Dalla Toscana con furore.

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Postby highinfidelity » 14 Feb 2014, 09:12

E' ufficiale: da oggi sposo definitivamente la teoria fantapolitica dietrologica secondo la quale il PD in realta' non vuole governare ma alza solo le schiacciate a berlusconi. [:-j]

Da un lato e' vero che il governo Letta da natale in avanti non ne ha piu' combinata una giusta, e che anche le piu' piccole cose (strombazzate ai quattro venti) venivano puntualmente cassate con mio grandissimo scorno, come ad esempio queste due solo nell'ultima settimana:

http://www.lastampa.it/2014/02/05/econo ... agina.html
http://www.lastampa.it/2014/02/05/blogs ... agina.html

Dall'altro, pero', Renzi cosa crede? Che siccome ha vinto le primarie e ha sparato un paio di battute in vernacolo la maggioranza in parlamento sia cambiata con la bacchetta magica? Che voti pensa di prendere, visto che sono sempre gli stessi di prima? Quelli di Grillo? E' impazzito per caso? O quelli di berlusconi direttamente, cosi' partiamo con altri 20 anni filati di governo del nano mafioso? [:-I]
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Re: Il ritorno della mummia o il colpo di rivoltella alla te

Postby aorlansky60 » 14 Feb 2014, 09:36

La "faccenda" che si è venuta a creare nei giorni scorsi e che pare abbia trovato la sua definitiva evoluzione nella giornata di ieri,
non so voi, ma a me allarma e lascia alquanto da pensare. Trattandosi dell'italia, tuttavia, potrebbe passare per assoluta
normalità
(sic) [:-j] ma io rimango lo stesso perplesso... [:-I]


analizzando i fatti accaduti, questi mi dicono che :


1) in una sede di partito, si può decidere di rovesciare un governo. Il fatto che il governo attualmente in carica non fosse stato deciso dall'elettorato di febbraio 2013 ma dal pres.d.reppubblica non toglie a mio avviso gravità al concetto. Se mai lo inasprisce.

2) la sede deputata per fare questo, costituzionalmente prevista come il Parlamento in cui sono normalmente presenti
una maggioranza e una opposizione per votare una eventuale sfiducia, visto quanto accaduto perde di legittimazione.


Tornando al punto 1, sembra quasi che 3 milioni di italiani accorsi per le "primarie" del pd a fine 2013 che hanno dato il proprio
consenso a Renzi, siano legittimati a rappresentare il restante dei 40milioni ca di italiani maggiorenni autorizzati al voto...

In tutti gli altri paesi democratici di stampo "occidentale" nostri vicini, se dovesse accadere una cosa simile (e non penso proprio potrebbe mai accadere nelle stesse modalità presentatesi in questi giorni qui da noi...) il dubbio monterebbe forte tra l'opinione pubblica, ma qui siamo in italia, dove tutto è possibile, e tutti quanti danno per assolutamente normale quanto accaduto e deciso (da pochi)... [:-j]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 14 Feb 2014, 09:53

ach [:D] avevo esposto un mio parere in merito al tema che stai trattando in un altro topic (quello della "mummia & colpo in testa" parallelo) se credi opportuno prendilo e trascinalo qui. [:)]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 14 Feb 2014, 10:22

Fatto, anche se in realta' il tema riguarda anche "il ritorno della mummia", in quanto e' ormai ovvio che ci ritroveremo il mafioso decrepito in mezzo ai piedi, e per molti anni a venire, temo. [!:-!]

Onoestamente non condivido i tuoi dubbi, in quanto la presidenza del consiglio, per Costituzione italiana, NON e' una carica elettiva, e' una carica proposta dal Presidente della Repubblica e votata dal parlamento. Quindi in qualunque momento, se al Presidente della Repubblica sembrasse opportuno e il parlamento ci votasse, potremmo fare il capo del consiglio anche tu o io.

Seconda cosa: un governo cade si' perche' non ha piu' la fiducia del parlamento, ma in questo caso non c'entra nulla, perche' e' Letta stesso ad aver detto che intende dimettersi. Forse la fiducia l'avrebbe ancora, forse no, ma non ha nemmeno intenzione di verificare la cosa: ha dichiarato che se ne andra' e basta.

Terza cosa: anche se per poco e in modo incerto al Senato, le ultime elezioni le ha vinte il PD, per cui e' logico che sia il PD a governare e a fare il bello e il cattivo tempo.

Quindi fin qui tutto regolare, anche se berlusconi gridera' al colpo di stato, alla magistratura comunista, al presidente del consiglio non votato dal popolo, eccetera, le sue solite sparate anticostituzionali.

Quello che io mi chiedo invece e' cosa pensi di fare Renzi (oltre ovviamente a bruciarsi e a rendersi impresentabile ed invotabile) visto che tanto la maggioranza che ipoteticamente potrebbe sostenerlo e' sempre la stessa di prima: un misto di naufraghi berlusconiani e parricidi montiani... Non pensera' mica di riuscire, con due battute nella favella di Dante, a far passare provvedimenti legislativi che Letta non e' stato in grado di portare avanti? O a far passare una legge elettorale decente? Ci provo' gia' D'Alema e fini' non trombato bensi' arcitrombato, pensa di essere piu' furbo lui di D'Alema?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby windshield74 » 14 Feb 2014, 10:27

Buongiorno.
Ripeterò il mio concetto espresso ieri sera su FB.
Ho votato per la prima volta nel 1993, nel corso degli anni mi sono tappato il naso e ho votato i candidati, spesso sulla fiducia, espressi dal PDS - DS - PD.
Ho votato anche alle scorse primarie e ho votato Renzi: conoscendolo da anni sapevo che tipo era, ruffiano, ambizioso, paraculo.
Lo ammetto, l'ho votato perché, ho pensato, con lui almeno una volta vinceremo bene le elezioni.
Appunto, le elezioni.
Non credevo che la sua ambizione lo portasse ad un gesto del genere, in fondo a Firenze nel 2009 se l'era giocata regolarmente vincendo le primarie, ma evidentemente mi sbagliavo.
Comunque alle prossime elezioni, quelle europee, il mio voto se lo scorda.
Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta, e invece è una maiala risaputa...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 14 Feb 2014, 10:38

windshield74 wrote:Lo ammetto, l'ho votato perché, ho pensato, con lui almeno una volta vinceremo bene le elezioni.
Appunto, le elezioni.

Esatto: stesso ragionamento, ma proprio identico, che ho fatto io.

E ne ho fatto anche un altro: << di mio dovrei votare Cuperlo, ma invece e' meglio se non lo voto perche' mi da' l'aria di essere il tipico puzzone di sinistra che alla minima divergenza s'inalbera, dice a tutti che non capiscono niente, e se ne va fondando il suo micro-partitucolo di sinsitra dissidente >>. Cosa puntualmente verificatasi pochi giorni dopo la vittoria renziana alle primarie, anche se non ha proprio fondato il solito micro-partitucolo scissionario ma solo l'ennesimo correntone.

Al parlamento europeo non mi si pone il problema, perche' tanto avrei votato comunque MOOOLTO ma MOOOOOOLTO piu' a sinistra di un qualsiasi Renzi o Letta o Cuperlo.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 14 Feb 2014, 10:42

"Quindi in qualunque momento, se al Presidente della Repubblica sembrasse opportuno e il parlamento ci votasse, potremmo fare il capo del consiglio anche tu o io."

[:-I] ...non credi che occorrerebbe anche avere un consenso elettorale???... [:-I]


"la presidenza del Consiglio e' una carica proposta dal Presidente della Repubblica e votata dal parlamento."


appunto. Dal Parlamento.

Quanto accaduto e deciso ieri non è avvenuto in Parlamento ma in una sede di partito (ora lascia stare che sia quello del pd, mi conosci e non intendo certo strumentalizzare la cosa, ma il concetto rimane in tutta la sua evidenza) .



"Seconda cosa: un governo cade si' perche' non ha piu' la fiducia del parlamento, ma in questo caso non c'entra nulla, perche' e' Letta stesso ad aver detto che intende dimettersi."


beh, così descritta passa in maniera troppo facile quasi "all'acqua di rose"... Letta è pur sempre un esponente pd e posso solo immaginare le PRESSIONI a cui è stato sottoposto nell'ultima settimana per arrivare a questa sua "decisione personale"... [:-j]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 14 Feb 2014, 10:52

aorlansky60 wrote: [:-I] ...non credi che occorrerebbe anche avere un consenso elettorale???... [:-I]

No, non credo. La Costituzione dice che non serve, e quindi non serve. E' berlusconi che da anni insiste perche' vuole una repubblica presidenziale in stile mussoliniano. E grazie al cielo e ai padri costituenti, non e' mai riuscito ad averla.

appunto. Dal Parlamento.

Quanto accaduto e deciso ieri non è avvenuto in Parlamento ma in una sede di partito (ora lascia stare che sia quello del pd, mi conosci e non intendo certo strumentalizzare la cosa, ma il concetto rimane in tutta la sua evidenza).

Okay, ma mica siamo andati ancora in parlamento, no? Mica Renzi e' Presidente del Cosiglio, no? Per ora ci sono state solo chiacchiere. Se (e dico: se) Napolitano lo incarichera', dovra' poi trovarsi la sua brava maggioranza in Parlamento e farsi votare la fiducia dal parlamento. Tutto regolare. Dov'e' il problema?

beh, così descritta passa in maniera troppo facile quasi "all'acqua di rose"... Letta è pur sempre un esponente pd e posso solo immaginare le PRESSIONI a cui è stato sottoposto nell'ultima settimana per arrivare a questa sua "decisione personale"... [:-j]

Perfettamente d'accordo, ma avrebbe potuto dire "non ci sto" e andare in Parlamento a chiedere la fiducia. Se gliel'avessero data, sarebbe rimasto in carica alla facciazza del PD e di Renzi. Di nuovo: tutto regolare, decisione sua personale anche se presa sotto pressione.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby 11mo Conte di Mar » 14 Feb 2014, 11:55

Renzi prestandosi a questo colpo di mano contraddice se stesso. Pacifico.
E rischia seriamente di bruciarsi.
C'è anche da dire che negli ultimi 20 anni gli unici presidenti del consiglio eletti con mandato degli italiani sono stati Berlusconi e Prodi. Letta non era il prescelto, si sa.
Gli altri sono stati pseudo salvatori della patria, tecnici, traghettatori, spesso posticci, a volte imposti.
Renzi sa che i sondaggi oggi dicono che il PD è il primo partito, ma sa che, data l'indolenza di questo governo (sempre targato PD per gli italiani),
arrivare alla famosa scadenza dei 18 mesi porterebbe al crollo del gradimento. Ora il PD è forte, in autunno potrebbe essere sotto M5S e FI.
Servirebbe votare adesso, in tempi brevi, ma Letta non molla l'osso. Perchè non fare il cambio in corsa forte anche del fatto che i consensi del popolo
rappresentato dal partito di maggioranza li ha già.
In teoria, stando anche alle dichiarazioni tramite i media, è strano vedere tanta perplessità anche in ambito di centro sx.
Il PD è il partito di maggioranza? Ha fatto le primarie per esprimere il proprio leader? Renzi ha vinto?
Che Renzi governi, che realizzi il tanto auspicato cambio di passo che ci porti fuori dal pantano.
Il problema è che il sindaco di Firenze non piace a buona parte del popolo della sinistra.
Ma lui lo sa e mettendo in conto di perdere consensi a sx aprirà spiragli al centro (dx ?),
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 14 Feb 2014, 12:07

Di fronte alle norme che regolano la democrazia di cui si parlava prima, c'è sicuramente da anteporre dell'altro, tipo :

il fondamentale benessere da assicurare per tutti i cittadini, nessuno escluso.

quanto avvenuto con il "golpe-renzi" passa in secondo piano fino a scomparire, se Renzi riesce a realizzare quanto segue :


1) pensione minima di 600€ mensili di cui godono(si fa per dire) gli anziani poveracci italiani attualmente, da elevare ad almeno 1200€ mensili netti per una vita più dignitosa. La condizione attuale di chi percepisce 600€ mensili non si chiama vita ma "sopravvivenza" (con la canna del gas che di tanto in tanto barluma in testa a qualche disperato quale possibile soluzione definitiva).

2) noi cittadini italiani paghiamo tasse allo stesso livello della SVEZIA per avere servizi come il burundi o la somalia;
pretendiamo, per quello che paghiamo, di avere LA STESSA QUALITÀ di SERVIZI DELLA SVEZIA.

3) le imprese italiane private sono gravate dal 60% di tassazione statale, il che rende il lavoro assolutamente fuori competizione rispetto agli altri paesi industrializzati; pretendiamo che la tassazione massima sia riportata a livelli più consoni e ragionevoli, ben al di sotto del 40%. (ricordo ancora che l'UK, per attirare investimenti, promette non oltre il 20% di tassazione massima complessiva a chi decide di aprire imprese da quelle parti...)


Tutte queste misure sono in grado di assicurare una cosa fondamentale alla ns economia : la ripresa della domanda interna e dei consumi. E di conseguenza la crescita del pil. Ritornerebbero ad investire nel ns paese le grandi multinazionali estere che invece lo stanno abbandonando a causa del costo del lavoro arrivato a livelli improponibili ed irragionevoli.


È chiaro che per vedere realizzati questi punti, occorre una cosa precisa : SOLDI. Molti SOLDI.
Molti più SOLDI a disposizione dello Stato (e magari molti meno ladri e burocrati che si annidano all'interno di esso) e funzionari capaci e onesti nel saperli gestire ed incanalare dove realmente occorra (non certo come l'esempio storico meno edificante di questo c...o di paese ci illustra, quel dannato "ponte sullo stretto" ed altre cattedrali simili che sono state capaci solo di dirottare risorse pubbliche in tasca di furbi e faccendieri)


Per avere questi, occorre FARE(così la dico a la Renzi) una cosa fondamentale : abbattere drasticamente l'evasione fiscale del paese, alzando il grado di punizione -anche fino a livelli che non si possono scrivere con coraggio e determinazione che di certo io avrei, vediamo se ce l'hanno anche loro e lui in particolare- verso chi viene colto in fallo(...) per dare il buon esempio: quei 100 miliardi di € netti che annualmente mancano allo Stato italiano servono dannatamente per realizzare quanto proposto!!

Per proseguire, occorre fare una bella ripulita -e cancellare dove occorra- di tutte quelle società "controllate" e "partecipate" che si appoggiano agli enti territoriali locali (province regioni e comuni) e statali, nelle quali la "politica" di qualunque corrente insedia amici, parenti e amici degli amici a solo scopo di favoritismo clientelare; società che di fatto NON HANNO ALCUN RITORNO ED UTILITA' per i cittadini e per la comunità intera!!

All'interno del Ministero della Difesa partendo dal ministro e giù a cascata fino ai più semplici addetti, si annida un gigantesco serbatoio di spreco assoluto di risorse pubbliche, sarebbe ora di entrare per metterci occhi, naso e soprattutto le mani, anche questo concorrerebbe ad avere a disposizione maggiori risorse! (hai voglia...). La faccenda dei 15 miliardi di € di spesa per il programma "F35" : di questo, bisogna vedere anche quanto c'entri il grado di sudditanza che un paese del piffero come il ns ha nei confronti di un paese forte come quello USA per non poter decidere altrimenti come saggezza imporrebbe - il Canada ha fiutato il "bidone" e ha già detto NO alla Lockheed...

Deficit enti locali, in particolare quello delle Regioni che deriva fondamentalmente da un unica grande metastasi :
la Sanità Pubblica che deve essere completamente SCARAVOLTATA e DE-LOTTIZZATA dalla politica! (e così ripulita).


Questo basta per iniziare.

Se Renzi riesce a realizzare questo programma in tempi ragionevoli, per me il buon Matteo può essere investito vita natural durante del titolo di CONSOLE, IMPERATORE, DITTATORE o FATE VOI di qualsiasi titolo vi salti in mente (e non me ne frega assolutamente nulla del suo background politico di provenienza, che sia esso pd, pdl, fi, sel, uc, udc bla bla bla sin. cen. des. etc etc) perchè sarebbe riuscito a FARE per primo una cosa mai vista prima in questo paese.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 14 Feb 2014, 12:07

11mo Conte di Mar wrote:Il problema è che il sindaco di Firenze non piace a buona parte del popolo della sinistra.

Per me il problema non e' neanche tanto questo (di certo Civati e Cuperlo non mi piacevano molto di piu') quanto il fatto che il parlamento e' e resta comunque quello di prima, per cui Renzi non potra' avere altro (ammesso che la trovi...) che una maggioranza raffazzonata, con nanopartitucoli che mettono veti su questo e quello, con Alfano che sbraita su lavoro, sanita', scuole, legge lettorale, droghe leggere, testamento biologico, unioni di fatto, immigrazione, insomma in pratica su qualunque cosa che sia anche solo minimamente di sinistra. Cioe' una copia a carta carbone di quanto appena visto col governo Letta.

Non vedo quindi come questa avventura improvvisata possa concludersi se non con un disastro totale, che ovviamente fara' straperdere alla sinistra tutte le prossime elezioni possibili e immaginabili.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 14 Feb 2014, 12:18

aorlansky60 wrote:1) pensione minima di 600€ mensili di cui godono(si fa per dire) gli anziani poveracci italiani attualmente, da elevare ad almeno 1200€ mensili netti per una vita più dignitosa.


Alain, io capisco il tuo discorso, e capisco (anche da discorsi precedenti che abbiamo fatto) che tu sia una persona molto facoltosa, ma forse vuoi rivedere quella cifra. 1200 Euro li raggiungo a stento io che ho una laurea magistrale in una disciplina scientifica, conseguita col massimo dei voti, e che lavoro tutti i giorni tutto il giorno. Ci manca solo che un operaio in pensione che sta a casa a guardare la tele guadagni come me, e poi siamo a posto... [':-|] Li' si' che il paese va a gambe all'aria, altro cche debito pubblico!!!
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby Thomas Eiselberg » 14 Feb 2014, 12:18

Mai sopportato Renzi, adesso più che mai.
Non che il minestrone Letta mi sembrasse un gran Governo, ma i modi con i quali si è arrivati a questo punto mi sono sempre sembrati piuttosto sospetti e strani. Come è stato detto Letta sceglie di dimettersi per sua scelta (diciamo così), non il classico modo di far cadere un governo.
Renzi a me è sempre sembrato uno che pensa prima di tutto a se stesso, prima che al suo partito o all'Italia, il suo essere inoltre sempre piuttosto "vicino" al Cavaliere non mi lascia ben sperare.
Se ci aggiungiamo che un nuovo Governo fatto così, il fretta, con gli stessi (più o meno) partiti e le stesse facce non vedo cosa possa fare di più rispetto a quello Letta e che Berlusconi probabilmente sarà ancora più una figura di riferimento...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 14 Feb 2014, 12:22

Thomas Eiselberg wrote:il suo essere inoltre sempre piuttosto "vicino" al Cavaliere non mi lascia ben sperare.

Beh, questo non ha mai fatto ben sperare proprio nessuno... [xx(]

Pero' credo che le facce al governo (tranne forse quelle proposte da Alfano) cambieranno eccome, cosi' come la segreteria del PD e' cambiata eccome (e nel giro di mezza giornata) dopo le primarie.

Ora, se tu mi chiedi: << ma cambieranno in meglio o in peggio? >>, ecco, questa e' una buona domanda... [':-|]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 14 Feb 2014, 12:34

highinfidelity wrote:
aorlansky60 wrote:1) pensione minima di 600€ mensili di cui godono(si fa per dire) gli anziani poveracci italiani attualmente, da elevare ad almeno 1200€ mensili netti per una vita più dignitosa.


Alain, io capisco il tuo discorso, e capisco (anche da discorsi precedenti che abbiamo fatto) che tu sia una persona molto facoltosa...


Se per "molto facoltosa" intendi una persona economicamente benestante, ti annuncio che hai sbagliato (ma di grosso) target :

sono da 33anni un lavoratore dipendente di una società privata, ed il mio stipendio mensile ultimamente si aggira sui 1600€ netti in busta paga, un livello che non credo si possa definire "da classe elevata o facoltosa" salvo dover precisare un dettaglio non da poco : in un paese del cazzo come l'italia [!:-!] (al diavolo le buone maniere) dove la media di denunce dei redditi di commercianti e professionisti e di P.I. varie si attesta sui 20.000€ annui o anche meno(!!!!), uno come me si potrebbe definire RICCO se si va a vedere il mio imponibile... ecco perchè andrei scientificamente da tutti questi ladri patentati a verificare QUANTO EFFETTIVAMENTE INCASSANO ANNUALMENTE per poi prendere i provvedimenti del caso, e credimi, non sarei affatto tenero nei loro confronti se li scoprirei avere evaso anche il minimo! [!:-!] ...non dimenticare che le statistiche accertate dicono che io, tu, e tutti i pensionati e lavoratori dipendenti siamo quelli a sostenere per oltre l'80% il reddito di entrate fiscali per lo Stato italiano, pazzesco solo a pensarlo, ma così è!!

Ci manca solo che un operaio in pensione che sta a casa a guardare la tele guadagni come me, e poi siamo a posto... Li' si' che il paese va a gambe all'aria, altro cche debito pubblico!!!

È TUTTA UNA QUESTIONE DI SOSTENIBILITA' che deriva dalle risorse che uno Stato ha a disposizione annualmente!
Ripeto, con quei 100 miliardi di € netti sottratti per evasione fiscale allo stato italiano, si potrebbe realizzare anche questo senza alcun problema per il bilancio!
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 14 Feb 2014, 12:40

Mi ero fatto un'altra idea. [:-I]

A maggior ragione pero' non capisco da dove spereresti di tirare fuori tutti i soldi che servirebbero ad innalzare le pensioni di tutti agli stessi livelli di chi ha investito una ingente quantita' di tempo e denaro nel costruirsi una preparazione culturale e tecnica e soprattutto che passa tutte le sue giornate in fabbrica o in ufficio. [':-|]

Sarebbe bello ma credo che anche in Svezia - e giustamente - chi si ritira dal lavoro percepisca molto meno di chi si fa il tombino dalla mattina alla sera, e chi ha una laurea guadagna di piu' di chi ha finito a stento la terza media.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby Hogweed » 14 Feb 2014, 13:21

E intanto per la terza volta avremo un premier e un governo che non abbiamo scelto noi... [:-|] [':-|]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 14 Feb 2014, 13:25

Hogweed wrote:E intanto per la terza volta avremo un premier e un governo che non abbiamo scelto noi... [:-|] [':-|]


caro Hog, sei giovane : non dimenticare mai che (a differenza di altri) questo è il paese dove tutto può accadere...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 14 Feb 2014, 14:12

High ha scritto :

"1200 Euro li raggiungo a stento io che ho una laurea magistrale in una disciplina scientifica, conseguita col massimo dei voti, e che lavoro tutti i giorni tutto il giorno... non capisco da dove spereresti di tirare fuori tutti i soldi che servirebbero ad innalzare le pensioni di tutti agli stessi livelli"

È tutto il rapporto che andrebbe cambiato : uno dalla preparazione tecnico/accademica come la tua non dovrebbe affatto percepire 1200€ mensili ma almeno il doppio di stipendio (se rapportato a paesi europei vicini paragonabili al ns per capacità produttiva; se ti sposti in Germania non sarà difficile notare che è così, paese nel quale il costo della vita è leggermente più basso che da noi! il colmo!!) proprio come ad un pensionato -a livello di ex lavoratore di umili mansioni-dovrebbe essere corrisposto un minimo di 1200€ mensili anche e soprattuto in rapporto al costo della vita nel ns paese, che a causa dell'adozione della moneta unica è balzata a livelli insostenibili per molti. Sempre che avessimo a che fare con uno Stato e quindi un paese virtuoso ed assennato, un pochino meno corrotto e meno "furbo" in moltissimi suoi cittadini.

Perchè se è vero quanto ci dicono le statistiche ufficiali ISTAT, cioè che la maggiorparte (almeno il 50%) dei pensionati italiani percepiscono "la pensione minima" di 600€ mensili, sapendo che in italia ci sono attualmente 18 milioni di pensionati, adeguare la sopravvivenza ad una vita più dignitosa per 10 milioni di persone si tradurrebbe con un incremento di spesa pubbl. netta di 7 o 8 miliardi di € all'anno... considerando anche il costo per lo Stato in termini di tassazione e contributi di tutti questi pensionati, aumentiamo pure la cifra totale a 15 miliardi di €, cifra considerevole, vero; ma quando ritorno a pensare alle stime di evasione da rapporti GdF e Ag. delle Entrate che citano 250 miliardi di imponibile annuo evaso in italia, da cui si ricavano quei famosi 100 miliardi di € netti che lo stato italiano avrebbe annualmente a disposizione (uno Stato depurato però da funzionari e burocrati ladri e corrotti, è anche questa la scommessa!) si capisce bene che questo servirebbe a sorreggere l'aumento delle pensioni, e di certo un trattamento più farovevole per te, per me e per molti altri in qualità di lav. dipendenti e ce ne avanzerebbero pure per pensare a riformare infrastrutture carenti che nel ns paese abbondano pericolosamente -proprio ieri a Palermo 3 bimbi hanno rischiato il collo in una scuola pubbl. elementare dal cui tetto è caduto parte del soffitto!!- e ce ne sarebbero anche a sufficienza per pensare ad un programma di rientro dal deb pubbl. anno per anno!!...

Se è vera quella stima sull'imponibile evaso annualmente, la cifra è TROPPO ALTA per non pensare di prenderla in considerazione come base da cui partire per cercare di rifondare questo paese.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 17 Feb 2014, 17:53

Thomas Eiselberg wrote:Mai sopportato Renzi, adesso più che mai.
Non che il minestrone Letta mi sembrasse un gran Governo, ma i modi con i quali si è arrivati a questo punto mi sono sempre sembrati piuttosto sospetti e strani. Come è stato detto Letta sceglie di dimettersi per sua scelta (diciamo così), non il classico modo di far cadere un governo.
Renzi a me è sempre sembrato uno che pensa prima di tutto a se stesso, prima che al suo partito o all'Italia, il suo essere inoltre sempre piuttosto "vicino" al Cavaliere non mi lascia ben sperare.
Se ci aggiungiamo che un nuovo Governo fatto così, il fretta, con gli stessi (più o meno) partiti e le stesse facce non vedo cosa possa fare di più rispetto a quello Letta e che Berlusconi probabilmente sarà ancora più una figura di riferimento...

TOTALMENTE d'accordo
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 17 Feb 2014, 17:57

chvfrc wrote:
Thomas Eiselberg wrote:Mai sopportato Renzi, adesso più che mai.
Non che il minestrone Letta mi sembrasse un gran Governo, ma i modi con i quali si è arrivati a questo punto mi sono sempre sembrati piuttosto sospetti e strani. Come è stato detto Letta sceglie di dimettersi per sua scelta (diciamo così), non il classico modo di far cadere un governo.
Renzi a me è sempre sembrato uno che pensa prima di tutto a se stesso, prima che al suo partito o all'Italia, il suo essere inoltre sempre piuttosto "vicino" al Cavaliere non mi lascia ben sperare.
Se ci aggiungiamo che un nuovo Governo fatto così, il fretta, con gli stessi (più o meno) partiti e le stesse facce non vedo cosa possa fare di più rispetto a quello Letta e che Berlusconi probabilmente sarà ancora più una figura di riferimento...

TOTALMENTE d'accordo

aggiungo solo che, almeno a livello del mio paese, non sopporto tutte le persone che si sono schierate con Renzi. Non so perchè ma alla fine, tutti quelli che fanno marketing pro renzi a voce o sui social, sono quelli che hanno sempre votato dc, poi per un po Fi e ora li ritrovo qua... fighetti. mah... non so altrove, ma qui nella bassa piemontese è proprio così...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 18 Feb 2014, 08:28

È interessante notare come per la stampa estera il fattore "Renzi" sia visto positivamente come una specie di "nouvelle vague" della politica italiana; loro pensano magari che Renzi, con la sua nuova ventata entusiastica del "fare", possa riuscire a scalfire fino a debellare il problema cronico del "sistema paese italia" da cui derivano a cascata tutti i mali che piovono come costrizione per la gente e il cittadino comune, vale a dire "il palazzo bizantino" all'interno del quale si annidano potere e privilegi(non per tutti)... è questa la vera sfida che attende Renzi.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby Hogweed » 18 Feb 2014, 09:36

Anche i mercati hanno reagito bene e approvano l'ascesa di Renzi, staremo a vedere...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby windshield74 » 18 Feb 2014, 09:56

chvfrc wrote:
chvfrc wrote:
Thomas Eiselberg wrote:Mai sopportato Renzi, adesso più che mai.
Non che il minestrone Letta mi sembrasse un gran Governo, ma i modi con i quali si è arrivati a questo punto mi sono sempre sembrati piuttosto sospetti e strani. Come è stato detto Letta sceglie di dimettersi per sua scelta (diciamo così), non il classico modo di far cadere un governo.
Renzi a me è sempre sembrato uno che pensa prima di tutto a se stesso, prima che al suo partito o all'Italia, il suo essere inoltre sempre piuttosto "vicino" al Cavaliere non mi lascia ben sperare.
Se ci aggiungiamo che un nuovo Governo fatto così, il fretta, con gli stessi (più o meno) partiti e le stesse facce non vedo cosa possa fare di più rispetto a quello Letta e che Berlusconi probabilmente sarà ancora più una figura di riferimento...

TOTALMENTE d'accordo

aggiungo solo che, almeno a livello del mio paese, non sopporto tutte le persone che si sono schierate con Renzi. Non so perchè ma alla fine, tutti quelli che fanno marketing pro renzi a voce o sui social, sono quelli che hanno sempre votato dc, poi per un po Fi e ora li ritrovo qua... fighetti. mah... non so altrove, ma qui nella bassa piemontese è proprio così...


Ma che fai, ti autociti? [:-D] [:-D] [:-D]
Se posso dire una cosa...è la stessa sensazione che sto provando anche io, nel mio piccolo microcosmo.
Persone di destra viste in prima fila alla Leopolda e all'ObiHall (ex Teatro Tenda, dove festeggiò la vittoria alle primarie lo scorso dicembre. Piccolo inciso sul posto: nel 1979 ci registrarono il live DeAndré e PFM ed oggi ci fa i comizi Renzi...o tempora o mores!), commenti entusiasti su facebook, la tendenza mi pare la stessa che hai notato tu...
Resta il fatto che comunque, al di là dei proclami e dell'eccitazione generale, il parlamento è sempre lo stesso di due settimane fa e non so se Renzi sarà in grado di stravolgere un monolite del genere.
Certo, è anche vero che per i partiti tradizionali Renzi rimane l'ultima spiaggia. Perché?
Perché se a Renzi daranno fiducia, e non tenderanno trappole, sarà l'uomo che porterà a casa quelle riforme che ridaranno un minimo di credibilità alla classe politica: sostanzialmente sarà fumo negli occhi, niente di che, ma alla gente certi piccoli gesti piacciono, e neanche poco. Basti vedere Papa Francesco: non mette scarpe di Prada, non gira su un auto blu...cavolate, ma tanto basta a riabilitare la Chiesa agli occhi della gente.
E così può fare Renzi per la politica, e sottolineo che lui è l'unico che può farlo.
In alternativa...Renzi dura un amen, sciolto il parlamento, tutti a votare e la maggioranza la prende il M5S.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 18 Feb 2014, 10:40

windshield74 wrote:sarà l'uomo che porterà a casa quelle riforme che ridaranno un minimo di credibilità alla classe politica

fumo negli occhi

windshield74 wrote:sciolto il parlamento, tutti a votare e la maggioranza la prende il M5S.

no, perchè nel frattempo avranno fatto una legge elettorale ad hoc e l'avranno distrutto mediaticamente, renzi e silvio, in combutta da mesi. silvio ora fa il verginello all'opposizione. il solito marketing studiatissimo e azzeccatissimo
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby windshield74 » 18 Feb 2014, 11:17

-) Fumo negli occhi l'ho scritto prima io...copione! [:D] [:D] [:D]
-) Se riescono ad approvare la legge elettorale vuol dire che hanno approvato tutto il resto prima, visto che è finita in fondo all'agenda degli impegni (e ciò non lascia pensare a qualcosa di positivo); poi l'opera di delegittimazione nei confronti del M5S continuerà (mi pare comunque sia una cosa reciproca), anche grazie alla tontaggine di molti esponenti del movimento (è un dato di fatto)... [:-I] [:-I] [:-I]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 18 Feb 2014, 11:21

Se fosse cosi' (e scusatte se ri-sottolineo il se) non sarebbe neanche male. In fondo la Germania e' un grande paese perche' e' da tempo immemorabile una socialdemocrazia. Visto che questo paese non ha le palle per darsi un governo veramente comunista, socialista o comunque di sinistra, vada per la socialdemocrazia.

Il problema secondo me e' che non ce la fara'. Mi sembra quasi che Renzi si sia illuso che, oltre che nel PD, anche in parlamento sia cambiato qualcosa, mentre non e' affatto cosi. Ci sono le solite belle statuine.

Il M5S non vincera' mai, anche perche' non ha nessuna intenzione di vincere, potrebbe vincere solo per sbaglio. Un partito che non ha nessuna intenzione di fare nulla, oltre un primo exploit di protesta non riuscira' mai ad andare. Il loro consenso e' in tracollo verticale (con gran gaudio di silvio che ha riguadagnato voti , GRAZIE GRILLO!!! [!:-!] ) tanto che in Sardegna, per non prendere mazzate assicurate, han fatto direttamente che non presentarsi. [:-j] Finira' che, per non perdere, non si presenteranno nemmeno alle prossime elezioni nazionali... [:-j]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 18 Feb 2014, 11:27

highinfidelity wrote:Se fosse cosi' (e scusatte se ri-sottolineo il se) non sarebbe neanche male. In fondo la Germania e' un grande paese perche' e' da tempo immemorabile una socialdemocrazia. Visto che questo paese non ha le palle per darsi un governo veramente comunista, socialista o comunque di sinistra, vada per la socialdemocrazia.


con gran gaudio di silvio che ha riguadagnato voti , GRAZIE GRILLO!!! [!:-!]

l'incucio sarebbe socialdemocrazia?

il recupero dei voti di silvio sarebbe colpa di grillo?

[&:-S]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 18 Feb 2014, 11:45

No, l'inciucio e' colpa del fatto che ha voluto bruciare le tappe anziche' aspettare buono buono le prossime elezioni. Inciucio era e ovviamente inciucio resta. L'ho pure scritto (le statuine in parlamento ecc ecc ecc).

Che i voti dello M5S fossero in gran parte provenienti da destra e che in gran parte stiano tornando a destra e' talmente evidente che non servirebbe nemmeno specificarlo, lo sanno tutti. Basta vedere i discorsi che fanno: uno dialoga con i fascisti di casapound, l'altro non vuole lo ius soli come i fascisti, l'altro ha il padre immarcescibile fascista e usa metodi fascisti contro chi gli fa presente che suo padre e' un noto fascista... Gira gira si va sempre a finire sul fascismo. Non so, piu' chiaro di cosi'... [':-|]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 18 Feb 2014, 11:48

il problema non è "l'inciucio" ma dove esso viene fatto...

In uno stato come la Germania -o altri stati normali- può apportare TUTTO di POSITIVO.

Conosciamo invece fin troppo bene gli esiti che apporta in un paese come il ns... [:-!]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 18 Feb 2014, 11:57

highinfidelity wrote:
Che i voti dello M5S fossero in gran parte provenienti da destra e che in gran parte stiano tornando a destra e' talmente evidente che non servirebbe nemmeno specificarlo, lo sanno tutti. Basta vedere i discorsi che fanno: uno dialoga con i fascisti di casapound, l'altro non vuole lo ius soli come i fascisti, l'altro ha il padre immarcescibile fascista e usa metodi fascisti contro chi gli fa presente che suo padre e' un noto fascista... Gira gira si va sempre a finire sul fascismo. Non so, piu' chiaro di cosi'... [':-|]


mi sa che hai un'ottica un po ridotta...
io non conosco i singoli del M5S, così come non conosco i singoli del PD e tantomeno i singoli di FI. etc... e così credo pochi di noi conoscano vita, morte e miracoli dei singoli dei diversi partiti. Ma chissà perchè del M5S ci si prodiga sempre in dettagli
Vorrei chiarire una cosa. Io non sono un fautore del M5S per partito preso. Sono stato a un paio di riunioni qui da me e ho trovato alcuni argomenti interessanti, altri in totale disaccordo con ciò che penso. Ho trovato persone di buona volontà e altre totalmente distaccate dalla politica e talmente "vergini" da essere quasi imbarazzanti (quasi teneri) nella loro ingenuità (tant'è che ho consigliato di lasciar perdere qui in città ed evitare la candidatura alle amministrative, per sta volta).
Ma è stata la stessa sensazione che ho avuto per anni alle riunioni dei DS e poi del PD. Dove oltre ai 2-3 "leader", c'è una pletora di partecipanti che fanno numero, a volte anche contro la propria volontà.
Parliamo di contenuti.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby windshield74 » 18 Feb 2014, 12:00

aorlansky60 wrote:il problema non è "l'inciucio" ma dove esso viene fatto...

In uno stato come la Germania -o altri stati normali- può apportare TUTTO di POSITIVO.

Conosciamo invece fin troppo bene gli esiti che apporta in un paese come il ns... [:-!]


Direi che la questione fondamentale è chi lo fa, non dove viene fatto.

In fondo il primo inciucio tra DC-PSI-PCI ha dato vita alla nostra Costituzione.

Magari ci fosse un altro inciucio del genere, magari... [:)] [;)]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 18 Feb 2014, 12:28

@Win :

beh, è certo che quei "padri costituenti" fossero di ben altra pasta rispetto agli ultimi rampolli italici che si sono dedicati alla politica come missione(quella di rimpinguare le proprie tasche, soprattutto) con esiti assolutamente nefasti (per l'economia del paese intero), quasi che una "scottata" come la II Guerra Mondiale, il crollo dell'italia (e sua conseguente "rasa al suolo" da parte dei vincenti anglo-americani) avesse costituito un monito per il futuro, da cui derivò la buona volontà e le buone intenzioni di cui doversi far carico nei confronti dell'intero popolo italiano... forse è proprio questo che serve agli italiani (per loro costituzione mentale) periodicamente, un brutto (ma veramente brutto da scaravoltarli!!!) contraccolpo da cui ripartire per rendersi conto delle proprie colpe commesse attraverso i propri comportamenti scellerati, nel modo di intendere "lo Stato" che di fatto ci accomuna tutti quanti. Il problema di base, lo ripeto per l'ennesima volta, è che "l'italiano" pensa prima a se stesso infischiandosene della comunità, dimenticandosi che di quest'ultima fà comunque parte.

"Direi che la questione fondamentale è chi lo fa (l'inciucio), non dove viene fatto."

Chi lo fà appartiene -(per cultura, mentalità, educazione base, Stato di nascita etc etc)- a dove viene fatto. Da questo fondamentalmente ne dipende l'esito finale, buono o nefasto. Di una "Grosse Coalition" a la tedesca avrei una certa fiducia, anche perchè i fatti hanno dimostrato che questa è stata già realizzata con successo, apportando benefici a tutto il popolo tedesco e a tutta l'economia del suo paese. Di un "gross inciucc" a l'italiana ho tutte le ragioni di dubitare del suo esito, invece, avendo come riferimenti gli esempi pratici dalla DC anni 70 fino ai giorni attuali... [:-j]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 18 Feb 2014, 13:25

chvfrc wrote:mi sa che hai un'ottica un po ridotta... (...)altre totalmente distaccate dalla politica e talmente "vergini" da essere quasi imbarazzanti (quasi teneri) nella loro ingenuità (...) Parliamo di contenuti.

Tutto al contrario: seguo sempre assiduamente le iniziative e le uscite del M5S. Ho addirittura aperto un topic apposito (Te la do' io l'Italia) in cui, secondo le mie intenzioni, i grillini avrebbero dovuto renderci edotti circa le loro iniziative, puntualmente "distorte dalla stampa". [:-j] Ho persino (bonta' mia) evitato di commentare il filmato di quella burina romana onorevole trasteverina che parcheggia sulle strisce pedonali... Ho persino fatto finta di non leggere del linciaggio mediatico a cui e' stata sottoposta Daria Bignardi da parte di personaggi del grande fratello... Tanta e' la pochezza degli esponenti di questo movimento, che criticarli e' come sparare sulla croce rossa... Come rubare caramelle a un bambino... E' persino inutile: la fossa se la scavano da soli con la loro ignoranza e la loro incapacita'.

Non e' colpa mia se non ne azzeccano una e ogni loro discorso degenera nel fascismo piu' nero. Tu dici parliamo di contenuti... E va benissimo, ma i loro contenuti purtroppo sono quelli. Non lo negherai mica... Non credo, anche perche' sarebbe inutile: ci sono registrazioni in dolby surround dalle quali potresti sentir dire quelle cose dalla viva voce di Grillo in persona.

Gli "ingenui imbarazzanti" sono quelli che normalmente si chiamano "polli". Quelli che passa di li' un comico vecchio e bolso e lo scambiano per un salvatore della patria. Quelli che passa di li' un povero capellone pazzo e lo scambiano per un intellettuale in aria di Nobel. Ottimo il tuo consiglio: e' proprio meglio che non si occupino di politica ma tornino silenziosamente nelle retrovie, sempre nella mia modestissima opinione. [O:-)]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 19 Feb 2014, 14:58

mi sa che però continuiamo a perderci dei pezzi.
io cerconotizie in materia di attività parlamentare.
ripeto, i singoli non li cnosco, così come non conoscevo i singoli DS. Anzi, conosco l'unica parlamentare cuneese, la Dadone, giovane avvocato monregalese, e non è di certo vicina a quello che dici tu.
leggo però, ad esempio, tra gli altri:
- senato parte civile nella compravendita di senatori. proposta fatta dal m5s, respinta. Grasso l'ha poi avanzata come presidente
- 42 milioni di euro restituiti dai parlamentari m5s
- emendamento m5s che blocca le cartelle esattoriali per chi vanta crediti nei confronti della Pubblica Amministrazione, approvato
- Emendamento M5S contro la costruzione di nuovi inceneritori nella Terra dei Fuochi.La Camera RESPINGE. (PD incluso)
- proposta m5s per riduzione del numero di studenti per classe. respinto
- emendamento m5s per libri di testo digitali (contro il mio stesso interesse, ma che per principio nel 2014 ritengo giusto). approvato

queste sono alcune delle cose che sento a proposito del m5s.
da anni seguo le newsletter di parlamentari e consiglieri regionali ds poi pd. raramente leggo notizie di questo tenore.
del gossip non mi curo.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 19 Feb 2014, 15:14

Dovresti, invece.

Il Gossip di oggi dice che Grillo non voleva incontrare Renzi. I grillini hanno fatto il solito sondaggio online e (come gli capita spesso) Grillo e' stato sbertucciato: gli e' toccato andare.

E' facile immaginare con quanta buona volonta' [:-j] e con quale costruttiva predisposizione [:-j] Grillo si sia mosso di casa per via del fatto che i suoi stessi iscritti gli avevano fatto gentilmente sapere che aveva torto a non andare e che non interpretava la loro volonta'.

E difatti la "consultazione" si e' risolta con uno dei suoi inutili, e ormai noiosissimi, monologhi deliranti. Renzi non e' stato lasciato parlare, ed ancor meno e' stato ascoltato.

Che cosa gli avrebbe proposto, se solo l'avesse lasciato parlare? Io, se fossi un grillino, avrei voluto saperlo, e penso che sia proprio per questo che si siano scomodati in 20000 per far sapere a Grillo che non erano d'accordo con la sua linea d'azione (che poi lui tanto, essendo un fascista profondamente antidemocratico, ha comunque mantenuto infischiandosene del risultato del sondaggio online).

A me un partito diretto in questo modo non interessa. Cosa ce ne si fa della democrazia online se poi tanto all'altro capo del filo c'e' un emulo di Mussolini che se ne frega e fa comunque quello che vuole lui?

PS: meno male che nella terra dei fuochi saranno costruiti inceneritori! Ci manceherebbe altro! Tutto il sud Italia ha problemi terrificanti con lo smaltimento dei rifiuti (e quella zona in particolare) e sarebbe ora che si cominciasse a risolverli in loco, senza spedire continuamente munnezza nelle discariche/inceneritori del nord. La proposta M5S era vergognosamente populista (tanto per cambiare) e giustamente irricevibile.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 19 Feb 2014, 15:19

highinfidelity wrote:PS: meno male che nella terra dei fuochi saranno costruiti inceneritori! Ci manceherebbe altro! Tutto il sud Italia ha problemi terrificanti con lo smaltimento dei rifiuti (e quella zona in particolare) e sarebbe ora che si cominciasse a risolverli in loco, senza spedire continuamente munnezza nelle discariche/inceneritori del nord. La proposta M5S era vergognosamente populista (tanto per cambiare) e giustamente irricevibile.

bene. continuiamo a dire alla gente. fate i caxxi che volete, tanto pi facciamo un incenertore o un condono o un invio di rifiuti al nord...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 19 Feb 2014, 15:31

ripensando in queste ore a quanto scritto, sull'invito a soprassedere dal presentare una lista, mi sono reso conto di una cosa, e la tua indicazione me la conferma.
ho fatto male.
saranno "polli" ingenui (si parla comunque di, tra gli altri, 2 dirigenti sanitari, un professore di scuola superiore, 2 laureandi in ingegneria), ma almeno hanno voglia di metterci la faccia.
io c'ho provato per anni, 20 anni, partecipando alla vita della sinistra del mio paese. ho condotto alla politica anche mia moglie, che in comune c'è arrivata dopo essere passata per la commissione pari opportunità.
entrambi siamo giunti allo stesso risultato. siamo stati usati da pochi "leader eletti" come numeri, carne da macello.
ogni iniziativa, che non veniva dal ristretto gruppo dirigente, veniva cassata.
non ho smesso di credere nelle idee della sinistra e della partecipazione. ho smesso di credere in questo partito. e mia moglie (così come TUTTI i consiglieri di maggioranza del centro-sinistra) non si ripresenterà in primavera. disgustata da questa politica.

ricordo con disgusto (e scusate se l'ho già scritto in passato) una riunione in cui l'ex sindaco di cuneo (ex dc poi passato a sx, guardacaso) veniva a presentarsi per la sua prossima candidatura alla provincia. ha esordito :"sono qui e ho detto si alla candidatura, perchè a me piace vincere".
bene. non vuoi fare qualcosa per il posto in cui vivi, ma vuoi vincere.
è purtroppo lo stesso ragionamento che ho fatto io. non presentatevi perchè non avete speranze. i 2 candidati di pd e fi sono 1 giovane ricco e 1 medico di famiglia per anni assessore per il pd, ora passato a Fi.
ma così facendo, si tirerebbero indietro nascondendosi. e non è il messaggio positivo che vedo dal m5s "Se votate, partecipate, sennò lasciate perdere".
for the record, quel candidato alla provincia perse, contro l'attuale "troia" di calderoli

non voglio convincere nessuno che il m5s sia meglio di altri. anzi, dagli esempi che citi e che non conoscevo, sono sicuramente peggio.
Io, personalmente, non credo più nei partiti (ho amici che ancora versano lacrime per il partito di Di Pietro...)
a livello locale continuerò a sperare nelle persone che conosco.
a livello nazionale, sicuramente tra 3-5 anni mi sveglierò e capirò che avevo torto. Per ora ho capito che negli ultimi 20 anni, quelli in cui credevo non hanno fatto NIENTE nella direzione che mi avevano promesso. niente
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 19 Feb 2014, 15:54

Che il PD non ci abbia fatto sognare e' sicuramente esperienza comune... [':-|] Uno di quei casi, pero', in cui il mal comune non fa nemmeno 1/4 di gaudio... [:(-(]

Che il M5S possa essere migliorativo rispetto all'esperienza PD, per carita' e' questione d'opinioni, ma a me non sembra proprio. Ed e' una cosa molto evidente.

Io, poi, per storia familiare mia, anche se mi ci documento sopra, disprezzo a priori un movimento=partito che dialoga con i fascisti dichiarati e il cui capopopolo si comporta egli stesso, per primo, da fascista.

Mediamente i simpatizzanti dello M5S sono persone molto, molto ignoranti. Gente che guarda e/o ha partecipato al Grande Fratello e che ci ha consegnato per vent'anni di fila nelle mani di berlusconi. Pero' conosco anch'io persone, serissimi professionisti e rispettabilissimi insegnanti, suppongo mossi da ingenua buona volonta', che mi dicono che vanno alle riunioni e che "stanno scrivendo leggi da presentare in parlamento".

A me, con tutto il rispetto e l'amicizia che ho per loro, sembrano degli ingenui, dei polli, dei poveretti, dei fresconi, diamo pure loro il nome che vogliamo, il piu' delicato possibile, ma quello sono. Cosa scrivi leggi a fare, se tanto il tuo capopopolo (o capocomico?) ha deciso irrevocabilmente (<<e' giunta l'ora...! delle decisioni IR-RE-VO-CABILI!!!>> non so se ho reso... casomai aggiungi tu il rumore della folla in delirio in Piazza Venezia) che tanto non andra' mai al governo con nessuno, che vuole governare DA SOLO, SOLO LUI? E a che vale farglielo sapere con un democraticissimo sondaggio online se poi tanto lui il risultato lo tira nel cesso perche' si fa comunque come ha irrevocabilmente deciso lui (LUI... come una volta... ai "bei tempi"... quando c'era "lui"... [:-I] ricorderai anche tu a chi alludevano i nostri nonni quando dicevano ammiccando: "lui" [:-I] )?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 19 Feb 2014, 16:21

Marco scrive :

"...meno male che nella terra dei fuochi saranno costruiti inceneritori! Tutto il sud Italia ha problemi terrificanti con lo smaltimento dei rifiuti ..."

temo non solo il sud Italia; quando penso a coltivazioni di pomodori, broccoli, fragole -solo per citare alcune delle verdure maggiormente coltivate in Campania- e alla mozzarella di bufala -altro prodotto tipico della regione- che vengono poi regolarmente trasportate verso il centro-nord Italia per la distribuzione e la vendita, ecco che il problema diventa di appartenenza nazionale... [:|] A causa dello scempio perpetrato in quella regione da alcuni decenni, è purtroppo fin troppo facile immaginare quanto certi terrificanti inquinanti possano rientrare nella catena alimentare... [:(]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby 11mo Conte di Mar » 19 Feb 2014, 16:44

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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 20 Feb 2014, 09:59

highinfidelity wrote:Mediamente i simpatizzanti dello M5S sono persone molto, molto ignoranti. Gente che guarda e/o ha partecipato al Grande Fratello e che ci ha consegnato per vent'anni di fila nelle mani di berlusconi. Pero' conosco anch'io persone, serissimi professionisti e rispettabilissimi insegnanti, suppongo mossi da ingenua buona volonta', che mi dicono che vanno alle riunioni e che "stanno scrivendo leggi da presentare in parlamento".

mediamente? in base a quale calcolo statistico l'hai appurato?
quelli che conosco io non lo sono. sono "novelli" dal punto di vista politico. così come lo ero io (e molti altri) quando ho iniziato a frequentare il PDS.

se parli di vicinanza ai fascisti, beh... se tanto mi da tanto, Renzi ha fatto una legge elettorale "in combutta" con Berlusconi.
Resto dell'idea che ci si focalizzi su dettagli. Tanta forma, poca sostanza
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby Hogweed » 20 Feb 2014, 10:18

Il movimento continua a perdere grandi occasioni (le uniche papabili) di poter cambiare veramente le cose, tutto il resto è aria fritta. Occasioni VERE mandate all'aria in favore dei solito proclami e slogan facili (sei comandato dalle banche, dai finanzieri - buongiorno!!!!).
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby Magog » 20 Feb 2014, 11:34

11mo Conte di Mar wrote:http://www.ilsussidiario.net/News/Politica/2014/2/19/DIRETTA-STREAMING-Video-incontro-Matteo-Renzi-Beppe-Grillo-consultazioni-con-il-Movimento-5-Stelle-/469505/

Per chi non avesse visto il face to face.

Riuscire a zittire Renzi non è poca cosa ...


è beh ci voleva una scienza ... blaterava solo lui!!! [J-,]
per me è un altra occasione buttata nel cesso, se il M5S pensa di avera la maggioranza assoluta per fare qualcosa ... ti saluto! [/:-|]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby Thomas Eiselberg » 20 Feb 2014, 11:39

Grillo:"Ed è la prima volta che mi succede di non dare la fiducia a una persona come te, ma non per quello che sei tu, ma per quello che rappresenti…
Tu rappresenti le banche, i poteri forti. Dici una cosa e la smentisci il giorno dopo. Sei un ragazzo giovane e allo stesso tempo vecchio.
Io ti ho preso molto in giro, se ti sei offeso mi dispiace. Ci siamo fatti delle battute insieme.
Però noi siamo all’opposto vostro. Noi siamo i conservatori. Noi vogliamo l’acqua pubblica, tu la vuoi privatizzare. Vuoi vendere l’Eni, l’Enel, vuoi svendere la nostra sovranità noi la vogliamo mantenere.
Tu parli di Europa: ma l’Europa va cambiata perché si cambia in Europa per cambiare l’Italia”.

Renzi: “Però questo non è il trailer del tuo show, Beppe”

Renzi: “Non so se sei in difficoltà con la prevendita…”
Grillo: “(ride) Mi dai una mano, dài, fammi una cortesia”
Renzi: “Questo non è Sanremo”
Grillo: “Poi ti mando degli omaggio…

...

E così via, tra punzecchiature, batture da bar, slogan di serie c...

[V] [V] [xx(] [xx(] [xx(] [xx(]

Questi credono di stare a Zelig.
Essi vivono noi dormiamo. Obbedisci, compra, non pensare, il denaro è il tuo dio.

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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 20 Feb 2014, 13:54

Il siparietto tra i due è stato anche bello e interessante da seguire per quello che propone, cioè solo battute e nessun argomento serio.

Ma temo che i due non si rendano conto di una cosa fondamentale, prima ancora di valutare ciò che loro credono essere i "problemi del paese"... o forse quella "cosa" la conoscono bene ma non intendono sbandierarla palesemente, temendo il riflesso che essa potrebbe assumere... [:-I]

vi dico solo una cosa : meno male -per noi italiani- che Mario Draghi è stato incaricato di dirigere la BCE...

perchè è stato soprattutto grazie alla sua decisione di iniziare ad acquistare in misura GIGANTESCA nostre emissioni di titoli di stato (decisione per la quale i tedeschi lo guardano con il fumo agli occhi da allora... immaginiamoci se al vertice della BCE ci fosse un tedesco attualmente in carica ed accomodante con i vertici della BundesBank... in italia andrebbe anche peggio di come va ora, tipo "grecia" per intenderci...) che il timore degli investitori per lo spaventoso livello di debito pubbl. italiano è stato mantenuto sotto controllo in un qualche modo...

Sia Renzi che Grillo sanno bene che con quel dato spaventoso che possiamo vantare -oltre 2mila miliardi di € di debito in rapporto ad un economia ferma e stagnante da anni- abbiamo perso di fatto la ns sovranità decisionale in materia economica e l'abbiamo ceduta in mano ai tecnici di Bruxelles e di Francoforte e ai paesi forti dell'Euro come la Germania.

In relazione a questo, sono mesi -ed anche oggi il nr.1 della BundesBank se ne è uscito fuori con un affermazione in stile, vedasi :

http://www.repubblica.it/economia/2014/ ... -79112339/

- che i tedeschi lanciano messaggi del tipo "una patrimoniale di forte impatto(*) sarebbe il male minore per le economie dell'€ più debitorie attualmente..." come a voler dire che loro, i tedeschi, non si vogliono assolutamente far carico di un paese in area euro che dovesse "saltare" o dare parvenza simile, e ben prima che questo possa succedere, appena se ne vedranno le avvisaglie saranno essi stessi prima che i ns politici italiani (ops) ad imporla come ordine.

(*) per "forte impatto", loro prevedono un prelievo del 10% su qualsiasi c/c, lo hanno già specificato; roba che farebbe passare come una semplice "elemosina", al confronto, l'odiosa ed identica operazione messa in atto da Amato in italia nel 1992...
[:-I]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 20 Feb 2014, 14:27

http://www.repubblica.it/politica/2014/02/20/news/berlusconi_mediaset-79113229/?ref=HREC1-7

"Se ti dovessero mancare i voti anche per altri provvedimenti importanti, se questi del Nuovo centrodestra dovessero farsi da parte, potresti contare su di noi" è stato il ragionamento di Berlusconi che ha lasciato stupito perfino Renzi

quindi, renzi prende fiducia qua per qeusto provvedimento, là per quel provvedimento... schiavo di questi e di quelli. anzi, servo.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby Hogweed » 20 Feb 2014, 14:33

Cosa dovremo fare? Ritornare alle urne e spendere altre vagonate di soldi? Soldi che poi il movimento restituirà (sicuri che grazie a banner pubblicitari, blog e quant'altro saranno il doppio [:-I] ) e ritorniamo a sentire le stesse manfrine? Ritorniamo a votare con questa legge elettorale? Legge Elettorale che solo Renzi si era proposto di cambiare?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby ciciuisss » 20 Feb 2014, 15:17

e perché no?
Un paio di correzioni al Porcellum per ottemperare alle indicazioni della Corte Costituzionale, ad esempio: inserimento della doppia preferenza di genere e premio di maggioranza solamente a chi vince superando il 40%, e poi al voto subito!
Non sarebbe tutto più democratico?
E il Parlamento non sarebbe più legittimato, soprattutto per fare le riforme costituzionali?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 20 Feb 2014, 16:14

chvfrc wrote:http://www.repubblica.it/politica/2014/02/20/news/berlusconi_mediaset-79113229/?ref=HREC1-7

"Se ti dovessero mancare i voti anche per altri provvedimenti importanti, se questi del Nuovo centrodestra dovessero farsi da parte, potresti contare su di noi" è stato il ragionamento di Berlusconi che ha lasciato stupito perfino Renzi

quindi, renzi prende fiducia qua per qeusto provvedimento, là per quel provvedimento... schiavo di questi e di quelli. anzi, servo.




beh, se le cose stanno davvero così, verrebbe provato in pratica il teorema :

"berlusconi&FI" = "renzi&PD" = "alfano&NCD" (la direzione del teorema rimane a scelta di preferenza, da sn verso ds o viceversa, non ha importanza ai fini pratici... si possono perfino rimescolare le tre parti che il risultato non cambia...[:-j] );
in pratica, il grande manovratore di turno(...) riuscirebbe ad ottenere quanto di più comodo per la sua parte a costo zero...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 20 Feb 2014, 16:20

ciciuisss wrote:E il Parlamento non sarebbe più legittimato, soprattutto per fare le riforme costituzionali?

soprattutto, cosa cambia da adesso a prima? olte al fatto che ci sarà un presidente del consiglio diverso che avrà però a che fare con una maggioranza e un parlamento uguale e quindi con gli stessi numeri per legiferare di prima??

Un altro dubbio è: ieri Renzi in conferenza stampa post- consultazioni ha dichiarato che la posizione della maggioranza del PD sul suo governo è la stessa rispetto al governo letta, di supporto.
supporto? ma chi l'ha fatto cadere allora letta?? [':-|] Babbo natale??
allora si torna a bomba? letta è caduto perchè non voleva fare le riforme in combutta con il pregiudicato nr.1? quindi è vero che renzi è in combutta?

aspetto. tra 4-5 mesi (secondo il timing dato da renzi ieri) avremo le risposte. soprattutto, ha detto che a Giugno ci sarà la riforma della giustizia. non per uno solo!!! ma per tutti! perchè le lungaggini dei processi...etc... tutto vero, ma l'ho già sentita questa. diverse volte, negli ultimi 20 anni....
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 20 Feb 2014, 16:44

si, esattamente, proprio come da 15 anni si parla di abolizione delle Province, o da almeno 20anni si parla di dovere necessariamente eliminare tutta la burocrazia annidata nella pubbl amm. italiana che ne rallenta l'efficienza... [:-j] ...guardate, con il "caso italia" occorrerebbero a mio avviso i 4 CAVALIERI dell'APOCALISSE per riuscire a vedere realizzata qualche miglioria, perchè Renzi da solo pur animato dalla sua buona volontà si ritroverà di fronte un muro davvero duro da scalfire; staremo a vedere... appuntamento come diceva chvfrc tra 4/5 mesi... [:-j]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby 11mo Conte di Mar » 20 Feb 2014, 17:08

Non mi ricordo quale trasmissione, ieri, ha presentato un blob con le dichiarazioni di insediamento degli ultimi 4 presidenti incaricati da Napolitano: Monti, Bersani (poi trombato), Letta e Renzi.
Il servizio, sapientemente montato, mostrava che i 4 nell' occasione hanno detto le stesse cose ed elencato le stesse priorità.
Non c'è da stupirsi, le priorità sono ben note a tutti e sono più o meno le stesse, cambierà forse l'ordine e il tipo di approccio.
Questo governo Renzi ha le stesse basi di partenza del precedente. Cambierà qualche faccia nei dicasteri ma la sostanza no.
La differenza è che Renzi si è presentato agli italiani come l'uomo del cambiamento, quello che resetta il sistema ma lo fa ripartire
con un diverso sistema operativo. L'uomo del faRe (detto alla Crozza, con dentoni finti e carota).
Il consenso ce l'ha, le capacità gliele riconosco, della scarsa caratura internazionale me ne stropiccio (abbiamo visto Monti e Letta)...).
Il percorso è in salita e potrebbe durare come il famoso gatto in tangenziale.
Mi allarma l'idea che ci sia dietro De Benedetti. Vorrei uno libero.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 20 Feb 2014, 17:15

11mo Conte di Mar wrote:Questo governo Renzi ha le stesse basi di partenza del precedente. Cambierà qualche faccia nei dicasteri ma la sostanza no.
La differenza è che Renzi si è presentato agli italiani come l'uomo del cambiamento, quello che resetta il sistema ma lo fa ripartire
con un diverso sistema operativo.

il discorso è un altro, secondo me (ovviamente)
Renzi ha gli stessi numeri di Letta. E' palese. il Parlamento è lo stesso.
Però ha un accordo precedente con chi teneva letta per le palle. quindi potrà fare le riforme. Ma il quid sta nel fatto che quelle riforme, spacciate ora per epocali, sono volute e fatte con chi negli ultimi 20anni ci ha condannati al baratro.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 21 Feb 2014, 12:38

11mo Conte ha scritto :

"...Mi allarma l'idea che ci sia dietro De Benedetti..."


...ecco, questa è un osservazione particolarmente interessante... [:|]


"Vorrei uno libero"

eh, caro Conte, non possiamo dimenticarci che in questo paese è difficile pensare che uno completamente svincolato da qualsiasi legame di potere "dietro le quinte" a sorreggerlo, possa farsi avanti per annunciare di "guidare il paese"...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby windshield74 » 24 Feb 2014, 10:28

Posso dire molto umilmente che è difficile trovare politici liberi, non solo in Italia ma nel mondo?
Prendiamo per esempio l'America.
Se vuoi diventare Presidente devi avere l'appoggio di determinate lobby e poteri economici: senza non ce la fai manco a imbastire una misera campagna elettorale.
Andando indietro negli anni, uno come JFK diventò Presidente grazie anche ai voti non proprio "puliti" che aveva ottenuto suo padre (e sappiamo bene che non era uno stinco di santo), e probabilmente dietro la sua morte c'era anche la ritorsione della mafia che non gradì affatto le inchieste portate avanti in quei 3 anni dal fratello.
Questo è solo un esempio estremo, ma in generale va così: i potenti, come anche De Benedetti, per tutelare la bottega appoggiano determinate figure politiche che possano garantire a loro certi vantaggi: poi ci sono quelli che, non trovando più nessuno a cui rivolgersi, decidono di fare politica, ma questo è un altro discorso... [:D] [:D] [:D]
Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta, e invece è una maiala risaputa...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 24 Feb 2014, 10:48

Il lobbysmo in un certo senso e' inevitabile, e negli Stati Uniti se ne sono accorti. C'e' quindi una sostanziale differenza: negli USA l'attivita' di lobbying e' prevista da leggi apposite che la regolamentano e si svolge alla luce del sole; nei casi in cui essa si e' invece svolta sottobosco in modo illegale, e' stata spesso oggetto di gravi scandali e processi che hanno avuto risonanza internazionale e i quali si sono conclusi con la demolizione morale d'importanti figure politiche.

In Italia naturalmente e' vero l'esatto contrario, per cui l'attivita' di lobbying e' equiparabile ad una continua e gravissima corruttela, la quale spesso degenera in mafiosita'.

Tornando al concreto: sempre che oggi ottenga la fiducia, cosa ne pensate delle figure proposte da Renzi per la squadra di governo?

Personalmente sono molto insoddisfatto della sostituzione di Emma Bonino, l'unica persona che avrei salvato del governo Letta.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 24 Feb 2014, 10:54

ho letto velocemente. ma è vero che ha confermato 6 ministri?
che senso ha? 1/3...
mah...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby windshield74 » 24 Feb 2014, 11:01

La nuova squadra di governo?
Mmmmmm...16 ministri di cui 8 donne, a primo acchito direi non male.
Certo, la Guidi allo sviluppo economico è un calcio nei denti per non dire un altro posto: mettere in un ministero importante una che le aziende le ha portate nei paesi dell'est è uno smacco per tutti coloro che cercano di andare avanti restando in Italia (ho un'amica la cui famiglia si sta svenando per chiudere degnamente la ditta e sta soffrendo da far paura).
Glisso sulla Bonino che mi è parsa statica sui due fucilieri, ma onestamente non l'ho seguita più di tanto la sua esperienza nel governo Letta, quindi non mi sbilancio.
Per il resto Renzi ha cercato di accontentare un po' tutti, soprattutto il PD (per evitare faide interne), circondandosi poi di fedelissimi come Del Rio e Boschi e confermando alcuni ruoli chiave (d'altra parte la maggioranza è la stessa).
Vediamo come andrà, certamente se confrontiamo la foto di rito di sabato con quella del II governo Prodi, l'immagine che trasmette è nettamente migliore.
Ma sono solo sensazioni. Ora vediamo cosa farà.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 24 Feb 2014, 11:05

windshield74 wrote:Ora vediamo cosa farà.

che al di là di 1000 parole è la cosa più importante
se farà bene, saremo, credo, tutti pronti a salire sul carro dei vincitori.
se farà male, saremo tutti pronti a dire "l'avevo detto!"
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 24 Feb 2014, 11:48

@Win :

"Andando indietro negli anni, uno come JFK diventò Presidente grazie anche ai voti non proprio "puliti" che aveva ottenuto suo padre (e sappiamo bene che non era uno stinco di santo), e probabilmente dietro la sua morte c'era anche la ritorsione della mafia che non gradì affatto le inchieste portate avanti in quei 3 anni dal fratello."

Anche il fratello Bob pagò con la vita, ma dietro la tanto favoleggiata -per decenni- presenza "mafiosa" nella sorte toccata a J.F.Kennedy questo può essere al limite vero solo nell'aspetto marginale per quanto riguarda il braccio armato che fece il lavoro (perchè è stato ampiamente appurato che a concepire l'attentato ci fossero ben altre menti che non la mafia italo-americana) ma anche questo è stato ampiamente smentito dal volgere di indagini e ricerche private (che non si sono mai fermate oltre a quella sterile e ridicola commisione d'inchiesta ufficiale costituita poco dopo l'attentato) da cui emerse che a volere la morte del pres. JFK furono proprio le lobbies così "care" agli affari americani, una in particolare, potentissima, quella dell'industria delle ARMI - infatti JFK intendeva ridurre considerevolmente l'azione USA nella guerra del viet-nam con un piano progressivo di dismissione che prevedeva l'uscita completa dell'esercito americano dal conflitto... tre mesi dopo la sua morte, il neo eletto pres. Johnson (ma guarda che "tempistica"...) [:-j] dichiarò di volere ESTENDERE notevolmente l'azione americana in quello scenario strategico... [:-I]

Comunque hai ragione : oltre l'italia, nel novero dei paesi industrializzati e forti per economia, difficile, impensabile pensare ad un rappresentante politico che non sia "sponsorizzato" dalla lobby di turno... in questo il ns paese non può certo fare da eccezione... penso per es. tornando al nuovo paladino Renzi, quella cena per pochi invitati -si fa per dire, era presente tutta la crema dell'alta finanza italiana- che si tenne qualche tempo fà quando Renzi era ancora solo e semplice sindaco di firenze... [:-j]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 24 Feb 2014, 11:52

highinfidelity wrote:Il lobbysmo in un certo senso e' inevitabile, e negli Stati Uniti se ne sono accorti. C'e' quindi una sostanziale differenza: negli USA l'attivita' di lobbying e' prevista da leggi apposite che la regolamentano e si svolge alla luce del sole; nei casi in cui essa si e' invece svolta sottobosco in modo illegale, e' stata spesso oggetto di gravi scandali e processi che hanno avuto risonanza internazionale e i quali si sono conclusi con la demolizione morale d'importanti figure politiche.

In Italia naturalmente e' vero l'esatto contrario, per cui l'attivita' di lobbying e' equiparabile ad una continua e gravissima corruttela, la quale spesso degenera in mafiosita'.



[/:-|]

come spesso accade, riesci a "fotografare" in una sola frase verità scomode come quella sopra riportata. [/:-|]
Inutile sottolineare che sono in completo accordo per quanto hai scritto, riferito alla "realtà" italiana...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 24 Feb 2014, 12:25

un po di aggiornamenti.
ditemi se sono reali.

Image


diciamo che Odifreddi è uno di cui mi fido abbastanza...

http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-madia-ministro-vergogna/#.UwspAfXXZ1s.facebook
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 24 Feb 2014, 13:12

Piu' che altro, secondo me, se veramente si voleva prendere di petto l'inutile burocrazia italiana si sarebbe dovuto coinvolgere uno/una insigne giurista di chiarissima fama. Una ragazzina inesperta per sua stessa candida ammissione, paraculata o meno che sia (sicuramente lo e' [:-j] ), non vedo proprio cosa possa fare.

Anzi, in verita' lo vedo: non fara' praticamente nulla perche' e' pure incinta all'ottavo mese e entro poche settimane si mettera' in maternita'. E qui mi sembra veramente che si prenda per i fondelli la gente. Qual e' l'idea? Sottolineare l'importanza del periodo di maternita' delle lavoratrici, dando l'esempio a partire da un ministro? Che pagliacciata ridicola. [X-P] Se si vuole dare un segnale, lo si faccia con controlli a tappeto sui luoghi di lavoro delle persone normali, infliggendo punizioni tremende ai datori di lavoro che vessano le lavoratrici incinte. [!:-!] Mettere al governo una figlia di papa', in un momento storico che e' definito come di emergenza ed urgenza massima, perche' poi dopo un mesetto scarso si vuol far vedere che va a casa bella tranquilla a fare la calzetta secondo me e' una cretinata bella e buona, e' del tutto inutile, ed e' - manco a dirlo - l'ennesimo delirante spreco di denaro.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 24 Feb 2014, 13:30

ah ecco...
allora ci starà bene qualche bella foto col pancione mentre passa in rassegna le truppe... vd l'ex ministro francese...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 24 Feb 2014, 13:49

A proposito, per la serie "te l'avevo detto": ti e' piaciuto come Grillo ha democraticamente gestito il compito democraticamente assegnatogli dagli aderenti al suo partito, intendo dire quello di recarsi alla consultazione con Renzi per sentire cos'aveva da proporre?

Non ha fatto altro che interromperlo, zittirlo e parlargli sopra. Non ha ascoltato nemmeno una parola. Cos'aveva intenzione di proporgli, Renzi? Non si sa e soprattutto non lo sanno i grillini che avevano democraticamente deciso, a maggioranza, che fosse necessario ascoltare le sue proposte: non e' stato nemmeno lasciato parlare. Grillo ha deciso da solo che la maggioranza degli iscritti al suo partito non devono venire a sapere le proposte di Renzi. Punto e fine.

Continui ad essere sicuro che ti interessi un partito fatto cosi'? Quello in cui non solo l'opinione dei singoli non e' presa in nessuna considerazione, ma in cui ci si fa addirittura beffe dell'opinione della maggioranza?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 24 Feb 2014, 14:21

Io ho votato perchè andasse. E perchè esponesse il punto di vista del movimento. Che è DA SEMPRE quello di non immischiarsi con questa politica (sennò avrebbe dovuto fare il governo con Bersani, no?). Non di certo perchè andasse a trovare un accordo.
Leggendo commenti sui forum, quelli che ho letto io sono in STRAgrande maggioranza dell'idea che abbia fatto bene a esporre il suo punto di vista e non lasciarlo parlare. Poi, io stesso, sul momento sono rimasto spiazzato dal metodo. Ma non è il metodo che conta. Cosa avrebbe potuto dire Renzi? promesse elettorali. Hanno fatto tutti e due campagna elettorale (tra poco si vota, ndr).
Per quanto mi riguarda, apprezzo la coerenza.
Poi, come detto, non sono d'accordo su alcune cose e concordo su altre, sia a livello nazionale che locale. Ma resto dell'idea che il metodo (fino ad ora) e la maggior parte delle idee (così come quando ero seguace del PD) siano condivisibili.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 24 Feb 2014, 14:24

Cioe', fammi capire: tu ti senti rappresentato da uno come Grillo? Da uno che si comporta in quel modo? [:|]

Non lo trovi un cafone schifoso, lo trovi "coerente"? [:|]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 24 Feb 2014, 14:31

ho lavorato con gente molto più gentile e molto più subdola e infingarda.
io non mi sento rappresentato da lui, perchè lui non rappresenta nessuno.
ma anche se fosse?
cosa importa il suo essere così?
come se ti chiedessi "tu ti senti rappresentato sa un ragazzino così, sprovveduto, venduto e immischiato coi poteri forti?"
penso che si parli di idee e obiettivi
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 24 Feb 2014, 14:41

Veramente lui e' andato da Renzi proprio a rappresentare tutto il M5S, te incluso, visto che avevi esplicitamente partecipato al voto. Tanto vale che te lo dica chiaro: non hai fatto bella figura ad inviare quel rappresentante in tuo nome, hai fatto cattiva figura anche tu, cosi' come tutto il M5S ha fatto una pessima figura davanti alla nazione.

Si', sicuramente mi sento molto meglio rappresentato da Renzi. Moltissimo, non c'e' neppure paragone. E' vero che ho molto poco in comune con lui, anche politicamente, ma sicuramente mi sarei comportato in maniera educata e aperta come ha fatto lui. Di sicuro non mi sento rappresentato in nulla da quell'ipercafone assurdo di Grillo.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 24 Feb 2014, 15:10

beh. la tua posizione "in o out" in questo caso e i giudizi che dai su chi sta parlando con te, non sono molto lontani...
si parla, si discute. non vedo il motivo di tali dissapori.
resti della tua idea. io della mia. mica sto dando dei giudizi su di te.
anzi, sto (e non vedo il motivo) difendendo me stesso da dei giudizi dati senza apparente motivazione.
se non ti va di continuare a parlarne, basta dirlo... [:-I]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 24 Feb 2014, 15:21

Si parla, si discute? [:-I]

Eh no: hai mandato li' uno apposta perche' non parlasse e non discutesse ma anzi facesse una piazzata da gran pagliaccio mercataro qual e', e poi hai pure detto (per iscritto) che ha fatto bene, che ti e' piaciuto, perche' e' stato coerente. Parole tue.

Scusami ma non sono certo io che dovrei schiarirmi le idee, che dovrei capire se intendo parlare e discutere oppure no. Forse dovresti farti qualche domanda tu. Coma mai invochi la parola e la discussione, ma poi apprezzi per iscritto chi fa della prevaricazione e dell'ottusita' una bandiera?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 24 Feb 2014, 15:29

va beh. come ti chiesi già tempo fa: stamattina ti sei svegliato col piede sbagliato?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 24 Feb 2014, 15:54

Tutto al contrario, sono di umore eccellente. [:)]

E tu? Sei sulle biglie quadre perche' il tuo M5S, soprattutto il suo osceno leader, ti sta deludendo profondamente? [:-I]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 24 Feb 2014, 16:19

"ti e' piaciuto come Grillo ha democraticamente gestito il compito democraticamente assegnatogli dagli aderenti al suo partito, intendo dire quello di recarsi alla consultazione con Renzi per sentire cos'aveva da proporre?"



La presa di posizione della Lega è stata almeno più coerente evitando di creare tutto questo polverone : hanno deciso di disertare la consultazione, sul principio che il trinomio "Merkel-Draghi-Napolitano" (ops, intendevo dire "Renzi" [:-I] ...forse si potrebbe aggiungere anche Cristine Lagarde per farlo diventare [:-j] "quadrinomio"...) abbia già deciso le direttive principali da dare all'Italia, al di là di qualsiasi "consultazione" (che a questo punto saprebbe solo di "teatrale" e basta) tra partiti italiani...

Comunque no, personalmente non mi è piaciuto; o meglio, preciso: mi è piaciuto molto il confronto stile "gag" che a poco a poco, inevitabilmente per l'atteggiamento di Grillo, si è venuto a formare tra i due [:D] se visto in chiave umoristica. Se considero invece il momento come un confronto strettamente politico, allora il mio giudizio è negativo. Non potrebbe essere altrimenti. Occorre anche sapere ascoltare -oltre che parlare e proporre- anche se sei uno che ha avuto il coraggio di scoperchiare cose immonde che molti altri nemmeno volevano sentire (e ci credo, la maggior parte di essi era direttamente coinvolta nei fatti puzzoni che Grillo periodicamente urlava ai 4 venti). Ma anche se i fatti ti danno ragione, non ti puoi erigere ad una posizione come quella assunta da Grillo, che poi è quella che egli sogna, perchè allora non si parla più di democrazia ma di tutt'altro concetto (assai pericoloso). Il mio qui potrebbe apparire come un discorso e un concetto "naif"(ingenuo), ma attenzione che nel '22 non si è andati troppo lontani da esso; stessa cosa nel '33 in Germania; nemmeno pensare che "certe cose non potrebbero più accadere al giorno d'oggi" è in grado dal metterci al riparo da esse...

Anche se la politica italiana per gli esempi condotti negli ultimi anni da personaggi miserabili (che si devono comunque ancora definire "onorevoli"...) è indiscutibilmente colpevole agli occhi dell'opinione pubblica, non dobbiamo dimenticarci che la politica come mezzo di confronto CI SERVE, altrimenti quando cessa il dialogo e non si parla più tra le parti, il passo successivo sono i fatti come quelli accaduti qualche giorno fà in Ukraina, cose che nessuna persona assennata credo si auguri di vedere realizzata anche nel ns paese.

Il "sapere ascoltare" è una virtù divenuta merce rara ultimamente... Non solo in politica, ma in qualunque posto tu ti giri, anche nelle trasmissioni televisive più innocue apparentemente... Forse è uno dei tratti che manca maggiormente al modo di pensare ed agire attuale, dove tutti pensano di avere ragione, e in ragione di ciò pensano di dovere zittire il proprio interlocutore con la presunzione di avere comunque e sempre ragione...

Comunque va detto che il comportamento condotto da Grillo rientra perfettamente nel personaggio e nella propria strategia, sotto questo aspetto nessuna sorpresa... sarei proprio curioso di vedere cosa succederebbe in un G20 con Grillo a rappresentarci, nel caso le prossime elezioni gli concedano la maggioranza assoluta (senza bisogno di "patti tra partiti" detti volgarmente anche "inciuci") [:D] vorrei proprio vedere le facce dei rappresentanti Europei dopo che Grillo ha appena finito di urlare loro che :

1) intende disconoscere completamente l'intero importo del debito pubbl. italiano nei confronti dei creditori (manovra stile Argentina del 2000)... [:-I]

2) intende portare l'italia al di fuori della moneta comune... [:0]

...solo due dei "proclami" che egli ha fatto suo nel "credo" 5 stelle...
[:-D]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 25 Feb 2014, 09:43

Purtroppo trovo il tuo parallelo con la Germania del secondo anteguerra tristemente congruo, considerato che Grillo e' apertamente fascista, cosi' come sono state immediatamente tese al puro revisionismo neofascista le primissime dichiarazioni della portavoce ufficiale del M5S in parlamento.

Inutile anche dirti che considero il quadro che Grillo auspica per il paese, e che tu hai riassunto in una sua ipotetica partecipazione da incubo al G20, peggiore del finale di qualunque tragedia greca (il riferimento all'ellenismo non e', ovviamente, casuale). Avendo sia io che la highinfidelita parenti in Argentina con i quali siamo in regolare contatto, potrei portare testimonianze a dozzine di quali siano i terrificanti risultati economici, a piu' di dieci anni di distanza, della strategia argentina. Mi limitero' ad una metafora indiretta, questa:

http://www2.ebay.com/aw/it/201402031028432.html

Riassumo il significato per chi non conosce bene i meccanismi di eBay: se avete venduto qualcosa a un acquirente Argentino, potete fare quello che volete; la situazione e' talmente incontrollabile e fuori da ogni logica che comunque non sarete ritenuti responsabili dell'arrivo o meno della merce. [&:-S]

Continuo a pensare, e lo pensero' sempre, che chi desidera questo quadro anche per la nostra nazione o e' un satanista (e allora vabbe', son secelte religiose... [:-j] ) o e' di un'ignoranza abissale.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 25 Feb 2014, 10:51

io capisco che siamo in campagna elettorale e che ogni voto guadagnato è positivo. ma visto che siamo 4 gatti e sappiamo cosa pensa ognuno, tentare di convincere a tutti i costi, arrivando anche a rivolgere parole tutt'altro che educate, mi sembra quantomeno eccessivo. poi, ognuno libero di pensare come vuole. Anzi, proprio perchè ognuno è libero di pensare come vuole, non capisco questo accanimento. va beh. pensavo che qualcuno si sbagliasse, invece aveva proprio ragione
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 25 Feb 2014, 11:17

Che io sappia non siamo affatto in campagna elettorale, anzi c'e' un governo nuovo che si pone come obiettivo il 2018. Credo inoltre che ne' Alain ne' io abbiamo alcun interesse a tirar voti a Renzi. Io gli ho anche votato apertamente contro e ne ho detto peste e corna alle primarie precedenti, per cui... [J-,] Certamente entrambi ci auguriamo, per il bene dell'Italia, anche se ne dubitiamo fortissimamente, che il suo governo possa fare bene o almeno meglio dei due precedenti, ma mi sembra del tutto logico, no? [:-I]

Per il resto, anziche' fare la vittima, perche' non ribatti punto su punto come hai sempre fatto? Se ritieni che non onorare il debito e farci sbattere fuori dall'Euro sia, viste le condizioni economiche dell'Argentina, una buona idea, perche' non ci spieghi il perche'? Siamo tutto orecchi... [':-|] Ti ricordo, come ha gia' fatto Alain, che e' uno dei punti principali del programma M5S di cui sei diventato un membro attivo, quindi doversti essere molto ben informato sulla questione.

C'e' inoltre tutta una serie di domande e perplessita' che ti ho posto a cui hai sempre svicolato senza mai rispondere.

Com'e' possibile che un uomo adulto, con alle spalle la tua storia politica, anche di militanza, possa simpatizzare per un fascista dichiarato che dialoga coi partiti fascisti e si circonda di simpatizzanti fascisti e figli di fascisti orgogliosamente tali?
Come concilii le tue idee sempre (finora...) risolutamente democratiche con quelle d'un partito che e' di proprieta' privata, con tanto di marchi e simboli registrati e brevettati, gestito in modo palesemente antidemocratico, come la consultazione-farsa con Renzi ha per l'ennesima volta ri-dimostrato al di la' d'ogni minimo dubbio?
Chi sono queste figure d'alto valore culturale e intellettuale con lunga esperienza sul campo che gravitano attorno al M5S, le quali smentirebbero la mia affermazione che e' un movimento fatto da persone impreparate e/o ignoranti oltre che ex partecipanti al grande fratello?

Per inciso: si puo' benissimo decidere di non rispondere, e' perfettamente lecito e ci mancherebbe altro. Pero' a quel punto non ce la si puo' prendere se gli altri traggono le loro conclusioni. [':-|]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 25 Feb 2014, 11:59

Uno come Grillo che urla ferocemente alla gente tutte le "colpe" della classe politica italiana per come il paese è ridotto ultimamente è una lama a doppio taglio : da una parte ignari e sprovveduti -la maggiorparte del popolo- si esaltano all'ascolto pensando che egli abbia ragione, senza nemmeno riuscire ad immaginare le dirette conseguenze dei due punti che ho delineato nel mio post precedente (guarda caso 2 dei cavalli di battaglia del M5S) se venissero messi in atto.

1) fuga dei capitali dall'italia : chiunque disponesse di un c/c all'annuncio del ritorno alla lira si precipiterebbe in banca a vuotare il proprio conto (per non perdere valore sapendo del deprezzamento cui andrebbe incontro la ns divisa nazionale in rapporto all'€) con conseguenze facilmente prevedibili; dato il panico che si diffonderebbe, BankItalia ordinerebbe a tutti gli istituti italiani di "blindare" i conti correnti, sapendo che quest'ultimi non posseggono liquidità tale da accontentare tutti, alzando così il livello di tensione...

2) partenza a razzo dell'inflazione a valori stratosferici per il deprezzamento della lira nei confronti dell'€, con tanti auguri per CHIUNQUE abbia al momento accesi mutui e/o prestiti ultra decennali... non credo serva aggiungere altro. [:-|]


si badi che ho usato il "se", perchè l'Europa per prima non ci concederebbe di attuare una decisione simile.


Il motivo è semplice : il livello raggiunto ultimamente dal ns deb. pubbl. è cosa troppo imponente e gigantesca per essere paragonato a Argentina o Grecia : il debito di entrambe messe insieme (preso il valore del 2000 per quello argentino) non arriverebbe neppure alla metà di quello italiano... forse nemmeno ad un terzo... Rappresentiamo un problema troppo GRANDE per essere trattato alla leggera come l'Argentina (cui fu concesso al tempo di "disconoscere" il proprio debito pubbl.) o come la Grecia (la BCE e gli stati membri dell'unione monetaria hanno sudato le proverbiali "7 camice" per riuscire a tamponare un problema come quello greco rappresentato da "soli" -si fà per dire- 350miliardi di €, al cui confronto quello italiano da oltre 2000miliardi di € farebbe desistere ogni tentativo per incapacità materiale a poterlo risolvere!)

Volere disconoscere, come fece l'Argentina nel 2000, il ns debito pubbl. nei confronti dei creditori comporterebbe un livello di tensione da parte di quest'ultimi nei ns confronti paragonabile solo ad una fase pre-bellica - non dimentichiamoci che il ns debito pubbl. è attualmente in mano estera per almeno il 40% dell'ammontare totale, ciò comporterebbe una perdita tale che nessun istituto finanziario del pianeta (non c'è FMI, o FED, o BCE che tenga) sarebbe in grado di sorreggere e tamponare :

in parole povere, per ritorsione ci farebbero trovare "il deserto" per ogni tipo di bene di cui necessitiamo... loro lo sanno bene forse meglio di Grillo : l'italia è un paese povero di risorse, povero di materie prime da estrarre dal sottosuolo, e dal punto di vista energetico (gas e petrolio) siamo totalmente dipendenti dall'estero (Nord Africa, Russia, Francia etc); praticamente, ogni cosa ci serva per fare funzionare la ns macchina industriale(per quel che ne resta...) ed il ns sistema visto integralmente (case, uffici, negozi, laboratori, magazzini, ospedali, etc) lo dobbiamo importare dall'estero.

Sarebbe una tragedia, in questo sono perfettamente d'accordo con Marco.

Il gioco non vale la candela : se da una parte le imprese che esportano sarebbero avvantaggiate da un ritorno alla lira per ovvi motivi (maggiore competitività nel cambio di valuta) i cittadini, i consumatori, tutta la gente del ceto medio/basso verrebbero letteralmente massacrati economicamente.

Vorrei poter parlare di questo a Grillo o a qualsiasi esponente del M5S -ma anche a quelli della lega che hanno sempre caldeggiato un ritorno alla ns vecchia storica divisa- e chiedere loro se sanno davvero ciò che dicono e se hanno il cervello collegato mentre lo dicono, quando urlano di "uscire dall'€" come "prima soluzione da prendere in considerazione per risolvere i problemi economici italiani", perchè credo non sappiano ciò che dicono. [:-I] [:-|]

Ora, un esito come quello sortito dalle urne di Feb2013 ci può anche stare (anch'io ho votato M5S, non mi nascondo certo dietro un dito), considerandolo come una scelta di protesta verso le schifezze della politica tradizionale (att.ne, in questo non ci metto solo esponenti di Camera e Senato, ma anche e soprattutto gli enti locali e per quello che è avvenuto negli ultimi 3 anni-almeno- i fatti mi danno ampiamente ragione) ma nel caso di una prossima tornata elettorale avrei i miei dubbi a ripetere quella scelta, avendo come base di valutazione un anno di politica "grillina" con tutti gli annessi (il primo sospetto mi è venuto dal rifiuto verso Bersani... la conferma è arrivata con il siparietto di Grillo verso Renzi ...il problema semai è che non saprei proprio chi votare per quello che mi faccia meno schifo tra coloro presenti nell'attuale scenario politico italiano, ma questa è un altra storia), però gente, ATTENZIONE : occhio a dare retta al primo millantatore di turno che dice "ciò che ci piace sentire ed ascoltare" perchè certe scelte caldeggiate non porterebbero da nessuna parte se attuate (per come la vedo io), ne sarebbero ragionevoli per il bene futuro del paese o per una sua ipotetica "ripresa".

Il popolo tedesco fece esattamente questo all'inizio degli anni '30 : in un periodo di estrema difficoltà e sofferenza economica anche peggiore della ns attuale, diede retta al primo venditore di fumo che apparve all'orizzonte... sappiamo bene che esito ebbe quella storia.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 25 Feb 2014, 16:06

Visto a chi è dedicato il titolo del topic, torniamo ad esso, o meglio, ad un personaggio collegato suo malgrado al furore toscano : Enrico LETTA.

Non so voi, [:-I] ma io non posso fare a meno di pensare alle impressioni che egli possa avere ricavato dagli ultimi turbinosi sviluppi della politica italiana, e da una delle sue parti in particolare... di fatto, Letta è stato "uccellato" (trombato, fregato, usate pure il verbo che trovate più opportuno...) dagli esponenti del suo stesso partito... [:-I]

...non una vicenda molto "elegante", o pessimo esempio di "stile", quella verificatasi...

Credo che non si meritasse una tale "liquidazione" da parte dei suoi... anche perchè la persona si è sempre dimostrata preparata nell'ambito in cui è maggiormente esperto (economia; bastava sentirlo parlare in tema per avere l'idea che fosse uno dei pochi veramente seri in un aia starnazzante di insulsaggini varie...) e a differenza di certi fanfaroni che le sparavano grosse in materia, sia da destra che da sinistra, egli si è sempre mostrato molto pacato ed equilibrato, oltre che assolutamente realista.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby 11mo Conte di Mar » 25 Feb 2014, 19:03

L' Italia è un paese dove chi ha una casa sa che se 5 anni fa valeva 100, oggi vale 60.
L’Italia è un paese dove 1 negozio su 3 ha la serranda abbassata e probabilmente un altro ha problemi a pagare l’affitto.
In Italia le zone artigianali e industriali sono desolatamente tappezzate di cartelli “vendesi” o “affittasi”.
In Italia una persona su 4 non lavora, non paga il mutuo. E se hai 45 anni sei un rottame.
In Italia sempre più persone non hanno più un c/c bancario, e se non sono dipendenti pubblici, bancari o assicurativi o di leghe Cooperative o aziende importanti non esistono per il credito.
L’ Italia è un paese ora sostenuto dai pensionati.
In Italia ci si indebita per pagare le tasse. Su introiti non ancora percepiti, per giunta.

Non ho un opinione su cosa convenga a questo paese, se rimanere a fare i pezzenti in eurozona o uscirne e rischiare un isolazionismo che potrebbe seppellirci.
So solo che per diventare come l’Argentina di 15 anni fa basta continuare nella situazione attuale per un paio di anni ancora.
L’uomo disperato può togliersi la vita ma potrebbe anche pensare che per sopravvivere si può derogare alle comune regole civili.
E questa è una deriva molto pericolosa che, in quanto padre, mi allarma.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 26 Feb 2014, 09:16

@ 11mo Conte :

Aggiungo un altro argomento alla impietosa (purtroppo veritiera) situazione che hai delineato punto per punto :


l'Italia vanta il 40% sul proprio territorio del totale delle ricchezze artistiche censite a livello mondiale...
sotto questo profilo, nessun altro paese sulla faccia della Terra è in grado di potersi equiparare al nostro.

già questo dato dovrebbe tradursi con un forte richiamo turistico verso il ns paese da tutto il mondo, altra caratteristica sui cui si dovrebbe far leva per cercare di attirare valuta e capitali dall'estero, considerata anche l'indiscutibile vocazione "turistica" dell'Italia.

Eppure, le statistiche ci dicono che tra i maggiori musei mondiali, gli Uffizi di Firenze figurano solo al 14mo posto della classifica mondiale per numero di visitatori annui, [:-I] e che negli ultimi due/tre anni il turismo nel ns paese (per dati ufficiali emessi da ConfAlberghi) è in costante, preoccupante calo.

Se ci aggiungo che noi italiani siamo "bravissimi" nel valorizzare e nel saper conservare al meglio [:-j] i tesori che la storia ci ha donato e lasciato in eredità (si, come no, lasciamo cadere a pezzi tutto quanto, Pompei "docet", e di casi simili purtroppo il ns paese è disseminato ovunque...), ecco che il quadro, nel suo disastro, è completo... [:-|]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 26 Feb 2014, 11:08

11mo Conte di Mar wrote:Non ho un opinione su cosa convenga a questo paese, se rimanere a fare i pezzenti in eurozona o uscirne e rischiare un isolazionismo che potrebbe seppellirci.

Questo succede perche' ci sono solo due cose peggiori della cattiva politica: l'antipolitica e il populismo. E i messaggi che Grillo cerca di far passare sono contemporaneamente sia populisti che antipolitici.

Il "riassunto" fatto ieri da Alain di cosa ci accadrebbe se solo provassimo ad uscire dall'Euro e a non onorare il nostro debito mi ha guastato il pomeriggio [:(-(] e la ragione per cui me lo ha guastato e' che ha tracciato un quadro fin troppo benevolo. La verita' e' che nel giro di mezza giornata ci troveremmo i carri armati tedeschi che valicano il Brennero e i caccia arabi che bombardano a tappeto le nostre citta'. [xx(] E l'ingente patrimonio artistico di cui fantastichiamo ci verrebbe sottratto in men che non si dica dagli eserciti invasori come bottino e risarcimento di guerra. [V]

I "pezzenti" in area Euro li facciamo perche' quel criminale di berlusconi, per vent'anni, anziche' approfittare dell'alto cambio Lira-Euro che il professor Prodi era riuscito a spuntare con l'obiettivo di avvantaggiarci enormemente nella restituzione del debito, ha deciso di fregarsene e far esplodere il debito a livelli ingestibili. E degli ignoranti che si bevono qualunque baggianata populista, gli stessi che oggi frignano perche' hanno la serranda abbassata, se lo sono votato per vent'anni di fila, e sfottevano pure dicendo che Prodi "sembrava una mortadella" e altre idiozie cosi'. E si badi bene che queste non sono "opinioni" mie o di qualcun altro, questa e' ormai STORIA, un DATO DI FATTO.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 26 Feb 2014, 11:46

highinfidelity wrote:Che io sappia non siamo affatto in campagna elettorale, anzi c'e' un governo nuovo che si pone come obiettivo il 2018. Credo inoltre che ne' Alain ne' io abbiamo alcun interesse a tirar voti a Renzi. Io gli ho anche votato apertamente contro e ne ho detto peste e corna alle primarie precedenti, per cui... [J-,] Certamente entrambi ci auguriamo, per il bene dell'Italia, anche se ne dubitiamo fortissimamente, che il suo governo possa fare bene o almeno meglio dei due precedenti, ma mi sembra del tutto logico, no? [:-I]

Per il resto, anziche' fare la vittima, perche' non ribatti punto su punto come hai sempre fatto? Se ritieni che non onorare il debito e farci sbattere fuori dall'Euro sia, viste le condizioni economiche dell'Argentina, una buona idea, perche' non ci spieghi il perche'? Siamo tutto orecchi... [':-|] Ti ricordo, come ha gia' fatto Alain, che e' uno dei punti principali del programma M5S di cui sei diventato un membro attivo, quindi doversti essere molto ben informato sulla questione.

C'e' inoltre tutta una serie di domande e perplessita' che ti ho posto a cui hai sempre svicolato senza mai rispondere.

Com'e' possibile che un uomo adulto, con alle spalle la tua storia politica, anche di militanza, possa simpatizzare per un fascista dichiarato che dialoga coi partiti fascisti e si circonda di simpatizzanti fascisti e figli di fascisti orgogliosamente tali?
Come concilii le tue idee sempre (finora...) risolutamente democratiche con quelle d'un partito che e' di proprieta' privata, con tanto di marchi e simboli registrati e brevettati, gestito in modo palesemente antidemocratico, come la consultazione-farsa con Renzi ha per l'ennesima volta ri-dimostrato al di la' d'ogni minimo dubbio?
Chi sono queste figure d'alto valore culturale e intellettuale con lunga esperienza sul campo che gravitano attorno al M5S, le quali smentirebbero la mia affermazione che e' un movimento fatto da persone impreparate e/o ignoranti oltre che ex partecipanti al grande fratello?

Per inciso: si puo' benissimo decidere di non rispondere, e' perfettamente lecito e ci mancherebbe altro. Pero' a quel punto non ce la si puo' prendere se gli altri traggono le loro conclusioni. [':-|]

siamo DECISAMENTE in campagna elettorale. io e te "più degli altri" visto che ci saranno le regionali cui si è giunto ben sai come e per me, non so te, le comunali
come detto sopra, ma forse non hai letto, probabilmente tra 6 mesi, 10 anni sarò smentito. Renzi renderà questo Paese più forte e ne sarò ben contento. Ad oggi non ci credo, visti i suoi trascorsi, le sue promesse, i debiti che ha con chi l'ha portato li etc. vedremo. spero solo in un po più di sostanza e un po meno di forma.
Ultima notizia di ieri, per quanto mi riguarda: la mia azienda da 3 mesi non ha rinnovato un contratto piuttosto oneroso, apparentemente senza motivo. Chi se ne occupa mi ha detto che il nuovo fornitore è un'azienda tra i cui soci c'è il padre del nuovo presidente del Consiglio. Plurifallito negli anni scorsi. ndr

Sinceramente non devo giustificarmi davanti a nessuno. Non ho nessuna carica e sono libero di pensare come voglio. Così come sei libero tu. Su Aorl non mi pronuncio visto che i suoi modi invece sono sempre stati corretti, ovunque.
Ma se avessi fatto attenzione in precedenza, avresti letto che non sono d'accordo su tutto col M5S, sia a livello nazionale che locale. Sulla posizione del debito, non sono sufficiente informato. Anche io sono tutt'orecchie rispetto a mia moglie, che è un'economista, e mi dice che non avrebbe senso (e non sarebbe quasi fisicamente fattibile) uscire dall'euro. Di lei mi fido. Soddisfatto? Ho detto quello che volevi sentirti dire?

Sulle persone del M5S, di nuovo, come già detto in precedenza (sicuro di leggere tutto?) ripeto che le persone che conosco io sono: la parlamentare cunneese Dadone, giovane avvocato monregalese. Mentre a livello fossanese, ripeto, tra i più attivi ci sono 2 dirigenti sanitari, 1 professore di scuola superiore e un laureando in ingegneria.
Il candidato sindaco del Pd è un ragazzo della mia età che per 15 anni non è stato a Fossano per fare il "regista" in giro per il mondo ed oggi è tornato per fare l'amministratore della casa di riposo che ha ereditato dai genitori. Io parlo di quello che so.

Non faccio la vittima, ma davanti a chi mi dice autoritariamente che "ho fatto una cattiva figura" o allude velatamente al fatto che possa essere di "un'ignoranza abissale", non sto di certo a guardare o scappo, come hanno fatto altri.

a cos'è che avrei sempre svincolato? rinfrescami la memoria. Ma ricorda anche che non sono il portavoce di nessuno.
parlo per me. come ho sempre fatto.

Io di fascisti purtroppo ne conosco e ne ho conosciuti e frequentati tanti a scuola. Quelli che conosco io nel M5S non lo sono. Poi se ti riferisci a Grillo, sarà fascista, sarà comunista, sarà quel che vuoi. Io il mio voto non l'ho dato a lui, ma alle proposte che lui e altri hanno fatto.
che il partito sia un marchio non mi interessa. Perchè i partiti che non avevano marchi mi hanno deluso e condotto (assieme a tutto il Paese) a questa situazione. Ripeto, se riusciranno a portare avanti certe proposte e bloccarne altre, ben venga. In Regione sai meglio di me le campagne fatte da Bono.
Le mie idee saranno ancora volte alla democrazia. Ma anche alla correttezza. RIpeto, ancora, se un giorno verrò smentito dai fatti, non dall'opinione di qualcuno, cambierò idea, come fanno le persone intelligenti e non prevenute.

Non ti rivolgo le stesse domande, in merito a Renzi e a questo Governo fatto con Alfano e di nascosto con Berlusconi. In cuor mio spero che tu stia anche all'opposizione.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 26 Feb 2014, 11:49

aorlansky60 wrote: ma nel caso di una prossima tornata elettorale avrei i miei dubbi a ripetere quella scelta, avendo come base di valutazione un anno di politica "grillina" con tutti gli annessi (il primo sospetto mi è venuto dal rifiuto verso Bersani... la conferma è arrivata con il siparietto di Grillo verso Renzi ..

di tutte le cose fatte e non fatte passare in un anno, quello che ricordi è questo?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 26 Feb 2014, 11:51

aorlansky60 wrote:
...non una vicenda molto "elegante", o pessimo esempio di "stile", quella verificatasi...
.

più sostanza meno forma.
per me il problema non è che Letta si sia offeso, ma che chi c'è ora ha la stessa maggioranza e quasi gli stessi ministri. Quindi la domanda è: perchè? cosa c'è sotto? visto che anche letta, tra fondazioni e c. di appoggi ne ha tanti, quali sono gli appoggi "più forti" e concreti di "supergiovane"? e, soprattutto, le intenzioni?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 26 Feb 2014, 11:59

aorlansky60 wrote:Se ci aggiungo che noi italiani siamo "bravissimi" nel valorizzare e nel saper conservare

ecco. sta li il punto. Diceva un amico "non basta avere la chiave del 13, bisogna saperla usare"
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 26 Feb 2014, 12:03

chvfrc wrote:Poi se ti riferisci a Grillo, sarà fascista, sarà comunista, sarà quel che vuoi. Io il mio voto non l'ho dato a lui, ma alle proposte che lui e altri hanno fatto.


Non importa assolutamente niente per chi tu abbia votato. Decide Grillo da solo. Chi non e' d'accordo col suo pensiero unico viene molto semplicemente sbattuto fuori a calci e trattato come immondizia. E' gia' successo molte volte e (guarda caso, ma difatti non e' un caso: e' prassi) succede di nuovo anche oggi, notizia fresca fresca, col solito tradizionale contorno di server "che cadono", di messaggi "che si perdono", di "attacchi hacker":

http://www.lastampa.it/2014/02/25/itali ... agina.html
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 26 Feb 2014, 12:05

va bene. voterò renzi. così la finiamo
tanto, come mi dicono, non c'è verso di uscirne
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 26 Feb 2014, 12:18

il server è su. io ho votato. se qualche giornale è "prevenuto", non è colpa mia
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 26 Feb 2014, 12:23

"Il "riassunto" fatto ieri da Alain di cosa ci accadrebbe se solo provassimo ad uscire dall'Euro e a non onorare il nostro debito mi ha guastato il pomeriggio e la ragione per cui me lo ha guastato e' che ha tracciato un quadro fin troppo benevolo..."

[:-I] [:D]

errr... chiedo scusa, Marco, cercherò di non essere così drammatico in futuro nel delineare le mie impressioni, anche se ammetto che non sarà facile... il mio guaio è quello di essere eccessivamente "realista" e "serio" quando considero i problemi economici italiani; il motivo di ciò è che mi sono sempre concentrato "sui numeri" effettivi ed ufficiali, anzichè dar retta alle chiacchiere e al fumo dei nostri rappresentanti politici che per anni hanno affermato al popolo italiano che "i conti pubblici erano a posto"... [:-j]

L'altra cosa che mi preoccupa fortemente, caro Marco, è che in questo paese sembriamo solo Tu ed io (e pochi altri) ad essere veramente consapevoli della situazione e dei pericoli che possono ancora attendere dietro l'angolo la nazione intera...
Sembra proprio che non tutti si rendano conto della criticità di bilancio che il ns paese stà ancora attraversando, con le conseguenze assai negative che potrebbero toccare prima o poi tutti quanti nel caso la situazione dovesse precipitare, portandosi "fuori controllo"...

Se non diamo l'impressione agli occhi dell'europa e del mondo che stavolta -con l'arrivo della "ventata Renzi"- intendiamo "davvero cambiare" atteggiamento, attuando finalmente una serie di riforme strutturali che ci vengono richieste da almeno 30anni (ivi comprese una lotta "senza quartiere" [!:-!] alla corruzione e all'evasione fiscale quali primi targets sui quali focalizzarsi), il prossimo campanello d'allarme potrebbe tradursi in un nuovo ordine dall'alto, di vendita in massa dei ns titoli di stato sul mercato secondario, dalle conseguenze facilmente immaginabili (come quello che avvenne nell'estate 2011, ricordi??... allorchè la BundesBank inondò il mercato vendendo simultaneamente qualcosa come 9 miliardi di € di BTP ITA che deteneva in portafoglio, facendone collassare il valore ed iniziando conseguentemente la spettacolare ascesa dello "spread"...) cioè un ritorno dello spread a valori difficili da sostenere (nella migliore ipotesi... ) nel medio-lungo termine, per come siamo messi come bilancio statale.

Ora, spero e credo che la reazione estera ad una ns eventuale, scriteriata decisione [:-j] di disconoscere il ns debito pubbl. nel confronto di quel 40% di investitori esteri non si traduca nei "raids" che hai prospettato (tanks e jets militari) [:0] ma possiamo stare assolutamente certi che le misure di ritorsione messe in atto nei ns confronti sarebbero pesantissime ed insostenibili pur attuate in un criterio di valutazione e scenario finale esclusivamente "civile" (*) :

lo ripeto, ci farebbero trovare "il deserto"... consci del fatto che ci serve praticamente tutto a livello di materie prime (che dobbiamo importare) in grado di far funzionare un paese moderno ed industrializzato come il nostro...

(*) proprio come, d'altra parte, la storia recente insegna : che con l'uso della finanza ad alto livello (per le cifre messe in gioco) si riesce a radere al suolo uno stato quando si desidera, come e meglio dell'uso di armi convenzionali, come quelle che abbiamo ritenuto finora tali quali "tanks e jets"...
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 26 Feb 2014, 12:25

Continui a svicolare, come hai fatto finora. [':-|]

Io ti chiedo: "come diavolo fai a votare per un partito fascista"? E tu mi rispondi: "dei microesponentucoli locali del mio paesello che non contano niente nello M5S non sono fascisti". [':-|]

Io ti chiedo: "come fa uno con la tua storia politica alle spalle a votare per un partito-dittatura palesemente antidemocratico"? E tu mi giri la frittata e mi racconti che il padre di Renzi (nemmeno Renzi: suo padre...) forse non rinnovera' il contratto in un'azienda mai sentita nominare ad un tizio che manco conosco. [':-|]

Io ti chiedo: "ma sei per caso impazzito ad andar dietro a un tizio che col suo progetto sul debito pubblico e anti-moneta unica ridurra' il paese peggio del Sud Sudan" e tu mi dici che "in passato, in alcune occasioni, non sei stato d'accordo con Grillo su alcuni punti"? [':-|]

Non so... [:-I] Forse non e' chiaro che io ti sto parlando di MASSIMI SISTEMI, non di microsciocchezzuole locali, e soprattutto che te ne chiedo ragione non certo per "offenderti" come tu hai immediatamente pensato (grazie per la fiducia! [;)] ) ma perche' ho sempre seguito con interesse il tuo pensiero e le tue discussioni politiche e mi sembra, te lo dico chiaro, che tu ti sia completamente bevuto il cervello ad andare dietro a un pazzo ignorante come una capra come quello! [':-|]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 26 Feb 2014, 12:38

chvfrc wrote:
aorlansky60 wrote: ma nel caso di una prossima tornata elettorale avrei i miei dubbi a ripetere quella scelta, avendo come base di valutazione un anno di politica "grillina" con tutti gli annessi (il primo sospetto mi è venuto dal rifiuto verso Bersani... la conferma è arrivata con il siparietto di Grillo verso Renzi ..

di tutte le cose fatte e non fatte passare in un anno, quello che ricordi è questo?



Non solo questo, ma mi basta per capire che l'atteggiamento messo in atto nel 2013 dal M5S nei confronti degli altri interlocutori politici non riesce a portare che ad un solo effetto pratico : la stasi assoluta; la palude; l'incapacità di riuscire ad intraprendere una qualsiasi azione di tipo pratico, utile per muovere il paese. Credo che non solo io ma tutti si siano accorti di questo; ho avuto modo di parlare con molte persone che so per certo avere votato M5S alle politiche di FEB2013, e non ne sono rimaste per niente bene.

Capisco la strategia del M5S : solo noi e con nessun altro.

Ma in una democrazia, questa strategia non regge. A meno che loro si aspettino di ritornare (molto)presto alle urne, con un esito che gli dia completamente ragione e carta bianca in mano (leggi : maggioranza assoluta, come quella che sognano) ma questo è un altro discorso; e per quello che mi hanno dimostrato i M5S ultimamente, è un discorso che non intendo nemmeno affrontare, perchè una certa inquietudine, al pensiero, mi viene... [:-|]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 26 Feb 2014, 12:48

@ chvfrc :

"...sono tutt'orecchie rispetto a mia moglie, che è un'economista, e mi dice che non avrebbe senso (e non sarebbe quasi fisicamente fattibile) uscire dall'euro"



esattamente; non hanno permesso alla Grecia di uscire dall ' € con i suoi "350 miliardi di € di debito", figurarsi se l'Europa acconsente all'italia di tornare alla lira, con il debito che si ritrova... il problema non è nemmeno questo, ma l'esposizione verso l'estero... il Giappone ha accumulato un debito pubbl. che è assai maggiore del ns per entità assoluta (il secondo a livello mondiale, dietro solo a quello USA) ma nessuno ne parla, ne se ne preoccupa eccessivamente : il motivo di ciò è che il Giappone non ha esposizione con investitori esteri (solo una minima parte) ma solo con investitori istituzionali e privati giapoonesi... per proseguire, il Giappone dispone di una sua divisa (lo Yen) e di una sua banca centrale, e può decidere quando vuole di stampare moneta infischiandosene dell'inflazione interna, a differenza dell'Europa che è stretta attorno ad una moneta unica avendo però paesi con regimi fiscali, problematiche e caratteristiche molte diverse tra di essi.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 26 Feb 2014, 13:36

Marco scrive :

"i "pezzenti" in area Euro li facciamo perche' quel criminale di berlusconi, per vent'anni, anziche' approfittare dell'alto cambio Lira-Euro che il professor Prodi era riuscito a spuntare con l'obiettivo di avvantaggiarci enormemente nella restituzione del debito, ha deciso di fregarsene e far esplodere il debito a livelli ingestibili."


Consentimi, Marco : sono pienamente d'accordo sulle responsabilità che attribuisci a berlusconi, ma i problemi strutturali dell'italia partono da molto più lontano indietro nel tempo... [:-I]

ci eravamo (ma soprattutto "ci hanno") abituati ad una situazione che alla lunga non poteva reggere : per es. in Europa già molto prima dei tempi attuali, in Francia, Germania, UK, non permettevano l'entrata in pensione dei propri cittadini se questi non avessero oltrepassato i 60anni di età; qui da noi con 35anni di contributi nel settore privato, moltissima gente è andata in pensione a 50anni [:-I] (o anche meno!); [:-|] la "perla" della stoltezza italiana è stata raggiunta negli anni 80 grazie alla sciagurata e scriteriata decisione della classe politica di allora, [:-!] di acconsentire a mandare in pensione gente che nel settore pubblico [!:-!] avesse accumulato venti(20!) anni di contributi(!!!!!!) [!:-!] ; questo è solo uno dei (tanti)fardelli che ci siamo costruiti e che ci trasciniamo come pessima eredità da allora! Alla lunga, i nodi sono arrivati al pettine, con l'orologio a dirci che il tempo è scaduto.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby aorlansky60 » 26 Feb 2014, 13:44

@chvfrc

"Su Aorl non mi pronuncio visto che i suoi modi invece sono sempre stati corretti, ovunque."

dai, chvfrc, per come l'hai scritta -e per come la frase è contenuta nel contesto dell'intervento- pare quasi che io passi come un angioletto nei confronti di High; lui non ha certo bisogno dell'avvocato difensore come mi ergo io ora qui, ma se c'è una persona corretta -pur convintissima delle sue idee personali, e chi non ne ha? fino a difenderle con un certo livore- e seria, Marco è una di queste, e Tu con lui ; credo che vi siate fraintesi a vicenda, anche se riconosco che l'argomento trattato possa aprire a discussioni che possono sfociare sul "duro"(come si suol dire). [:)]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 26 Feb 2014, 13:52

highinfidelity wrote:Continui a svicolare, come hai fatto finora. [':-|]

Io ti chiedo: "come diavolo fai a votare per un partito fascista"? E tu mi rispondi: "dei microesponentucoli locali del mio paesello che non contano niente nello M5S non sono fascisti". [':-|]

Io ti chiedo: "come fa uno con la tua storia politica alle spalle a votare per un partito-dittatura palesemente antidemocratico"? E tu mi giri la frittata e mi racconti che il padre di Renzi (nemmeno Renzi: suo padre...) forse non rinnovera' il contratto in un'azienda mai sentita nominare ad un tizio che manco conosco. [':-|]

Io ti chiedo: "ma sei per caso impazzito ad andar dietro a un tizio che col suo progetto sul debito pubblico e anti-moneta unica ridurra' il paese peggio del Sud Sudan" e tu mi dici che "in passato, in alcune occasioni, non sei stato d'accordo con Grillo su alcuni punti"? [':-|]

Non so... [:-I] Forse non e' chiaro che io ti sto parlando di MASSIMI SISTEMI, non di microsciocchezzuole locali, e soprattutto che te ne chiedo ragione non certo per "offenderti" come tu hai immediatamente pensato (grazie per la fiducia! [;)] ) ma perche' ho sempre seguito con interesse il tuo pensiero e le tue discussioni politiche e mi sembra, te lo dico chiaro, che tu ti sia completamente bevuto il cervello ad andare dietro a un pazzo ignorante come una capra come quello! [':-|]

che sia un partito fascista è un'idea tua. ma avendo tu sempre ragione, probabilmente ce l'hai anche stavolta.
poi, prendi le risposte e le metti a caso rispetto a domande diverse. Dovevi fare il giornalista. Per inciso, la mia azienda è/era una delle più grandi in Italia ed è quotata in borsa.
se ti dico che non sono d'accordo su alcuni punti con Grillo e ti confermo che sulla questione euro non sono d'accordo, cos'è che non ti è chiaro? lo vuoi in carta bollata? adesso ovviamente mi dirai "beh, allora se non sei d'accordo con quello, non sei d'accordo con niente"... quando mi daranno un posto in parlamento, e mi cacceranno dal m5s perchè non sono d'accordo, verrò qui a darti ragione. per ora, come dice aorl, tra le proposte fatte dai gruppi presentati alle elezioni passate e future, sono molto più vicino al m5s che non agli altri. se non ti sta bene, non è un problema mio. se aorl ieri ti ha rovinato la giornata e cerchi qualcuno con cui sfogarti, beh... l'hai trovato. Ma se vuoi farmi cambiare idea, sappi che certi atteggiamenti supponenti cascano male. Perchè mi sarò anche "bevuto il cervello", ma di certo ho mantenuto il rispetto per gli altri, io

@aorl, certe parole da te non le ho mai lette. nemmeno quando si parla di "more fool me"... [;)]
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 26 Feb 2014, 13:53

aorlansky60 wrote:Marco scrive :

"i "pezzenti" in area Euro li facciamo perche' quel criminale di berlusconi, per vent'anni, anziche' approfittare dell'alto cambio Lira-Euro che il professor Prodi era riuscito a spuntare con l'obiettivo di avvantaggiarci enormemente nella restituzione del debito, ha deciso di fregarsene e far esplodere il debito a livelli ingestibili."


Consentimi, Marco : sono pienamente d'accordo sulle responsabilità che attribuisci a berlusconi, ma i problemi strutturali dell'italia partono da molto più lontano indietro nel tempo... [:-I]


D'accordissimo e verissimo, io infatti non ìmputo quello (o meglio: non lo ìmputo del tutto, ma solo in parte) a berlusconi. Ma e' indiscutibilmente sua e solo sua la colpa di aver distrutto irreparabilmente l'occasione, tanto difficilmente costruita con l'ingresso nell'Euro al famoso cambio di 1936,27 Lire, di riuscire a rientrare almeno entro i "margini di sicurezza" col debito fin li' accumulato. Non solo lui non l'ha fatto, ma ha peggiorato, e di moltissimo, la nostra situazione debitoria.
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby chvfrc » 26 Feb 2014, 13:55

aorlansky60 wrote: ho avuto modo di parlare con molte persone che so per certo avere votato M5S alle politiche di FEB2013, e non ne sono rimaste per niente bene.

certo. io stesso.
ma di questo ne pagherà le conseguenze (o coglierà i frutti) il movimento, quando capirà di muoversi in paese Democristiano. E come ogni cosa sparirà o si ridurrà. Se a quel punto il Paese andrà meglio, saremo tutti felici. Sennò...?
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Re: Dalla Toscana con furore.

Postby highinfidelity » 26 Feb 2014, 13:59

chvfrc wrote:adesso ovviamente mi dirai "beh, allora se non sei d'accordo con quello, non sei d'accordo con niente"...

E' infatti te lo dico: e' uno dei punti cardine, se non il principale in assoluto, del suo programma; e se mai gli fosse possibile attuarlo ridurrebbe il paese ad un ammasso di macerie.

Se tu sai e hai capito questa cosa, e comunque hai deciso di votarlo, per me sei completamente impazzito. [':-|]

Poi fai come credi. Se ormai hai deciso di far finta di non vedere cose di questa portata e di questa gravita', non saro' certo io a poterti convincere d'alcunche'. [:|]
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