Dubbi linguistici

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Dubbi linguistici

Postby Betelgeuse » 08 Feb 2014, 19:22

Alcune frasi, concetti o locuzioni continuano a sollevare in me dei dubbi.
L'avvento di internet ha facilitato indubbiamente la soluzione di alcuni arcani linguistici, ma a volte si leggono diverse interpretazioni in tal senso, diverse " campane ".
Con questo mio giochetto, vorrei conoscere il parere del forum su alcuni miei dubbi, INDIPENDENTEMENTE DALLE INFORMAZIONI TROVATE SUL WEB.

1) Sapevo, credo sapevamo tutti, che l'espressione " ma però " fosse grammaticalmente corretta. I puristi però sembra che continuino a inorridire. Secondo voi, " ma però " è corretto oppure no?
2) Secondo voi si dice " che ora è " o " che ore sono" ? Io vorrei far notare che a chi dico ciò chiedo l'ora, non le ore...
3) Secondo voi è più corretto scrivere ( non dire, ma proprio scrivere, soprattutto in atti ufficiali ) " gioco " oppure " giuoco" ?
4) E' universalmente accettato che il numero 63 in lettere vuole l'accento. A me pare una forzatura.
5) Per dire che si è d'accordo con chi dice che un fatto non sia vero, secondo voi, è più corretto rispondergli " sì, non è vero ", oppure " no, non è vero "?

Se vi viene in mente qualche altra cosa del genere, sarebbe simpatico.
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Re: Dubbi linguistici

Postby Salmacis » 09 Feb 2014, 11:33

Interessante [:)]

1) Scorretto. Sarebbe come ripetere la stessa parola due volte. E sinceramente non ho mai incontrato nessuno che considerasse corretto usarle insieme. (Sì, sono tra quelli che inorridiscono [:D])
2) Ho notato che dipende molto dalla regione, così come l'orario stesso (c'è chi dice " X meno un quarto" e chi "un quarto alle X", tanto per capirci...). Comunque è vero che chiedi l'ora e non le ore, però così come "è l'una", "sono le due".
3) "Gioco" tutta la vita, "giuoco" è in disuso. Personalmente lo odio letteralmente, così come "presepio". Bleah.
4) Tutti i composti con il numero tre sono accentati. Il tre da solo no in quanto monosillabo, ma gli altri numeri con esso composti, essendo parole tronche, vanno accentate come regola italiana. E poi, senza accento, lo leggeresti "sessantàtre". (Ho preso il punteggio più alto di tutti nel test per accedere al corso di redazione [:D] e lì il numero era "ventitré" [:-D])
5) "Sì, non è vero". Perché ti confermo (col sì) che quello che dici non è vero. (La questione delle doppie negazioni in italiano, poi, è sempre un casino [:D])

Sono tutti pareri personali. Però ho trovato conferma in rete [:)]
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Re: Dubbi linguistici

Postby Thomas Eiselberg » 09 Feb 2014, 12:26

1) Mi hanno sempre detto che non è corretta, ho letto su internet che secondo alcuni sarebbe corretta ma in generale quasi tutti considerano sbagliato l'utilizzo del ma però
2) Sull'orario dipende dalle persone e dalle regioni, sento dire entrambe le frasi e credo siano entrambe corrette, ad alcuni ho anche sentito dire "Scusi sa l'ora?" e in risposta quello gli ha replicato "Si". [:D]
3) Giuoco è arcaico e personalmente mi fa venire l'orticaria, ormai è in disuso.
4) Mi sembra una fesseria ma tant'è.
5) Mio padre a volte se gli chiedo "Sei d'accordo?" mi risponde "No, hai ragione, sono d'accordo". Spesso sento la negazione anche come intercalare, le doppie negazioni poi sono all'ordine del giorno.

Altri quesiti un po' più particolari ve li faccio io:

1) Si usa solo da noi in Puglia o in qualche altra zona frasi tipo "ancora cadi?". Ancora è usato al posto di "altrimenti", "stai attento che". Non credo [:D]
2) A me ha sempre dato fastidio sentir dire "Mia mamma". E' considerato corretto o è un errore?
3) Si può dire come diciamo noi qui "Mi fa caldo?" o devo dire per forza "Ho caldo?" [:D]

Se mi vengono in mente altri dubbi amletici ve li pongo
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Re: Dubbi linguistici

Postby 11mo Conte di Mar » 09 Feb 2014, 19:34

Betelgeuse wrote:Alcune frasi, concetti o locuzioni continuano a sollevare in me dei dubbi.
L'avvento di internet ha facilitato indubbiamente la soluzione di alcuni arcani linguistici, ma a volte si leggono diverse interpretazioni in tal senso, diverse " campane ".
Con questo mio giochetto, vorrei conoscere il parere del forum su alcuni miei dubbi, INDIPENDENTEMENTE DALLE INFORMAZIONI TROVATE SUL WEB.

1) Sapevo, credo sapevamo tutti, che l'espressione " ma però " fosse grammaticalmente corretta. I puristi però sembra che continuino a inorridire. Secondo voi, " ma però " è corretto oppure no?
2) Secondo voi si dice " che ora è " o " che ore sono" ? Io vorrei far notare che a chi dico ciò chiedo l'ora, non le ore...
3) Secondo voi è più corretto scrivere ( non dire, ma proprio scrivere, soprattutto in atti ufficiali ) " gioco " oppure " giuoco" ?
4) E' universalmente accettato che il numero 63 in lettere vuole l'accento. A me pare una forzatura.
5) Per dire che si è d'accordo con chi dice che un fatto non sia vero, secondo voi, è più corretto rispondergli " sì, non è vero ", oppure " no, non è vero "?

Se vi viene in mente qualche altra cosa del genere, sarebbe simpatico.



Premettendo che non faccio parte dell' Accademia della Crusca e di cognome non faccio Zingarelli,
cerco di rispondere tramite le mie povere conoscenze, esperienze e mettendoci un po' di buon senso.
Cercando di non farmi influenzare da quel che si sente su e giù per lo stivale.

1) Mi è sempre stato insegnato che usarli entrambi è una bestialità. Ho trovato in alcuni testi, soprattutto nei dialoghi, ma, però, ... che non ritengo ugualmente corretto essendo i due vocaboli perfettamente sinonimi.
2)Che ore sono. La riposta è sempre al plurale per cui la domanda al plurale va posta. In effetti se dico le 15,00 indico LE ORE 15 (sono trascorse 15 ore dell'attuale giorno).
3) Giuoco mi ricorda molto il libretto di istruzioni del Monopoly che comprarono i miei genitori alla fine degli anni '60. oppure un librettino con le regole del giuoco calcio che mi regalarono da bambino. Un mio professore diceva che, vivaddio, la lingua non è un Moloch inamovibile ma è sempre in evoluzione. Per fortuna giuoco è sparito anche se all' orizzonte si annuncia un ben più inquietante vi lovvo... .
4) Questa mi giunge assolutamente nuova, se dovessi scrivere 63 in lettere non metterei l'accento. Ma faccio un passo indietro.
5) Sì, non è vero ossia: sì (sono d'accordo con te), in fatto di cui parli non è vero.. Almeno io la intendo in questo modo.
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Re: Dubbi linguistici

Postby Betelgeuse » 09 Feb 2014, 19:49

Mi sembrano fondate le vostre osservazioni ( pur con qualche " distinguo " ).
Ecco quello che penso io ( anche se mi faccio le domande e mi rispondo, come a voler dire, me la canto e me la suono [:D] ):

1) Questione " ma però ": usare soltanto il " ma " è troppo generico, più sensato utilizzare soltanto il però ( che predispone a un cambiamento anche radicale della discussione ). Ma il solo " però " è troppo scarno, e non elegantissimo nello scritto o in forma ufficiale. La forma " ma però " è più robusta, da più forza al discorso, ma effettivamente si tratta di una ripetizione di termini quasi simili, e pertanto è da evitare ( anche se la maggior parte non ritiene sia errata ).
2) Io chiedo l'ora, quindi dico " che ora è ". Ma riconosco che, soprattutto al nord, è forse più in uso " che ore sono ".
3) Io, in documenti ufficiali o importanti ( ad esempio, la redazione di una tesi ) scriverei " giuoco ". Ma nel linguaggio comune riconosco che sia un termine desueto.
4) Ripeto: l'accento sul tre finale, sarà anche corretto, ma lo interpreto come una forzatura.
5) Le due negazioni riprendono lo stesso tema del " ma però ", cioè l'uso consecutivo di due termini dal significato simile: tuttavia, forse, " no, non è vero " è più utilizzato nel linguaggio di tutti i giorni. Per evitare problemi, forse è meglio dire " hai ragione, non è vero ", oppure " effettivamente non è vero ".

Quesiti di Thomas:

1) " Ancora cadi " si usa anche in Sicilia. D'altronde, in certe zone della Puglia so per certo che si parla uno stretto dialetto siciliano.
2) Secondo me, ma è possibile che mi sbagli, dire " mia madre " è corretto, mentre " mia mamma " è passabile nel colloquio informale, ma è errato nel linguaggio scritto.
3) A questo proposito, peggio ancora è dire " sento caldo " [:D] . Se è passabile la frase " non mi fa nè caldo nè freddo ", allora lo è anche " mi fa caldo ": ma in documenti scritti la eviterei, sostituendola con " ho caldo ".
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Re: Dubbi linguistici

Postby Thomas Eiselberg » 09 Feb 2014, 20:12

Betelgeuse wrote:
Quesiti di Thomas:

1) " Ancora cadi " si usa anche in Sicilia. D'altronde, in certe zone della Puglia so per certo che si parla uno stretto dialetto siciliano.
2) Secondo me, ma è possibile che mi sbagli, dire " mia madre " è corretto, mentre " mia mamma " è passabile nel colloquio informale, ma è errato nel linguaggio scritto.
3) A questo proposito, peggio ancora è dire " sento caldo " [:D] . Se è passabile la frase " non mi fa nè caldo nè freddo ", allora lo è anche " mi fa caldo ": ma in documenti scritti la eviterei, sostituendola con " ho caldo ".


Grazie per le risposte [;)]
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Re: Dubbi linguistici

Postby Magog » 09 Feb 2014, 20:18

Thomas Eiselberg wrote:2) A me ha sempre dato fastidio sentir dire "Mia mamma". E' considerato corretto o è un errore?


sbagliatissimo !!!!

il termine corretto è

"la mi mamma" [;^(]
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Re: Dubbi linguistici

Postby Thomas Eiselberg » 09 Feb 2014, 20:38

Magog wrote:
Thomas Eiselberg wrote:2) A me ha sempre dato fastidio sentir dire "Mia mamma". E' considerato corretto o è un errore?


sbagliatissimo !!!!

il termine corretto è

"la mi mamma" [;^(]


Vabbè l'italiano l'avete pur sempre inventato voi quindi potete fare quello che cavolo vi pare [:D] [;)]
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Re: Dubbi linguistici

Postby chvfrc » 10 Feb 2014, 15:08

1) anche io lo ritengo scorretto. ALcuni dicono sia un "rafforzativo". ma...
2) sull'orario credo dipenda se si parla di ore plurali o ora singolare. E' l'una... SONO le due...
5) sono anche io per il SI, non è vero


ps.
tempo fa lessi da qualche parte che solo in piemonte si dice: ne ho "solo più" 1
è vero?
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 10 Feb 2014, 16:39

1) "ma" "però" : trattandosi di due congiunzioni di pari terminologia non andrebbero usate insieme l'una dopo l'altra (anche se comunque "ma però" suona ancora bene; "però ma" [:(] suonerebbe proprio sbilenco) è quanto ricordo dagli insegnamenti dei miei prof di lettere di medie e superiori. Esiste comunque una licenza poetica : non ricordo in quale canzone, ma Mina lo canta proprio, in un verso, il "ma però..." [:D]

2) "che ora è" vs "che ore sono" : boh, non saprei; quando ne ho bisogno, solitamente uso "mi scusi, mi sa dire che ore sono, per favore?...", mi sembra scorrere meglio...

3) "gioco" "giuoco" : uso sempre e solo il primo; "giuoco" anche se ancora accettato come termine corretto sa tanto di italia pre-repubblicana (il "Giornalino di Gian Burrasca" scritto da Vamba ai primi del 900, di cui sono un grande fan, [:D] usa sempre il termine "giuoco"...)

4) "sessantatrè" ?? mah, non saprei proprio... [:-I]

5) un bel rebus... sul parlato risolvo la faccenda con un bel "...già, non è vero!" ; sullo scritto preferisco girare al largo da tale problema, evitandolo e scrivendo altro (per es. "infatti, non è vero").

ps : diffidate comunque delle risposte che ho dato; per nascita, sono di madrelingua francese, ed ho tutt'ora problemi grammaticali con le doppie consonanti nell'uso dell'italiano scritto, figurarsi... [:D]
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Re: Dubbi linguistici

Postby Salmacis » 10 Feb 2014, 18:48

Per Thomas:

1) AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH [:-D] [:-D] [:-D] [:-D] [:-D] ...è solo nostro [:D] Più che altro sarà meridionale, considerando che lo usano anche in Sicilia come apprendo da Betel.

2) Errore, è colloquiale. "La mia mamma", o "mia madre".

3) Idem come la prima [:D] Però si può dire "fa caldo".
...Da voi si usa "si sta fastidiando" (sì, voce del verbo "fastidiarsi") al posto di "si sta infastidendo"? [:D] [:D] [:D]
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Re: Dubbi linguistici

Postby Thomas Eiselberg » 10 Feb 2014, 20:14

Salmacis wrote:...Da voi si usa "si sta fastidiando" (sì, voce del verbo "fastidiarsi") al posto di "si sta infastidendo"? [:D] [:D] [:D]


Certo, usatissimo in ogni dove è il "m stij' fastdiann", "mi stai infastidendo" [:-D]
Non penso che si usi da altre parti però [:D]
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 11 Feb 2014, 08:51

ragionando meglio sul punto 2) credo che la risposta alla domanda viene fuori di logica se consideri la risposta :

"sono le tre" oppure "sono le cinque e venti" oppure "sono le otto meno un quarto" etc etc ...tutti plurali (non avrebbe senso, grammaticalmente, dire "è le cinque" oppure "è le otto" come "è le venti", una roba bislacca da far ridere i polli al solo sentire... [:-D]

restano alcuni punti singolari, per es. "l'una"... [:-I] ...di solito si dice : "è l'una" (e non : "sono le una" che suona in modo orribile...) ma molti dicono anche "sono le tredici"... [:-I]

quindi concludendo, se volete far bella figura, sapendo di essere lontani dalle 13 (l'una), secondo me è meglio chiedere "che ore sono?" al plurale nella prospettiva di sentirsi rispondere "sono le dodici"... a meno che il tuo interlocutore ti freghi, sparando "è mezzogiorno"... [:(]

[:D]
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Re: Dubbi linguistici

Postby highinfidelity » 11 Feb 2014, 09:47

Ho piacere di farvi notare che l'Accademia della Crusca e' anch'essa passata ad Internet, e che ha un'interessantissima sezione dedicata proprio a questiti di questo tipo su cui spesso riesco a trovare gia' pronta la risposta alle mie domande:

http://www.accademiadellacrusca.it/it/l ... e-risposte

Vengo a qualche mia risposta, per quanto m'e' dato di sapere:

1) Su <<ma pero'>> vi riporto direttamente alla Crusca, che come (dovrebbe) esser gia' noto spiega trattarsi di ridondanza e quindi non di un errore: al massimo e' poco elegante, ma sicuramente non e' scorretto come le maestre rompiscatole tendono a far credere tanto per assegnare qualche manciata di cattivi voti.
http://www.accademiadellacrusca.it/it/l ... nzioni-per

2) Non ho una risposta certa (questo sarebbe un interessante nuovo quesito per la Crusca!) ma di sicuro non riesco a capire come si faccia a sostenere che la risposta e' sempre plurale!!! [&:-S] E' l'una... E' mezzogiorno... E' mezzanotte... E' la mezza... [:-I]

3) Giuoco e' semplicemente arcaico. Io non lo scriverei, se non in un saggio al quale volessi appositamente dare un tono d'epoca con fare filologico.

4) Non mi pronuncio. Anche qui bisognerebbe chiederne ragione alla Crusca.

5) A mio personale giudizio la doppia negazione fa parte a pieno diritto della ricchezza della lingua italiana. Non siamo inglesi (per i quali due negazioni affermano) e faremmo, anche da questo punto di vista, bene a rigettare gli anglicismi. Con un'analisi molto piu' dotta, la Crusca concorda con la mia modestissima opinione:
http://www.accademiadellacrusca.it/it/l ... a-italiano
<< Conoscete voi spettacolo più ridicolo di venti uomini che s'accaniscono a raddoppiare il miagolìo di un violino? >>
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 11 Feb 2014, 10:21

highinfidelity wrote:1) Su <<ma pero'>> vi riporto direttamente alla Crusca, che come (dovrebbe) esser gia' noto spiega trattarsi di ridondanza e quindi non di un errore: al massimo e' poco elegante, ma sicuramente non e' scorretto come le maestre rompiscatole tendono a far credere tanto per assegnare qualche manciata di cattivi voti.



...però così non è giusto... ingenuo e idealista com'ero da giovane (come lo si può essere solo da giovani) riponevo fiducia cieca nelle mie maestre elementari come nei miei professori di lettere ed i loro insegnamenti... se mi si fa crollare anche questi miti e quelle poche certezze che mi rimangono, allora... [:(]

[:D] [;)]
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Re: Dubbi linguistici

Postby chvfrc » 11 Feb 2014, 10:34

è il declino dell'Italia. Anche gli insegnanti peggiorano... [:D]
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 11 Feb 2014, 10:46

@chvfrc :

la tua ultima frase andrebbe scritta così :

"è il declino dell'Italia. Anche gli insegnanti peggiorano..." [:(]

purtroppo non ci trovo molto da ridere su un dato di fatto come quello che hai segnalato; ma non per colpa degli insegnanti e degli educatori, credo e temo che anche loro siano risucchiati dal vortice di mediocrità generale che caratterizza questi tempi tristi e oscuri... difficile tenere duro e mostrarsi ligi e coerenti con i propri principi (sempre che uno ne abbia...) quando vedi e senti cosa succede intorno (quando ti va bene; nella peggiore delle ipotesi quando capita sulla propria pelle...) anche quando "sei e ti senti un insegnante e sei consapevole della tua missione", una frase che sarebbe andata benissimo per l'ottocento e i tempi del libro "Cuore", ma che al giorno d'oggi appare completamente strampalata e fuori luogo come un pesce fuor d'acqua... [:(]
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Re: Dubbi linguistici

Postby highinfidelity » 11 Feb 2014, 10:53

Riguardo al "Mia mamma", non ho capito neppure dove stia il problema... Qualcuno mi spiega? [:-I]

Ora una domanda ve la pongo io... [;)] Qui in piemonte si usa dire, ad esempio, <<Dovrei telefonargli, ma non mi oso>>. Anch'io uso spessissimo questa forma, pur sapendo che in pratica e' una traduzione letterale dal piemontese, e che la forma corretta sarebbe non oso. Recentemente, pero', mi sembra di setir usare quel costrutto da persone d'ogni provenienza, continuamente, anche in radio... Si e' diffuso anche nel resto dell'Italia, o ci sono aree geografiche in cui suona ancora "strano"?
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 11 Feb 2014, 11:23

ah ah ah caro Marco, [:)] visto che si parla di "Piemonte" anch'io ho una curiosità da chiederti :

nella tua regione quando due persone si incontrano, una chiede all'altra (per sapere come gli va) : "com'è??"

ho sempre trovato risibile [:D] questa forma, perchè sono abituato dalle mie parti -Emilia- a chiedere : "come và??"
(che a loro volta i piemontesi troveranno altrettanto risibile, ci scommetto [:D] questo prova ulteriormente come siamo "divisi" noi italiani(sic)...)
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Re: Dubbi linguistici

Postby highinfidelity » 11 Feb 2014, 11:56

E' vero, si dice spesso cosi' perche' e' la traduzione letterale del torinese com a-l'è? Pero' e' comunemente usata anche l'altra forma, in quanto soprattutto nel piemontese del monferrato e nell'astigiano si usa piuttosto dire 'mej ch' a-và?
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Re: Dubbi linguistici

Postby chvfrc » 11 Feb 2014, 12:05

aor hai ragione... il degrado scolastico è a livelli inaccettabili.
sul com'è... diciamo che si riallaccia al degrado scolastico. è come sentire un ragazzino dire ciao a un adulto. ormai lo accettano tutti anche se fa inorridire...
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Re: Dubbi linguistici

Postby 11mo Conte di Mar » 11 Feb 2014, 12:14

Su una cosa le nostre maestre avevano ragione: la matematica NON è un opinione, ... la lingua italiana sotto molti aspetti lo è.
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 11 Feb 2014, 12:28

highinfidelity wrote:Ora una domanda ve la pongo io... [;)] Qui in piemonte si usa dire, ad esempio, <<Dovrei telefonargli, ma non mi oso>>. Anch'io uso spessissimo questa forma, pur sapendo che in pratica e' una traduzione letterale dal piemontese, e che la forma corretta sarebbe non oso. Recentemente, pero', mi sembra di setir usare quel costrutto da persone d'ogni provenienza, continuamente, anche in radio... Si e' diffuso anche nel resto dell'Italia, o ci sono aree geografiche in cui suona ancora "strano"?


credo che qui siamo alla stessa stregua del "com'è?/come va?" [:D] : semplici ma significative differenze regionali... infatti io da Emiliano "deportato" trovo come unica forma possibile, nel caso in oggetto, "Dovrei telefonargli, ma non oso"; ci sarebbe poi un interessante variante quale "Dovrei telefonargli, ma non mi attento" nella quale il "mi" non ci stà male, che ne dite?
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Re: Dubbi linguistici

Postby highinfidelity » 11 Feb 2014, 13:45

chvfrc wrote:è come sentire un ragazzino dire ciao a un adulto. ormai lo accettano tutti anche se fa inorridire...


Il ragazzino stupidotto che dice "ciaaaaau" [:(-(] all'adulto forse c'e' sempre stato. Il vero problema e' che da alcuni anni in quasi tutti i negozi torinesi mi sento dire "ciao" e dare del tu da commesse 40-50enni non certo di primo pelo e da commessi truzzo-tamarri coi capelli mezzi grigi... [xx(]

Inoltre, riguardo il tracollo della scuola, un episodio di questo finesettimana: gita in montagna con un cuginetto acquisito che doveva fare i compiti delle elementari. I "compiti" erano colorare gli spazi bianchi nelle figure, piu' qualche breve parolina da completare con 2-3 lettere mancanti. In pratica il libro di testo, quello che ai nostri tempi era il "sussidiario", e' diventato nel frattempo uno dei libri da colorare che a noi regalavano per giocare. Sembra uno dei libri di Peppa Pig che regalo al mio nipotino, il quale pero' fa l'asilo ed e' appassionato di colori. Vogliamo dunque stupirci del tragico livello d'ignoranza dei ragazzi?

Fortunatamente il cuginetto, terminata l'inutile perdita di tempo degli stupidissimi "compiti", si e' messo a leggere per conto proprio un libro sul tema del castello medioevale e dei cavalieri, quello si' veramente istruttivo.
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 11 Feb 2014, 14:30

Neanche a farlo apposta, è l'argomento che abbiamo trattato a pranzo poco fà insieme ad alcuni miei colleghi che hanno figli che frequentano le elementari, da cui è emerso che hanno la bellezza di 4(quattro) [:0] maestre/i a seguirli... particolare che proprio non conoscevo... [:-I] ...io ricordo che ai tempi in cui frequentai le elementari -sia Francia che Italia- ne ebbi solo uno per annata, dalla 1ma alla 5ta...

Ma, parbleu!! Sono molto più seguiti i bimbi attualmente rispetto a 40anni fà, da cui si deduce che il livello attuale di istruzione è assai più elevato del mio di allora... [:-I] ...o dovrei forse dire "il livello attuale di istruzione dovrebbe essere assai più elevato???"... c'è come qualcosa che non mi torna...
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Re: Dubbi linguistici

Postby highinfidelity » 11 Feb 2014, 15:11

In realta' l'espansione del numero di insegnanti e' in gran parte dovuta al fatto che oggi quasi tutti i bambini fanno il tempo pieno, mentre ai miei tempi (e suppongo a maggior ragione ai tuoi) erano una esigua minoranza: quasi tutte la famiglie si mantenevano benissimo col lavoro di uno solo dei due genitori, e all'ora di pranzo i bambini tornavano a casa dalla mamma. Gia' allora, comunque, quei pochi bambini che si fermavano anche al pomeriggio avevano un secondo insegnante.

Va poi detto che in pratica gli insegnanti principali sono sempre due: quella/o di italiano (che solitamente e' anche quella che fa le veci della "maestra" unica d'un tempo: fa molte ore, porta i bambini in gita, incontra i genitori, eccetera) e quella/o di matematica. Gli altri due insegnanti (lingua e religione) hanno solo pochissime ore a settimana, mi pare due, per di piu' spesso in compresenza con l'insegnante di italiano, che rimane in aula.

Quindi in realta' non e' che sia cambiato poi molto. E' cambiata molto la societa': oggi sono ben poche le famiglie in cui non e' assolutamente necessario che lavorino entrambi i genitori per sbarcare il lunario (e ancora grazie!). Ed e' anche cambiato cio' che si pretende dai ragazzi: il "tombino" che ci facevamo noi non era mai abbastanza; oggi basta che il ragazzo non sia "stressato" (!!! [:-I] ) e poi va bene tutto... [':-|]
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 11 Feb 2014, 15:55

"In realtà l'espansione del numero di insegnanti è in gran parte dovuta al fatto che oggi quasi tutti i bambini fanno il tempo pieno, mentre ai miei tempi (e suppongo a maggior ragione ai tuoi) erano una esigua minoranza..."

esatto in parte :

in Italia nei primi anni 70 quando feci 4ta e 5ta elementare, con mia grande gioia (a differenza delle esperienze già maturate nel campo, poi capirete perchè proseguendo a leggere...) l'orario di lezione comprendeva solo la mattinata con uscita alle 13... e resto della giornata dedicato ad eventuali compiti a casa, [:-I] ma molto più verosimilmente per andare a giocare di pallone nel prato verde vicino a casa fino a sera! [:D]

in Francia dove feci le prime 3 classi elementari negli anni 60, c'era già in auge il tempo pieno [:-|] -mattina/pomeriggio- salvo la giornata di giovedi dove si faceva solo la mattina... ed il carico di compiti impartitoci per casa, a memoria, non era affatto minore rispetto a quello dei maestri italiani, anzi...

A parte questo, al tempo c'era un unico insegnante per classe che frequentai, sia in Italia che in Francia; dato curioso : nella scuola pubblica francese che frequentai, le maestre di prima continuavano a seguire le prime, quelle di seconda le seconde e così via fino alla quinta, mentre in italia un maestro prendeva i "pulcini" [:D] alunni dalla prima e li accompagnava fino alla quinta...

Di fatto è vero che, come dici, è cambiata la società; ma in Francia, evidentemente, erano già pronti al cambiamento da diverso tempo rispetto all'italia...
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Re: Dubbi linguistici

Postby chvfrc » 11 Feb 2014, 16:03

highinfidelity wrote:E' cambiata molto la societa': oggi sono ben poche le famiglie in cui non e' assolutamente necessario che lavorino entrambi i genitori per sbarcare il lunario (e ancora grazie!).

è anche vero che una volta una donna che lavorava era "strano", oggi è il contrario, per fortuna per scelta delle donne...
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Re: Dubbi linguistici

Postby Thomas Eiselberg » 11 Feb 2014, 16:15

highinfidelity wrote:Riguardo al "Mia mamma", non ho capito neppure dove stia il problema... Qualcuno mi spiega? [:-I]



Dovrebbe essere corretto dire "mia madre" ed e' cosi' che fin da piccolo ero abituato a sentire. Negli ultimi anni sento spessissimo dire "mia mamma" anziche' " mia madre", mi chiedevo se era stato ormai sdoganato questo modo di dire (che non mi fa impazzire) o fosse un errore visto che mamma la si dovrebbe usare in frasi del tipo "la mia mamma", preceduta cioe' dall'articolo.
In precedenza per quanto scorretto era utilizzato in molte zone d'Italia, oggi invece lo si sente un po' in tutte le regioni.
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Re: Dubbi linguistici

Postby 11mo Conte di Mar » 12 Feb 2014, 16:29

Avendo un figlio in quarta elementare, pardon quarto anno di scuola primaria, posso dirvi quanto segue.

Maestre 5:
1 per italiano, storia, geografia
1 per matematica e scienze
1 per musica e motoria (Ex educazione fisica)
1 per inglese (...che fa geografia in altra sezione [:-I] )
1 per religione.

Fanno anche alcune ore di tecnologia ed informatica ma, giuro, non ho ancora capito con chi....

Ogni materia ha un sussidiario, un eserciziario (a parte) quando la maestra non chiede addirittura una pubblicazione in più.
Ogni materia (a parte motoria...) richiede 2 quadernoni uno per le lezioni e uno per i compiti a casa...
Lo zaino di mio figlio peserà non meno di 15 kg e mi spiego il perchè della moda dei trolley...
Alla mia richiesta se non si poteva ottimizzare il carico e scarico dei libri giornaliero per non rischiare la rottura della clavicola ogni giorno,
mia moglie mi ha sciorinato una serie di regole, usanze e meccanismi che dopo 2 minuti mi ero già arreso.
Mia moglie è l'unica che ci capisce qualcosa, dovessi rimanere solo mio figlio lo iscriverei ad un collegio con dormitorio...

Aggiungo anche che tutto quanto contenuto nell'astuccio ed accessori (righelli, pennarelli ecc...) deve riportare una mini etichetta adesiva col
nome dell'alunno. Pezzo per pezzo....

Facendo spesso i compiti con mio figlio devo però dire, diversamente dall 'opinione di High che i testi sono fatti bene, chiari con adeguati approfondimenti.
Le maestre hanno anche approntato un piccolo sito dedicato alla classe con un blog dove esse stesse propongono tematiche alle quali
i bambini rispondono. ultima in ordine di tempo l' olocausto e il giorno della memoria.
Cose che ai miei tempi erano impensabili.
Chiaro che molto dipende anche dall' iniziativa degli insegnanti, e mio figlio è stato fortunato in questo.
A proposito ora vado che devo appunto andare a ritirare la pagella... che dall'anno prox dovrebbe arrivare anche via digitale...
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Re: Dubbi linguistici

Postby Hogweed » 12 Feb 2014, 16:31

Ogni volta che qui a Milano chiedo a qualcuno "com'è" inevitabilmente mi sento rispondere "uè, com'è cosa?" [:D]
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Re: Dubbi linguistici

Postby highinfidelity » 13 Feb 2014, 08:34

11mo Conte di Mar wrote:Facendo però spesso i compiti con mio figlio devo però dire, diversamente dall 'opinione di High che i testi sono fatti bene, chiari con adeguati approfondimenti.

Non stento a crederlo; difatti, come anche tu hai giustamente concluso, suppongo che ci siano variazioni enormi in base ai testi che le singole maestre scelgono di adottare. Ai nostri tempi se non erro il sussidiario e il libro di lettura erano identici per tutti, o almeno lo erano per tutta la scuola.

Ad ogni modo, quando questa riforma dei multi-insegnanti parti' mi sembrava, per dirla alla Fantozzi, la classica "cagata pazzesca", vuoi anche perche' la mia maestra delle elementari fu un vero riferimento per me e per tutta la classe, tant'e' che ancor oggi andiamo regolarmente a trovarla, quasi novantenne. [8:-x]

Credo di essermi sbagliato, perche' viceversa, parlando con colleghi che hanno figli in eta' scolare, mi sembrano tutti abbastanza soddisfatti dell'alternarsi delle maestre, cosa che anche tu mi sembri confermare. Meglio cosi'! [/:-|]
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Re: Dubbi linguistici

Postby highinfidelity » 13 Feb 2014, 08:35

Hogweed wrote:Ogni volta che qui a Milano chiedo a qualcuno "com'è" inevitabilmente mi sento rispondere "uè, com'è cosa?" [:D]

[:-D]

Son proprio dei bauscia, non c'e' rimedio... [;)] [:D]
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 13 Feb 2014, 08:36

@Hogweed :

la risposta che ci si aspetta da un milanese che non ha capito, è anche : "...sa ghè ???" - [:D] tipo il vigile di Milano che in piazza duomo viene avvicinato dalla sgangherata accoppiata Totò&Peppino de Filippo in quel memorabile film degli anni 50... [:-D]

...

@11Conte :

avendo letto la tua dettagliata descrizione sull'arsenale impartito a tuo figlio -come a tutti i suoi coetanei- poi ci si spiega la logica del business che ci stà dietro... non ci vuol molto ad intuirlo; voglio dire: quando feci le elementari avevo un unico testo sussidiario, ora ce ne sono 5, quindi più libri da stampare e da vendere che le famiglie devono comprare ai propri figli; io al tempo disponevo di una cartellina semplice semplice, ora per trasportare tutto quell'armamentario immagino occorra uno zaino stile tracking da 15Lt di capienza, anche questo da comprare (ovviamente... un mio collega ha una bimba che frequenta la quarta, mi ha detto che qualche giorno fà si è ribaltata all'indietro per il troppo peso dietro la schiena! la faccenda ha anche dei risvolti pericolosi, a quanto pare...) Poi bisogna considerare, come mi ha confermato quel mio collega, che i vari sussidiari per ogni materia cambiano (è qui il bello...) di anno in anno, quindi un aggravio per le famiglie italiane ed un sollazzo per editori e per chi vi stà dietro... un conto è sostituirne solo uno, tutta un altra facenda doverne ricomprare 5... Non mi si venga a dire che lo scopo di aumentare i sussidiari sia in relazione all'esigenza di fornire un istruzione migliorata alle nuove generazioni, perchè tale motivazione non regge, specie quando ho modo di confrontare il livello di preparazione delle due diverse generazioni, quelle di 50anni fà e quelle odierne... [:-j]

La materia religiosa per la quale è preposta una unica "maestra" lascia a pensare... [:-I] ...perchè con il calo di nascite italiane (dato indiscutibile) avvenuto negli ultimi tempi -ultimi due decenni in particolare- ed il parallelo flusso di migrazione da paesi esteri sempre più sostenuto, credo si sia venuta a creare una situazione delicata... classi primarie di bimbi dall'etnia Musulmana, Ebrea, oltre alla ns Cattolica tanto per citare le tre principali religioni monoteiste al mondo... ma anche indiani e asiatici... immagino che questa "maestra" sia preparata solo alla divulgazione dei fondamenti della religione Cattolica... ed immagino situazione simile alla tua in tutte le scuole primarie italiane...
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Re: Dubbi linguistici

Postby highinfidelity » 13 Feb 2014, 09:15

Beh, in realta' i colleghi-genitori mi hanno detto che anche sul tuo ultimo punto la maestra spiega un po' di tutto. Non e' come essere a catechismo, anzi... E non e' neanche come ai nostri tempi, che di quando in quando passava il prete della parrocchia di zona a fare il pistolotto... [:(-(]
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Re: Dubbi linguistici

Postby Hogweed » 13 Feb 2014, 10:04

highinfidelity wrote:
Hogweed wrote:Ogni volta che qui a Milano chiedo a qualcuno "com'è" inevitabilmente mi sento rispondere "uè, com'è cosa?" [:D]

[:-D]

Son proprio dei bauscia, non c'e' rimedio... [;)] [:D]



Non ti dico cosa succede quando chiedo dei "cicles" [:-D] [:-D] [:-D] [:-D] [:-D] [:-D]
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Re: Dubbi linguistici

Postby Hogweed » 13 Feb 2014, 10:06

aorlansky60 wrote:@Hogweed :

la risposta che ci si aspetta da un milanese che non ha capito, è anche : "...sa ghè ???" - [:D] tipo il vigile di Milano che in piazza duomo viene avvicinato dalla sgangherata accoppiata Totò&Peppino de Filippo in quel memorabile film degli anni 50... [:-D]



La giusta forma sarebbe "Se ghè" e subito mi viene l'orticaria [:D] .
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Re: Dubbi linguistici

Postby highinfidelity » 13 Feb 2014, 10:26

Ma a proposito di regionalismi: posso supplicare in ginocchio gli amici del sud (ma evidentemente non solo: ho un collega con purissimo pedigree astigiano che scrive/dice la stessa cosa) di cancellare dalla memoria la parola SCATOLO? E' scatola, femminile. Io capisco i regionalismi, per carita', ma certe cose fan veramente inorridire, non si possono leggere...

In meta' delle inserzioni su quel-noto-sito-di-aste-on-line-che-non-voglio-nominare ormai si legge che "l'articolo e' comprensivo di SCATOLO originale". [xx(]
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 13 Feb 2014, 11:31

highinfidelity wrote:Beh, in realta' i colleghi-genitori mi hanno detto che anche sul tuo ultimo punto la maestra spiega un po' di tutto.


[:-I]

[:0]

...sarebbe a dire ?????...

un insalata mista infarcita di V.T. , Vangelo, Torha e Corano ??? (altro???... sacra trimurti, Buddah, sintoismo...) [:0]

se così è : GULP!!! ...ma così, a che serve??? [:-I] (sempre che io abbia interpretato bene il tuo "un pò di tutto" invece di intenderlo come "un infarinatura di cultura generale" per il cui termine "l'ora di religione" sarebbe fuori luogo, allora???)
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Re: Dubbi linguistici

Postby aorlansky60 » 13 Feb 2014, 11:41

highinfidelity wrote:Ma a proposito di regionalismi: posso supplicare in ginocchio gli amici del sud (ma evidentemente non solo: ho un collega con purissimo pedigree astigiano che scrive/dice la stessa cosa) di cancellare dalla memoria la parola SCATOLO? E' scatola, femminile. Io capisco i regionalismi, per carita', ma certe cose fan veramente inorridire, non si possono leggere...

In meta' delle inserzioni su quel-noto-sito-di-aste-on-line-che-non-voglio-nominare ormai si legge che "l'articolo e' comprensivo di SCATOLO originale". [xx(]


[:D] [:-D]

In effetti è parecchio risibile... sarebbe meglio allora specificare "l'articolo e' comprensivo di IMBALLO originale" ("imballo" o "imballaggio", maschile)
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