerne "la comunità europea che non funziona" ci sarebbe molto da dire... innanzi tutto un unione formata recentemente con popoli arroccati a tradizioni ed antagonismi storici molto forti -Francia, Inghilterra e Germania in particolare- ci vuole tempo...

proseguendo, un unione formata solo sulla divisa (l'€) e non sulla politica - ogni stato membro è in grado di decidere e seguire proprie politiche fiscali... si comprende immediatamente che non si va da nessuna parte...

ancora, una Banca Centrale che non possiede poteri come la FED americana o la BoJ Giapponese... non si va da nessuna parte, ancora... [:-j]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby kobaia » 17 Apr 2013, 13:23

infatti mi riferivo alla comunita ECONOMICA... fai la moneta uguale per tutti, uau che bello [:p]
l'unica cosa unificata in europa è la moneta, sì poi ci sono delel normative europee ma molto sui generis.. è come se avessero fatto la costituzione italiana comprendento tutte le leggi regionali, provinciali e comunali di tutt'italia.
bastava fare il cambio uno a uno... stipendio tedesco 1500 euro, stipendio italiano 1.300.000 euro [:D]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby chvfrc » 17 Apr 2013, 13:50

Il mondo è molto, molto vario, e nella maggior parte dei casi l'uomo pensa prima a se stesso che non al suo prossimo.


scusate il ritardo, m'ero perso questa discussione...

letto tutto, bravi. [;)]
la frase di aor riportata secondo me racchiude un po' tutto.
l'uomo è un animale (milioni di anni di retaggi ancestrali non si cancellano) e tende a sopravvivere. Poi il pensiero e la cultura portano a ampliare la visuale agli altri.
Ma a livello sociale sta, IMHO, la grossa differenza tra noi e altri Paesi.
L'uomo pensa a se stesso e, aggiungo io, alla sua famiglia: in Italia.
L'uomo pensa a se stesso e, aggiungo io, alla società in cui vive e in cui vive la sua famiglia: nei Paesi in cui il pensiero socialista/socialdemocratico (chiamatelo come volete) PUO' funzionare.

Finchè la mia visuale è limitata alla sopravvivenza e al bene mio e della mia famiglia, non si possono costruire sistemi che salvaguardino chi, nonostante il MERITO, resta indietro.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2013, 14:31

infatti, collegandomi sia all'ultimo intervento di Chvfrc che a quello di Kobaia che dice "dovrebbe esserci un Comunismo Globale..."

il problema è che finchè il mondo sarà strutturato ed organizzato attraverso centinaia di stati sovrani che si portano dietro secoli di storia, culture e tradizioni proprie, interessi economici propri, e inevitabile rivalità verso gli altri, il mondo non potrà che funzionare come sappiamo... [:-j]

Ma attenzione, anche se arrivassimo ad un livello più evoluto e magari auspicabile, di un pianeta di svariati miliardi di esseri umani (che non sono animali, nel senso che si intende della "bestia" - qui non concordo con Chvfrc) riuniti sotto un unico stato sovrano e da un unica forma di governo, per quello che ho imparato a diffidare dell'uomo [:-|] (CHE NON CAMBIERA' MAI la propria indole sempre attratta da "potere, gloria, soldo e lustrini" personali) credo che continuerebbero ad esserci cittadini di serie "b" (o "C") rispetto ad altri più privilegiati... [:-!]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby chvfrc » 17 Apr 2013, 14:38

animale per quanto riguarda l'istinto di sopravvivenza... [;)]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2013, 14:53

ah, OK, così il tiro e il paragone mi sembrano più calibrati. [:)]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby chvfrc » 17 Apr 2013, 15:09

e comunque, siamo di certo più vicini agli animali che non agli alberi [:D]
c'era un tizio, una volta, che sosteneva derivassimo proprio da loro. non ricordo il nome... [:D]

ps. non posso non citare il FANTASTICO episodio simpsoniano in cui si mettono a confronto evoluzionismo e creazionismo, con Darwin ritratto dai media filo-cristiani nelle vesti del vecchio ubriacone che si "slinguazza" satana [:D] [:D] [:D] Epico...
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 17 Apr 2013, 15:26

beh, certo che con i ns ultimi interventi riferiti "all'uomo" stiamo toccando argomenti "delicati" (a dir poco)... chissà cosa ne pensava il buon Marx in merito, e chissà se sarebbe d'accordo con questa affermazione : "l'Uomo ha dominato l'Uomo a suo stesso danno"... (cit.)
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby Betelgeuse » 18 Apr 2013, 20:31

Vedo che insistete molto su altri paesi, altre realtà, in cui effettivamente il marxismo è stato applicato in maniera distorta.
Ma io volevo soffermarmi soprattutto sulla realtà italiana.

La presenza di un partito comunista organizzato in Italia, anzitutto, non significa che debba sparire il Partito Democratico, CHE ANZI DEVE CONTINUARE AD ESSERE IL CAPOSALDO DI TUTTA LA POLITICA ITALIANA.
Come detto qualche post sopra, un nuovo PCI dovrebbe funzionare da pungolo, da stimolo al PD, come un cane da guardia.
Far rilevare gli squilibri, gli errori, le derive a destra dei democratici in materia di welfare e lavoro.
Io immagino queste due realtà politiche come distinte tra loro, sicuramente, ma che facciano fronte comune, un muro, allorquando si tratta di difendere la Costituzione e i diritti dei cittadini.
Uno complementare all'altro, uno che controlla l'altro.


highinfidelity wrote:Secondo me il limite piu' grave del comunismo e' che non da' una risposta adeguata ad alcuni aspetti che sono intrinseci all'animo umano, letteralmente scolpiti nel DNA.


Sono d'accordo con il tuo concetto.
E' difficile se non impossibile dominare determinati istinti ( come quello di sopraffazione ) già descritti dalla teoria darwiniana. Il forte mangia o elimina il più debole, lo butta fuori dalla competizione per la sopravvivenza o dalla competizione sociale ( che poi è la stessa cosa, se rapportata ai diversi gradi di evoluzione dell'essere vivente in questione ).
Ma l'uomo, a differenza dell'animale, ha la possibiltà della critica, dell'autocritica, di accettare svantaggi nell'immediato, per avere vantaggi successivamente, o farne avere al gruppo sociale cui appartiene.
Il Socialismo, il Collettivismo, deve tendere, a mio avviso, ad educare alle rinunce, in modo deliberato e consapevole, volendo farlo e sapendo di farlo, in una sfida con se stessi, alla ricerca di una Vera Elevazione Sociale.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby kobaia » 18 Apr 2013, 21:49

Ma l'uomo, a differenza dell'animale, ha la possibiltà della critica, dell'autocritica, di accettare svantaggi nell'immediato, per avere vantaggi successivamente, o farne avere al gruppo sociale cui appartiene.
Il Socialismo, il Collettivismo, deve tendere, a mio avviso, ad educare alle rinunce, in modo deliberato e consapevole, volendo farlo e sapendo di farlo, in una sfida con se stessi, alla ricerca di una Vera Elevazione Sociale.

è duemila anni che ci prova il messaggio cristiano...
però guarda caso rossi e i cristiani non si guardano di buon occhio...
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby chvfrc » 18 Apr 2013, 21:57

"rossi" e "cristiani" non coincidono necessariamente con la teoria socialista e il messaggio del vangelo
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby chvfrc » 18 Apr 2013, 22:00

per rispondere a Bet, io credo che nella società del 2013, italiana ma non solo, la distinzione tra partito di sinistra (Pd o che dir si voglia) e partiti "comunisti" non possa più esistere.
Per mille motivi, ma soprattutto IMHO perchè non hanno più senso parlare di partiti comunisti in sè. Quanti lavoratori dipendenti/operai conta ancora il nostro paese? E' vero che comunismo non è solo proletariato etc... ma certe istanze (ambiente, sociale, lavoro, etc...) dovrebbero essere ormai comuni a tutta la sinistra.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 19 Apr 2013, 08:14

Betelgeuse wrote:Come detto qualche post sopra, un nuovo PCI dovrebbe funzionare da pungolo, da stimolo al PD, come un cane da guardia.
Far rilevare gli squilibri, gli errori, le derive a destra dei democratici in materia di welfare e lavoro.
Io immagino queste due realtà politiche come distinte tra loro, sicuramente, ma che facciano fronte comune, un muro, allorquando si tratta di difendere la Costituzione e i diritti dei cittadini.
Uno complementare all'altro, uno che controlla l'altro.

Beh, in un certo senso e' la situazione che si e' venuta a creare con PD e SEL, no? Il problema pero' e' che SEL ha preso molti pochi voti, molti meno di quanti mi sarei aspettato. [:(]

E qui, per prima cosa, vorrei chiedere agli amici omosessuali che gridano sempre all'omofobia e alla mancanza di diritti per loro (e per carita', hanno ragione) per chi cavolo hanno votato. E qui non hanno ragione: hanno oggettivamente sbagliato a votare. [:-!]

Eccettuato SEL, tutti gli altri partiti piu' o meno giallini-arancionetti-rossicci, almeno per come la vedo io e naturalmente altri non saranno d'accordo, sono invotabili. Il Partito Comunista, inteso come tale, ha funzionato bene finche' e' rimasto compattato attorno a un'idea e ad uno o piu' d'uno leader carismatici. In seguito e' prevalsa la saccenza, la pretesa di avere la verita' in tasca, l'egocentrismo piu' assurdo e sfrenato, leader di compromesso fatti passare avanti a persone dalla forza comunicativa molto superiore per ragioni d'opportunita' (tutte sbagliate). Da questo discende una centrifuga ideologica che ha creato spaccature continue, di cui il nano pelato ha approfittato giustamente a man bassa. E ha fatto bene: se l'avversario e' idiota, sarebbe venir meno ad un dovere morale non approfittare della sua stoltezza. La politica e' una guerra, con attacchi, tranelli, imboscate; non e' una scampagnata tra amici.

Vediamo ad esempio come si sono comportati di recente i "comunisti" italiani (per meglio dire quelli che pretendono d'essere tali, come vedremo difatti agiscono piu' da alleati di berlusconi che da suoi oppositori).

21 aprile 1996: nasce il governo Prodi I. Rifondazione Comunista e' capitanata da Bertinotti, un segretario che non piaceva a nessuno, che nessuno vedeva come leader carismatico e che nessuno riusciva nemmeno a considerare davvero "comunista": illuminanti a tal proposito le fenomenali liriche di Crozza << e intanto Bertinotti / fa la spesa in via Condotti >>. Bertinotti, anziche' entrare a far parte del governo come sarebbe ovvio, decide per il famoso "appoggio esterno". E gia' questa e' una cretinata totale. Ma il bello arriva dopo: poiche' nella finanziaria non era stato introdotto il da lui preteso limite delle 35 ore settimanali di lavoro, il partito si spacca in due su una questione politica fenomenale, iperbolica, di portata millenaria: se dare o no la fiducia al governo Prodi I. Bertinottiani da una parte, cossuttiani dall'altra. Risultato: due partiti comunisti, identici in tutto tranne sulla AETERNA QUAESTIO: se Prodi I sia da votare o no. Epilogo: caduta del governo Prodi I sostituito dai governucoli D'alema e Amato, poi cinque anni di governo berlusconi. Grazie, Bertinotti! [!:-!]

Avanti veloce: 24 gennaio 2008. Governo Prodi II. Dopo il suo karakiri politico, Bertinotti e' giustamente (e ci mancherebbe altro) scomparso dalla scena politica italiana per mai piu' ritornarvi. In parlamento siede pero' un oscuro personaggio mai sentito nominare prima: tal Franco Turigliatto, eletto nelle fila di Rifondazione Comunista, ma gia' passato nelle fila di Sinistra Critica, altro micropartitucolo che non si sa bene che identita' abbia, forse si ritiene ancora piu' comunista dei comunisti, che non sono comunisti abbastanza. Gia' il nome "sinistra critica" lascia facilmente intendere quale livello di saccenza e supponenza abbiano i suoi aderenti. Difatti Turigliatto e' una nullita' vivente, ma crede di essere un genio della politica e di sapere meglio di Dio cosa sia giusto e cosa sbagliato. Siamo alla seduta decisiva, Mastella e' gia' stato lautamente pagato dal nano pelato per tradire gli alleati e ogni voto e' importante per tenere in piedi il governo. Ma Turigliatto no: lui dice cosi', che i suoi elettori (ai quali ben si guarda di chiedere l'opinione, che' altrimenti l'avrebbero impalato sul posto [!:-!] ) gli hanno dato "un mandato", che queste missioni militari italiane lui "in coscienza" (perche' dice di averne una [xx(] ) non si sente di votarle, e che quindi votera'... come vota Mastella!!! [!:-!] Risultato: altri cinque anni di nano pelato piu' Mari & Monti, missioni non piu' di pace ma di GUERRA APERTA, perfino in Libia con ammazzatina di Gheddafi, nostro storico partner commerciale. [&:-S]

Credo che da questi due episodi emerga con una chiarezza stupefacente il perche' i vari e numerosi partiti comunisti prendano percentuali di voti da prefisso telefonico. Nella loro assurda gara a chi e' "piu' comunista" hanno sempre e solo fatto il gioco dell'acerrimo nemico "fascista". [:-j]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby aorlansky60 » 19 Apr 2013, 11:43

Betel scrive :

"Vedo che insistete molto su altri paesi, altre realtà, in cui effettivamente il marxismo è stato applicato in maniera distorta.
Ma io volevo soffermarmi soprattutto sulla realtà italiana.



Ma sai, caro Betel, difficile, impossibile NON insistere verso altri paesi, nei quali storicamente la teoria Marxista (intesa almeno nel solo termine, "comunismo") ha prodotto gli effetti pratici più spettacolari (o nefasti, a seconda dei punti di vista...)

In italia effettivamente non si è visto nulla di paragonabile, pur con l'esistenza di una sinistra "forte" (la più forte tra i paesi occidentali per vari decenni del dopoguerra), ma non predominante al punto tale da riuscire a formare un governo (ma qui si entra in un territorio particolarmente paludoso e complicato, a causa di voleri dettati al di sopra della sovranità stessa Italiana, come sappiamo... blocchi contrapposti, e l'italia apparteneva ad uno di essi... same old story...)

Detto ciò, cerco di entrare in tema per quello che proponevi, offrendoti un campo di applicazione pratico sul quale ragionare: l'Italia attuale.

I recenti dati ISTAT emessi alcuni giorni orsono evidenziano che il 44% dei pensionati italiani(17milioni ca) dispone di un reddito netto uguale o inferiore ai 1000€ mensili; c'è anche di peggio : di quelli citati, il 13,3% si deve accontentare di un reddito netto mensile di 500€ o inferiore...
Con tali cifre, cercare di (sopra)vivere con i costi della vita attuale diventa un impresa molto difficile per non dire eccezionale (diciamo pure che in molti casi ci vorrebbero miracoli...)

quindi, in italia 7.500.000 soggetti vivono con 1000€(o meno) mensili di pensione; per meglio dire "devono sopravvivere con 1000€ mensili(o meno)"...

Scorrendo la statistica, emerge testuale che "Nel numero totale di pensionati, il 67.4% percepisce una sola pensione,
il 24.8% ne percepisce due ed il 6.5% tre. Il restante 1.4% percepisce 4 o più pensioni."


ora, conti alla mano :

11.450.000 soggetti percepisce 1 pensione
4.210.000 soggetti percepisce 2 pensioni
1.110.000 soggetti percepisce 3 pensioni
235.000 soggetti percepisce 4 o più pensioni

d'accordo che poi occorre valutare il totale dato dalla sommatoria di almeno due pensioni, che non significa affatto che alla
fine uno con due pensioni raggiunga un livello ottimale o dignitoso, ma in questo contesto non è errato affermare che almeno
"1.345.000 soggetti vivono in una condizione di grazia assoluta nel ns paese" (i fortunati che possono contare su 3 o più pensioni).

Di fronte alla prospettiva di una forma di pensiero politica -come quella comunista o comunque definita "di sinistra"- che vorrebbe ridistribuire la ricchezza nel tentativo di alleviare le sofferenze di coloro che non riescono più a sopravvivere, magari togliendo benefici a coloro che stragodono nel lusso (come quei famosi pensionati che godono di 3 o 4-5 pensioni ai quali non cambierebbe poi molto se il loro reddito totale fosse un pochino decurtato...), si può ben comprendere l'ostilità di quest'ultimi a vedersi togliere privilegi acquisiti nel tempo, ignorando la necessità di aiutare chi non è stato fortunato come loro. Ma di fronte al fatto che milioni di famiglie sono in evidente e fortissima difficoltà nel ns paese attualmente, parlare di "privilegi acquisiti" è un concetto da mettere in forte discussione, una buona volta (imho - e questo non si definisce solo comunismo; si chiama SAGGEZZA, giustizia o bontà, termini assai poco ingenui o utopistici se rapportati ai difficili tempi attuali)...

Ma questi pochi privilegiati (pochi in rapporto al numero complessivo della popolazione, ma comunque tanti come numero assoluto) sono quelli più difesi dai poteri forti che controllano il ns paese, perchè essi stessi ne sono o ne hanno fatto parte, per cui difficile pensare che le cose, nel caso che ho proposto, possano cambiare in meglio per coloro che sono afflitti dalla recessione.

E se considero che come lavoratore dipendente sono colpito(insieme a tutta la categoria) dalla pressione fiscale più alta a livello europeo per sostenere "anche" questi privilegiati italiani (oltre ad una serie infinita di sprechi per cui il ns paese è famoso) il mio stato d'animo non migliora affatto. [:-!]

E, si badi bene, a dispetto di tutto il ragionamento fatto poco più su che potrebbe far presumere a chi legge che io sia di tendenza "comunista", ebbene non lo sono affatto. Quello che propongo è solamente "necessità, buon senso e giustizia", termini utopistici troppo difficili da comprendere per coloro che pensano esclusivamente a se stessi, che nel ns paese non sono pochi. Ma che farebbero bene a pensare e riflettere su quanto ho esposto, se dovesse loro capitare di leggere.
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby chvfrc » 30 Aug 2013, 15:20

ero indeciso se pubblicarlo qui, aprire un nuovo 3d o in quello dei DIVO Belzebù.
qui magari invita a rileggere i vecchi post...

una curiosità, banale e ridondante, su quanto siamo democristiani...

http://parlamento17.openpolis.it/atto/documento/id/8012
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 03 Sep 2013, 07:44

Senz'altro giusto il tuo commento, ma a me colpisce ancor di piu' il fatto che anche questa materia, cosi' come infinite altre, sia tuttora regolata da una legge emanata durante il ventennio fascista. [xx(]

Che cosa hanno fatto i parlamentari negli ultimi settanta anni? Su cosa hanno legiferato?
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby chvfrc » 03 Sep 2013, 09:23

hanno fatto quello che faranno con questa proposta: NULLA [J-,]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby highinfidelity » 03 Sep 2013, 10:56

Si, va bene, nulla, abbiamo fatto la battuta. La casta eccetera eccetera. [:|]

Ora: cio' non corrisponde al vero. In settant'anni di leggi ne sono state fatte a migliaia, tanto che il corpus legislativo italiano e' uno tra i piu' ampi (e babelici) in assoluto al mondo.

Vorrei quindi sapere (e Karl a sua volta se lo chiederebbe) come sia possibile che continuamente saltino fuori leggi che normano settori importantissimi della vita civile (come ad esempio questa, come ad esempio la radio e la TV, come ad esempio il TULPS che regolamenta porto e detenzioni d'armi eccetera eccetera....) che siano sempre e ancora quelle emanate dalla dittatura fascista?

Quali e quante inutili leggi si e' perso tempo a scrivere mentre si faceva finta di dimenticare che le religioni non cattoliche sono normate da leggi fasciste?

E infine: se su tutto questo fino -diciamo- agli anni '60 si poteva ancora ancora sorvolare, perche' non costituiva un gran problema (tutti gli italiani erano o simulavano d'essere cattolici) com'e' possibile che in un paese ormai multietnico e multireligioso, da almeno VENTI anni in qui, nessuno si sia posto il problema di rinnovare l'apparato legislativo?
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby chvfrc » 03 Sep 2013, 11:17

highinfidelity wrote:Si, va bene, nulla, abbiamo fatto la battuta. La casta eccetera eccetera. [:|]

svegliato male stamattina? [:-|] [;)]
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Re: Karl ai giorni nostri: che direbbe?

Postby Betelgeuse » 20 Feb 2014, 19:51

Io non voglio scrivere, come non scrivo spesso, di politica.
Ma qualcuno mi deve spiegare che fine ha fatto la sinistra.
Esiste ancora? E' un concetto? Un'opinione? Un'ameba? Una fantastica illusione? Lo schifo vivente? O che altro?
Esisterà ancora, magari in qualche universo parallelo, e non in questo. Un universo parallelo in cui probabilmente c'è spazio soltanto per quattro romantici ingenui, come me. I furbetti stanno bene, invece, in questo di universo, naturalmente. [;)]
Oggi il dibattito politico è derubricato a slogan, promesse, battute, di tre personaggi diversissimi tra loro, e con un ego debordante e smisurato. Fare audience smuove le coscienze ( oltre che la cosiddetta " economia reale " [V] ).
Qualcuno mi ( ci ) ridia la sinistra!

Comunque, scelgo deliberatamente di non commentare l'attualità politica di questi giorni: preferisco un pacato distacco.
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