Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa?

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Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa?

Postby highinfidelity » 21 Mar 2014, 10:31

Credo sia inutile tratteggiare un riassunto dell'argomento di cui al titolo, in quanto e' da giorni su tutti i giornali e sulla bocca di tutti i giornalisti c'e' una citta' - Sinferopoli - il cui nome onestamente non avevo mai sentito pronunciare prima.

Noi italiani, della Crimea, dovremmo essere espertoni in quanto la Spedizione che porta quel nome, una campagna (1855) fortissimamente voluta dal Cavour, e' ritenuta uno dei passaggi cardine nel processo che portera' all'unita' nazionale. A Torino e' ricordata da un monumento alto come un palazzo di otto piani. Viceversa scopro che non ci sto capendo un tubo.

Da quel che so, l'attuale paciocco nasce dall'arresto ed incarcerazione della bella Julija Tymosenko, che tutti noi siamo abituati a vedere in graziose acconciature folk, e dalle violentissime sommosse e repressioni che hanno portato alla recente caduta di Erdogan. E fin qui i fatti, abbastanza chiari anche se fumosi (come sempre in Medio Oriente, in cui e' tradizionalmente difficile se non impossibile individuare i "buoni" e i "cattivi" [:-j] ).

Il problema e' che in questo caso anche ad occidente e ad oriente non si riescono a distinguere buoni e cattivi. Il Presidente Obama e anche l'Unione Europea hanno tuonato contro i movimenti russi in Ucraina, minacciato riarmi pazzeschi, e si sono dichiarati contrarissimi all'indipendentizzazione della Crimea e alla sua adesione alla Russia. Perche'? [:-I]

Dall'altro canto, se e' vero che i carrarmati e i riservisti cosacchi russi hanno rievocato climi da cortina di ferro, se e' vero che Putin e' antidemocratico e cordialmente antipatico persino a Mefisto, se e' vero che al referendum al 97% non ci crede nemmeno Putin stesso, sembra altrettanto vero che la popolazione della Crimea sia a schiacciante maggioranza filorussa, e anzi proprio d'origine russa, e per ovvie ragioni ben contenta d'aderire a detta nazione. [:-I]

Ne ho avuto conferma ascoltando un'intervista in radio di Gorbaciov, il quale attribuiva la cessione della Crimea all'Ucraina nel 1954 (se non ricordo male la data) ad una solenne ubriacatura di Krusciov; bollava quella cessione come una scelta cretina e priva di senso, e plaudiva al lungamente atteso ritorno della Crimea sotto l'ala della grande Russia. [:0]

E dunque? Perche' questa salita sugli spalti americana ed europea a causa d'un ritorno all'ovile d'un territorio che a quell'ovile ha sempre sentito d'appartenere, e che per di piu' vi ritorna ben volentieri? [':-|] Ci sono delle ragioni per opporvicisi?

O non sara' per caso (chiedo: non lo so) che anche in Crimea ci sono petrolio o gas o rame o diamanti, e che a USA e UE conveniva far le trattative con uno stato-barzelletta come l'Ucraina anziche' con la Russia di Putin? [:-j]

Qualcuno ha per caso letto qualche articolo che faccia luce su tutti questi aspetti?
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby windshield74 » 21 Mar 2014, 11:50

Mi pare una classica "guerra" di posizione.
La Russia, con un'Ucraina più indipendente e magari più legata all'UE (ma davvero la farebbero entrare con quella montagna di debiti e tutti gli altri problemi, vedi corruzione, malaffare, che si porta dietro?) ed in generale all'occidente, avrebbe paura di perdere i diritti sulla Crimea o meglio sulle base navali.
Di fatto è l'unico sbocco che hanno sul Mar Nero e di conseguenza sul Mediterraneo, una questione delicata. E anche se hanno firmato recentemente un patto per il mantenimento delle flotte per molti altri anni, hanno paura che un nuovo governo potrebbe mettere tutto in dubbio.
Come non si sa visto che l'Ucraina deve una montagna di soldi alla Russia.
Però a Mosca hanno paura.
E per me tutta la vicenda della recente contestazione e cacciata di un governo, seppur filorusso, comunque eletto e non imposto, è la classica manovra di disturbo "all'americana".
Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta, e invece è una maiala risaputa...
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby Salmacis » 21 Mar 2014, 14:23

highinfidelity wrote:Qualcuno ha per caso letto qualche articolo che faccia luce su tutti questi aspetti?

No. Nel senso che ho letto degli articoli perché non riuscivo a capire, e non ho trovato queste risposte. Nello specifico, la mia domanda era proprio quella da te esposta (Il Presidente Obama e anche l'Unione Europea [...] si sono dichiarati contrarissimi all'indipendentizzazione della Crimea e alla sua adesione alla Russia. Perche'?). Sai cos'ho pensato (giuro!) in quel momento? [:D] "Chiederò sul forum ad high, lui saprà sicuramente spiegarmelo" [:-D] Suppongo che la questione sia davvero legata alle materie prime.
Se riesco a trovare un articolo in particolare ve lo posto, c'erano tutti i punti salienti dei fatti, data per data, con tanto di riferimenti geografici ad altri siti.
- Le ho lette le FAQ, tranquilla.
- Quindi il tuo ignorarle bellamente è intenzionale?
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby highinfidelity » 21 Mar 2014, 14:44

Salmacis wrote:"Chiederò sul forum ad high, lui saprà sicuramente spiegarmelo" [:-D]


Beh, grazie in ogni caso per l'attentato di stima!!! [I8)]

Il problema e' che, purtroppo, credo in effetti d'aver capito... Ma purtroppo ne' l'UE ne' gli USA ci fanno bella figura, e non e' bello stare dalla parte dei cattivi.
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby aorlansky60 » 21 Mar 2014, 16:33

"...non sara' per caso (chiedo: non lo so) che anche in Crimea ci sono petrolio o gas o rame o diamanti..."

La Crimea occupa una posizione di rilievo perchè strategicamente importante per la sua geografia, come sbocco naturale sul mar nero e conseguente passaggio verso il Mediterraneo attraverso lo stretto del bosforo e dardanelli. Questa è la sua più grande "ricchezza".

Apparentemente non possiede nulla di importante sul proprio territorio da estrarre... se non che, notizia abbastanza recente(fine 2013, ben prima dell'inizio della crisi Russia-Ukraina) EDF France e ENI hanno stretto un accordo commerciale con il governo Ukraino per sondare la presenza di eventuali giacimenti di petrolio e gas da sfruttare sul mar nero in corrispondenza delle coste Ukraine... se tanto mi dà tanto... [:-j]

Oltre questo, c'è da dire che da uno come Putin non c'è molto da fidarsi, nonostante abbia affidato le sorti della Crimea ad un referedum popolare... la sua strategia sembra quella della partita a poker (un altro 70anni fà aveva applicato la stessa mossa...) per saggiare le reazioni degli antagonisti del patto Atlantico sulle proprie mosse, ma è chiaro che sotto sotto c'è la volontà di fare dell'Ukraina un solo boccone facendola tornare sotto l'egida di Mosca. La partita è tutta lì secondo me; l'Ukraina come territorio è importante perchè possiede immense superfici coltivabili (non a caso è stata da tempo definita il "granaio" d'Europa) ma ultimamente lo è ancora di più strategicamente perchè il suo territorio è di mezzo tra Russia ed Europa per il convogliamento di gas verso quest'ultima (l'Europa importa il 40% del suo fabbisogno gas dalla Russia) ed il fatto che Mosca abbia più di una volta dovuto interrompere le linee di fornitura gas all'Ukraina per mancati pagamenti di quest'ultima ha come conseguenza anche quella di bloccare la fornitura verso l'Europa, cosa che a Putin nuoce di certo in quanto gli europei a differenza degli ukraini pagano regolarmente la propria bolletta energetica a Mosca.

Putin sa bene che l'Europa è un ottimo cliente (sotto il profilo acquisto energia) e non intende certo perderlo -o vederne ridiscussi e ridimensionati i contratti commerciali- a causa di attriti generati da un terzo incomodo (Ukraina appunto); ma c'è dell'altro da aggiungere : il fenomeno dello "SHALE GAS" (letteralmente "gas da estrazione argillosa") che negli USA da almeno 4 anni stà montando una bolla economica gigantesca (gli americani hanno scoperto sul proprio territorio e su quello del Canada riserve a dir poco colossali di questo tipo di gas), al punto che gli USA starebbero progettando come far diventare loro clienti gli Europei per togliere di mezzo i Russi... ecco che sotto questo teatro per come è delineato, tutto quadra, cioè che Putin si voglia ingoiare l'intera Ukraina...
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby highinfidelity » 24 Mar 2014, 10:58

Tutto cio' sicuramente aggiunge benzina al fuoco, pero' a questo punto capisco ancora gli americani ma noi europei ci facciamo pure la figura degli autolesionisti, no?

Se le forniture che attraversano l'Ucraina diventano piu' regolari, e se gli Stati Uniti iniziano a far un po' di sana concorrenza alla Russia sul gas naturale, noi avremmo tutto da guadagnarci, no? [:-I]
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby highinfidelity » 24 Mar 2014, 13:11

Un interessante editoriale di Gianni Riotta che conferma che l'unica cosa certa in questa incasinata vicenda e' che UE e USA (ma soprattutto UE) stanno facendo una figura di M:

http://www.lastampa.it/2014/03/24/cultu ... agina.html
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby aorlansky60 » 25 Mar 2014, 08:48

highinfidelity wrote:Se le forniture che attraversano l'Ucraina diventano piu' regolari, e se gli Stati Uniti iniziano a far un po' di sana concorrenza alla Russia sul gas naturale, noi avremmo tutto da guadagnarci, no? [:-I]



Ma Putin e la Russia avrebbero tutto da perdere, il punto stà tutto lì.

La Russia è cresciuta ENORMEMENTE economicamente, dopo essersi tolta di dosso il retaggio del comunismo USSR e relativa chiusura ermetica verso l'occidente, soprattutto grazie alla materie prime di cui è ricco il suo territorio, gas e petrolio in primis; è facile da capire che a questo punto :

1) non intende certo rinunciare a questo, e alla posizione di privilegio economica venutasi a creare.
Attenzione, qui non stò dicendo che tutti i russi ne hanno tratto beneficio, tutt'altro; ma le oligarchie di potere che hanno fatto crescere personaggi come quegli uomini che hanno fatto fortuna con petrolio e gas, coloro cioè che sono nei posti di comando di società come GAZPROM, hanno assunto un potere immenso nel loro paese direttamente appoggiati anche da quello politico -Putin- per ovvi interessi anche di quest'ultimi, un potere a cui non vogliono assolutamente rinunciare.

2) c'è da star certi che qualsiasi intoppo comparirà sulla loro strada a costituire un pericolo per i loro immensi introiti (come l'Ukraina per es.) non sarà da loro tollerato, ma sicuramente avversato con tutti i mezzi possibili a loro disposizione.
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby highinfidelity » 25 Mar 2014, 10:28

Ma appunto: non e' quello che dicevo? Ragonando molto freddamente: Putin ha tutto l'interesse a far fuori l'Ucraina, e noi pure cosi' evitiamo di restare al freddo d'inverno per i capricci di qualche micro-staterucolo che un po' paga e un po' non paga. Perche' stiamo li' a menarla tanto, allora?

Per di piu', nel recentissimo caso del Kosovo, l'indipendenza del Kosovo fu sancita senza neppure un referendum popolare (per quanto dubbio) come quello svoltosi in Crimea, e facendo un gran scarmazzo l'avevamo fatta passare per buona, no? Cosa facciamo allora adesso, due pesi e due misure?

L'unico che ha ragione per innervosirsi sarebbe Obama, nel senso che se gli USA hanno intenzione di lanciarsi nel mercato del gas verso l'Europa, questo economicamente e' un colpo basso.
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby aorlansky60 » 25 Mar 2014, 12:28

@Marco :

ah, non avevo capito quello che intendevi...

oggi è emersa una proposta fatta pervenire alla Polonia, resa pubblica da quest'ultima, con un invito da parte della Russia a "spartirsi" L'Ucraina, [:0] l'Ovest di essa alla Polonia e l'Est alla Russia... [:-I] (chissà che ne pensano i diretti interessati Ucraini???...) non si è ancora ben capito se si tratti di una "boutade" o di una cosa seria (per i russi sembrerebbe esserla) ma la cosa deve far pensare... [:-I] ...anche il continuo ammassamento di truppe russe ai confini est dell'Ucraina degli ultimi giorni non promette nulla di buono... certo che se l'escalation dovesse proseguire, qui la faccenda non è affatto semplice : parliamo di un paese come l'Ucraina che ha diverse centrali nucleari sul proprio territorio... (appena viene nominato l'argomento "nucleare", per me questo è in grado di fare una differenza sostanziale in un eventuale "problema" tra Stati...) e dovrebbe (dico dovrebbe perchè non ne sono sicuro) disporre anche di armamenti nucleari (ora non ricordo se nelle trattative che portarono all'indipendenza dell'Ucraina, questa fu obbligata dai russi a rendere tutti i vettori a testata nucleare presenti sul proprio territorio...) [:-I]
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby highinfidelity » 25 Mar 2014, 13:00

Che dire... Non e' bello, non e' edificante, ma anche dal punto di vista nucleare preferisco che le centrali siano gestite dalla potente Russia che non dal microstaterucolo con le pezze al sedere banderuola d'ogni venticello politico Ucraina.

La Polonia, a sua volta, ha delle ragioni storiche ottime per rivendicare parte di quel territorio.

Non so veramente che dire... [:|] Umanamente dispiace, ma l'Ucraina e' uno di quei paesi che non sono mai state nazioni, ma solamente un disegno tirato a matita su una carta geografica. Mi chiedo se abbia mai avuto senso d'esistere. [':-|]
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby aorlansky60 » 25 Mar 2014, 14:58

"...dal punto di vista nucleare preferisco che le centrali siano gestite dalla potente Russia che non dal microstaterucolo con le pezze al sedere banderuola d'ogni venticello politico Ucraina."

Sono d'accordo su questo, ma io mi riferivo soprattutto a potenziali problemi che potrebbero insorgere in caso di aggressione ed invasione armata russa nei confronti dell'Ucraina... un paese come questo che annovera alcune tra le più potenti centrali nucleari di tutta Europa, sapendo che è in corso un conflitto sul proprio territorio non è cosa da lasciare propriamente tranquilli... [:-|]
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Re: Ucraina/Crimea/Sinferopoli: qualcuno ci capisce qualcosa

Postby highinfidelity » 25 Mar 2014, 15:09

I tuoi timori sono sicuramente fondati, ma c'e' anche da dire che il paese e' completamente allo sbando e l'esercito privo di ordini, come confermava in radio domenica pomeriggio un ammiraglio della flotta ucraina di cui non ho capito il nome (prontamente rintuzzato da un rappresentante del governo, il quale pero' appariva palesemente privo di qualunque autorita' ed autorevolezza). Inoltre la disparita' di forze e' tale che e' facile prevedere, da parte ucraina, una resistenza militare pari a zero. Va bene: non c'e' piu' la leggendaria Armata Rossa, ma comunque coi riservisti cosacchi c'e' poco da scherzare. Anche nei porti della Crimea, a quanto pare i comandanti si limitano a consegnare le "chiavi" delle navi ai marinai russi, senza opporre resistenza degna di nota

Insomma, non vedo chi potrebbe prendersi la briga di dare un ordine di tipo nucleare, e chi potrebbe prenderlo sul serio ed eseguirlo senza fiatare come la cosa richiederebbe. La situazione attuale dell'Ucraina mi ricorda tantissimo quella del nostro 8 Settembre: uno sbando totale in cui nessuno osa dare ordini e a nessuno pare sensato eseguirli. [:-I]

L'unico scenario di conflitto possibile che riesco a figurarmi e' quello della solita guerriglia islamica in stile mediorientale. Mi pare d'aver infatti capito che la minoranza musulmana non veda di buon occhio il passaggio sotto la Russia. Ma non ritengo possibile che eventuali arsenali nucleari siano in mano loro; prevedibilmente sarebbe la consueta guerriglia di strada e di montagna.
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