vaccini

Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

vaccini

Postby chvfrc » 09 Jul 2014, 11:14

cosa ne pensate dei vaccini?
un'idea che mi sorge cadendo per caso su questo articolo
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/08/vaccini-calano-le-coperture-il-ministro-lorenzin-non-abbassare-la-guardia/1054008/
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Re: vaccini

Postby Duke59 » 09 Jul 2014, 23:23

Io penso che l'ondata antivaccinazioni che da qualche tempo imperversa specialmente su Internet sia una tra le tante bufale dei nostri tempi.

Molte delle cose che vengono affermate sono quantomeno improbabili (i vaccini causano l'autismo?) e in ogni caso se un rimedio salva 98 persone su 100 (mia statistica personale fatta a spanne senza pretesa di esattezza) non credo sia sensato evitarlo. Ovviamente capisco bene la rabbia e la disperazione dei 2 su 100 che si cuccano gli effetti avversi ,,, ma che facciamo ... per evitare gli effetti avversi a due persone ne esponiamo a rischio malattie gravi ben 100?

Ecco un link con qualche dato interessante anche se scomodo per il nostro cullarci nell'illusione che l'enome aumento della durata media della vita umana sia dovuto alla nostre irresistibili bellezza, simpatia e rettitudine.

http://medbunker.blogspot.it/p/lista-dei-post.html
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Re: vaccini

Postby aorlansky60 » 10 Jul 2014, 07:04

che ne penso dei vaccini? dipende quale...

ho il sospetto che in alcuni casi questa faccenda sia stata creata ad arte da alcune delle maggiori case farmaceutiche mondiali -delle quali non si parla quasi mai, così come poco o niente si conosce del loro immenso impero economico- vi ricordate l'influenza aviaria di qualche anno fà, che in teoria (in teoria...) secondo gli esperti avrebbe dovuto causare milioni di morti in tutto il mondo e si è poi rivelata un bluff ???... con decine di milioni di vaccini vendute da alcune case farmaceutiche produttrici agli stati sovrani di tutto il mondo (non ultimo il ns ministero della sanità...), vaccini che nel frattempo non sono stati utilizzati e andati anche scaduti ???... proprio un bell'affare...
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Re: vaccini

Postby chvfrc » 10 Jul 2014, 09:28

non essendo un tecnico ovviamente non posso che fidarmi. Sia da una parte che dall'altra.
Ma conoscendo il mondo, la penso un po come aor, che le case farmaceutiche siano uno dei peggiori mali del nostro tempo.
Poi, nostra figlia è vaccinata. Ma mi suona un po come il battesimo. Il 99% della gente che lo fa, lo fa per abitudine se non per conformismo
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Re: vaccini

Postby 11mo Conte di Mar » 10 Jul 2014, 10:32

Curioso paese questo.
Calano le vaccinazioni - che ritengo utili perché la vera evoluzione della medicina è quella preventiva, al di là degli scenari mafiosi che si nascondono dietro le multinazionali farmaceutiche - - in compenso i triage dei PS sono sommersi da gente con 38 di febbre ( tachipirina, questa sconosciuta...), oppure persone che hanno un dolore fortissimo alla spalla il lunedì ma in effetti il trauma risale al venerdì precedente, anziani che pretendono di essere visitati subito perchè... non dormono da 3 notti...
Mia cugina è medico di pronto soccorso e queste cose me le racconta.
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Re: vaccini

Postby chvfrc » 10 Jul 2014, 10:45

non capisco cosa intendi. Anche il riferimento alla tachipirina
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Re: vaccini

Postby 11mo Conte di Mar » 10 Jul 2014, 11:18

Se tu hai la febbre a 38 presumo ti prenda una tachipirina o equivalente.
Dopo 2 gg magari chiami il medico di base. Ovviamente in assenza di complicanze.
O vai diretto al pronto soccorso?
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Re: vaccini

Postby chvfrc » 10 Jul 2014, 11:31

ah ok. non capivo come mettessi il discorso.
si, 38...e mezzo... alto [:-I] (a proposito... quasi quasi vado a farmene una dose... [:(] )
grz
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Re: vaccini

Postby Duke59 » 10 Jul 2014, 22:38

Che le case farmaceutiche mirino al profitto (del resto come potrebbe esser altrimenti?) e che non siano gestite da Santi Altruisti disinteressati al denaro è notorio.

Che tutta una serie di gravissime malattie siano stete debellate dalle vaccinazioni (poliomielite, tubercolosi, vaiolo ed altre) è egualmente un fatto assodato e CERTO.

Anche il mio dentista mira ad un profitto, anche io lavorando miro ad un profitto: le istitutioni che non mirano al soldo si definiscono No Profit e a quel che so nè io nè il mio dentista nè tantomeno le multinazionali del farmaco ne facciamo parte.

Il fatto di trarre un profitto dalla mia professione non significa però automaticamente che in nome del profitto sarò disposto a commettere qualunque porcheria.

Si qualcuno a volte lo fa, è vero. Qualcuno. Non tutti.

Quindi al di là della purtroppo ormai obligatoria cautela verso le affermazioni fatte da qualsiasi istituzione bisognerebbe - per quanto ci è possibile - considerare i fatti e i fatti ci dicono che le vaccinazioni hanno salvato innumerevoli vite da morte certa.

Se poi ci sono persone che per evitare un rischio statisticamente minimo di effetti collaterali dovuti alle vaccinazioni pensano che sia meglio esporre il proprio figlio al rischio di prendersi la polio o altre malattie ormai praticamente debellate a me sembra una posizione più che altro ideologica, presa senza valutare le cose, non dissimile da quella di un noto gruppo religioso che rifiuta le trasfusioni di sangue.
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Re: vaccini

Postby aorlansky60 » 11 Jul 2014, 07:14

"Il fatto di trarre un profitto dalla mia professione non significa però automaticamente che in nome del profitto sarò disposto a commettere qualunque porcheria."


Dipende; parlando per me, dal punto di vista laico secondo l'attuale codice legislativo, essendo la mia fedina penale immacolata posso dire a ragione di essere corretto; ciò nonostante, è indubbio che come consumatore inserito nella civiltà che ben conosciamo, vivendoci, dò il mio contributo quotidiano per consumare e inquinare e per mantenere un sistema che di "porcherie" invereconde ne ha commesse e proposte un numero assai elevato nel tempo (attenzione, qui non mi riferisco solo al nostro paese, ma ad un contesto macro economico assai allargato)... non so voi, ma io a questo particolare penso spesso, con approccio assai critico.



"Si qualcuno a volte lo fa, è vero. Qualcuno. Non tutti. "


È in questo rapporto che si gioca la partita .

E in una società fondata principalmente sul profitto(non dico "a tutti i costi", ma quasi...), le probabilità che quel "qualcuno" diventino "molti" -non voglio dire "tutti"- si alzano parecchio...
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Re: vaccini

Postby Duke59 » 11 Jul 2014, 09:54

Certo AOR,

avendo passato anni a considerare le cose che sottolinei tu sono quasi diventato misantropo [:0]

Se vogliamo disquisire della possibilità di essere ingannati qui allora si aprono molte strade e si tratta di strade assai scivolose:

è davvero necessaria la radiografia che ti prescrivono perchè hai un dolore alla schiena? Era davvero necessario l''intervento chirugico per l'appendicite di tuo figlio? E' davvero innoqua la cura che ti somministra il tuo medico perchè hai la febbre? E' priva di inquinanti l'acqua potabile che usi per cucinare e lavarti? E via di questo passo ... In un mondo dover aver fiducia in ogni cosa che ti dicono spesso significa essere co@lioni, vorrei ricordare anche che allo stesso modo diffidare di ogni cosa significa diventare paranoici, soffrire di manie di persecuzione o peggio ancora di complottismo (scie chimiche, cure per il cancro tenute nascoste e fanfaluche simili) .

Purtroppo la soluzione magica per risolvere il dilemma posto dalla dicotomia fidarsi/diffidare ancora non l'ho trovata e perciò mi barcameno tra convinzioni personali, esperienze dirette e informazioni raccolte da fonti diverse tra loro. Personalmente tendo a non fare affidamento alcuno su movimenti di parte sia politica che culturale che per una loro agenda o perchè fa figo prendere una certa posizione "contro" spingono questa o quella posizione.

Ovviamente questo non è sufficiente a dissipare tutti i dubbi ... però se per fare una cosa si attendesse il chiarimento di ogni minimo dubbio allora sul pianeta Terra non faremmo più nulla.

La mia personale soluzione ai problemi del mondo sarebbe una soluzione politicamente molto scorretta, utopistica e certamente poco popolare: dimezzare il numero degli abitanti del pianeta. [:0] [:0] [:0]

Ovviamente non in modo traumatico (uè non scherziamo) ma tramite un rigidissimo piano demografico che limitasse le nascite a livello planetario, prima che il tutto finisca con l'esplodere per via di guerre, carestie, malattie, inquinamento, mancanza d'acqua e di cibo per tutti, mancanza di risorse energetiche, mancanza di spazio, schiavismo delle popolazioni più povere e non istruite, confilitti continui causati dal sovraffollamento.

Ma tutto ciò si scontra pesantemente con molte cose: innanzitutto si scontra con le varie religioni (fate figli fate figli tanto poi ci penserà Dio, Allah, Jahvè, X, Y, Z ), poi con le aspettative psicologiche/biologiche delle persone (vorremmo tanto avere una famiglia con 3 figli), e infine con il concetto di libertà di decidere (perchè lo stato deve impormi un massimo numero di figli? Questo lede la mia libertà).

E così pur di garantire una libertà oggi prepariamo poco a poco il disastro inevitabile di domani (tiè, tocca ferro) ... ma perchè temere per il futuro?
Tanto ci penserà ... (inserire divinità a scelta al posto dei puntini).

Ma qui sto sconfinando nella sci-fi sociale.

Però torniamo in topic ... i vaccini fanno male o fanno bene? Sono da evitare (anche quelli obbligatori) o è meglio sottoporvisi e far vaccinare i propri figli?

Non mi riferisco al vaccino cautelare contro l'influenza o a quelli che avrebbero dovuto contastare l'aviaria (soggetto qeusto che meriterebbe varie considerazioni che ora però vi risparmio), io parlo di cose come Tetano, Difterite, Poliomielite, Epatite, Meningite.

Voi vi sentireste di prendervi la responsabilità di impedire che vostro figlio venga vaccinato contro la Polio?
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Re: vaccini

Postby chvfrc » 11 Jul 2014, 09:58

Duke59 wrote:Che le case farmaceutiche mirino al profitto ... è notorio.
...
Il fatto di trarre un profitto dalla mia professione non significa però automaticamente che in nome del profitto sarò disposto a commettere qualunque porcheria.

Si qualcuno a volte lo fa, è vero. Qualcuno. Non tutti.

queste sono due cose diverse. Non dico di non fare profitto. Dico di avere degli scrupoli. (e considerata la dimensione delle aziende farmaceutiche faccio un po' fatica a credere che se ne facciano)
Poi, ripeto, io non sono un tecnico e per questo ho chiesto il vs parere, ma tanto per parlarne. Per quanto bene vi voglia, non credo mi baserò sulla vs opinione per decidere se continuare le vaccinazioni a mia figlia o no [:D]
Dico anche che mi fa strano che alcune malattie che facevamo da piccoli oggi non si facciano più. Parlando con dei pediatri, poi, mi dicono che farle, quelle malattie, permetteva perfino di costruirsi delle difese immunitarie migliori. Opinione loro, certo.
Il fatto poi che in certe regioni alcuni vaccini si facciano e altri no, in alcune sia obbligatorio, in altre no, mi lascia quantomeno perplesso. Decisione politica di lasciare la sanità a livello regionale, ok, ma se i vaccini sono ritenuti così fondamentali, perchè non prendere una decisione a livello nazionale?
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Re: vaccini

Postby chvfrc » 11 Jul 2014, 10:00

Duke59 wrote:Purtroppo la soluzione magica per risolvere il dilemma posto dalla dicotomia fidarsi/diffidare ancora non l'ho trovata e perciò mi barcameno tra convinzioni personali, esperienze dirette e informazioni raccolte da fonti diverse tra loro. Personalmente tendo a non fare affidamento alcuno su movimenti di parte sia politica che culturale che per una loro agenda o perchè fa figo prendere una certa posizione "contro" spingono questa o quella posizione.

e qui sono ASSOLUTAMENTE d'accordo [/:-|] [;)]
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Re: vaccini

Postby aorlansky60 » 11 Jul 2014, 11:38

@chvfrc :

"Il fatto poi che in certe regioni alcuni vaccini si facciano e altri no, in alcune sia obbligatorio, in altre no, mi lascia quantomeno perplesso. Decisione politica di lasciare la sanità a livello regionale, ok, ma se i vaccini sono ritenuti così fondamentali, perchè non prendere una decisione a livello nazionale?"

Con questa domanda, al cui interno è annidata anche la risposta (per chi la sa leggere) hai tracciato un quadro preciso del "sistema" italia...
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Re: vaccini

Postby aorlansky60 » 11 Jul 2014, 13:04

@Duke59 : certo che l'hai presa "larga" con il tuo ultimo intervento... [;)]


"La mia personale soluzione ai problemi del mondo sarebbe una soluzione politicamente molto scorretta, utopistica e certamente poco popolare: dimezzare il numero degli abitanti del pianeta."


Un tempo anch'io la pensavo in questi termini, salvo poi considerarne quanto meno utopistica la realizzazione per ovvi motivi di ordine pratico.

Ma c'è un altra ragione ancora più significativa ad avermi fatto considerare irrealizzabile una soluzione come quella ipotizzata:
non avrebbe alcun interesse pratico per quelli che veramente governano il mondo traendone i maggiori benefici;
a quest'ultimi servono le disparità sociali/economiche per garantire prosperità a pochi; per otternerle, occorre avere, ovviamente, il maggior numero di esseri umani a disposizione.


Per chi non fa parte di questa elite, la disparità è il suo vero problema esistenziale oltre a rivelarsi il problema fondamentale del mondo del 3zo millenio; da un lato fortunati occidentali che vivono (CONSUMANDO ed INQUINANDO) ad un tenore e ad un livello tale che gli africani del Sudan o dell'Angola -ma potrei citare innumerevoli altri siti della Terra- non possono nemmeno immaginarsi.

Tra i nord americani -per statistiche ufficiali- meno del 10% della popolazione che vive negli USA consuma il 30% delle intere risorse globali.

Questo dato è a dir poco impressionante e più di qualsiasi altro commento è in grado di far comprendere che senza le disparità che sono state create localmente e globalmente, non si riuscirebbe a garantire la ricchezza di pochi.

A conferma di questo, c'è il dato di fatto che negli ultimi 5-6 anni di storia coincidenti con la più grave crisi economica che la civiltà occidentale abbia conosciuto, i ricchi hanno ulteriormente accresciuto le proprie ricchezze (numeri e dati ufficiali parlano chiaro) mentre i poveri che costituiscono la fetta più grande nel pianeta hanno visto ulteriormente abbassarsi il proprio livello, già basso anche prima dell'inizio della crisi.

Per chi avesse tempo e voglia di comprendere i "perchè" il mondo sembra incanalato a caso in una certa direzione, consiglio i saggi di John Perkins "Confessioni di un sicario dell'economia" e "La storia segreta dell'Impero americano". Potrebbero rivelarsi illuminanti oltre vostra più rosea aspettativa...
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Re: vaccini

Postby highinfidelity » 11 Jul 2014, 17:26

L'utilita' dei vaccini (i veri vaccini, quelli seri) e' talmente lampante che non comprendo neppure come taluni la possano mettere in dubbio.

Forse il problema e' in parte dovuto al fatto che alcune misture d'acqua sporca vengono chiamati anch'essi "vaccini", in particolare "vaccini antinfluenzali", ma vista la loro totale inefficacia ed inutilita' andrebbero chiamati in altro modo o ancor meglio depennati dalla lista dei medicinali riconosciuti come tali dal SSN. Quelli si' sono solo business e marketing.

Ma tornando ai vaccini propriamente tali, una volta che una malattia possa ritenersi totalmente debellata nella popolazione, sarebbe in effetti lecito discutere se il rischio connesso all'impiego del vaccino valga ancora la candela, o se la probabilita' di contrarre la malattia sia talmente bassa da essere divenuta trascurabile rispetto al rischio vaccinale.

Questo discussione pero', e' chiaro, dev'essere tenuta da epidemiologi e clinici sulle riviste scientifiche, non certo da giornalisti di moda su rivistucole di benessere e salute o propagandate da auto-appuntati "terapeuti" come - tanto per fare un esempio parallelo ma non troppo distante - quel pendaglio da forca di Vannoni.

Personalmente ritengo che, considerato l'elevatissimo livello d'immigrazione da paesi del terzo mondo che ha l'Italia, in gran parte provenienti da territori in guerra, nessuna delle malattie oggetto di vaccinazione si possa realmente dichiarare debellata nel nostro paese. (Nota politica: me ne infischio se l'intelligenzia di sinistra dice che non e' vero che gli immigrati portano malattie: e' vero eccome, e tra AIDS e tubercolosi ossea, solo per citare due malattie endemiche africane, tra l'altro non vaccinabile la prima e vaccinabile solo in parte la seconda, ce n'e' di che vivere nel terrore).

Per quanto mi riguarda curo in particolar modo il vaccino antitetanico, sempre utile per chi fa' vita all'aria aperta (e anche perche' il mio medico curante mi ha narrato di tre casi di decessi recenti in zona, quindi non proprio una malattia "debellata") e credo faro' a breve anche l'anti-epatite-B, piu' che altro perche' il rischio vaccinale e' bassissimo mentre non puo' certo dirsi altrettanto il contrarre la malattia, che e' diffusissima.

Se avessi dei figli li farei sicuramente vaccinare.
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Re: vaccini

Postby chvfrc » 15 Jul 2014, 13:41

la cosa strana è tutta sta attenzione dedicata dai giornali, e non rivistucole.
oggi ne ho trovato un altro, più o meno della stessa data ma ancora in homepage
http://www.repubblica.it/salute/2014/07/08/news/vaccinazioni_crollo_fino_al_-25_per_morbillo_e_rosolia_calo_pauroso-91007038/
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Re: vaccini

Postby Duke59 » 15 Jul 2014, 18:25

Beh ... non lo trovo così strano

1) i titoli dei quotidiani italiani sembrano scritti tutti dalla stessa persona, qualunque sia l'argomento

2) E' molto più comodo per i giornalisti "retweettare" una news che andarsela a cercare

3) ... bisogna considerare l'ipotesi che possa anche essere vero, il che dal mio punto di vista è preoccupante.

E a proposito di vaccini e allarmismo

http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/ ... o-no734591

http://www.unita.it/culture/trust-bbc-s ... i-1.580242
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Re: vaccini

Postby highinfidelity » 16 Jul 2014, 08:38

Fantastici i link che hai caricato, Duke!

La decisione della BBC mi sembra un po' estrema, ma a mali estremi estremi rimedi. Tra parentesi, sostanzialmente ricalca il regolamento di questo forum (ILLECITI E RELATIVE SANZIONI: ALTRI ILLECITI: Non sono consentiti: [...] il sostegno di tesi antiscientifiche o antistoriche).

Il problema difatti non e' il dare la parola a chi ha opinioni in contrasto con la scienza, ma e' il come gli viene data. Se qualcuno nutre dubbi su alcuni aspetti puo' anche essere giusto (e libertario e pluralista) che li esprima in una trasmissione, ma certamente la sua opinione del tutto personale non va messa sullo stesso piano della verita' emersa da ricerche scientifiche internazionali durate decenni. Questo invece e' cio' che accade puntualmente in Italia: un cretino qualunque o un politico che non capisce un caz niente messo a dibattito esattamente alla pari con un luminare dell'epidemiologia (o della medicina, o della fisica, o dell'astronomia...) e il giornalista (tipicamente un semianalfabeta che ne capisce ancora meno del politico) perfettamente equidistante e per nulla inclinato a sottolineare che da una parte stanno le evidenze e le prove scientifiche, e dall'altro i modesti dubbi dell'uomo qualunque privo di preparazione accademica.
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Re: vaccini

Postby chvfrc » 16 Jul 2014, 09:28

se lo facessimo in Italia, avremmo un picco di disoccupazione! a casa tutti i dipendenti Rai e Merdaset [:-I]
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Re: vaccini

Postby aorlansky60 » 30 Jul 2014, 10:50

http://www.lastampa.it/2014/07/30/ester ... agina.html

[:-I] ...allarmanti notizie a carattere medico-scientifico... se se ne stanno altamente preoccupando gli Inglesi, facendo "2+2" si arriva a pensare in termini critici a tutti gli sbarchi sulle coste italiane provenienti dall'Africa avvenuti in questi mesi, dei quali non si può escludere soggetti provenienti dall'Africa "sub-sahariana" dove il virus sembra - parole degli inglesi - ormai "incontrollato"... possiamo fidarci del ns Ministero della Sanità???... [:-I] [:|]
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Re: vaccini

Postby highinfidelity » 30 Jul 2014, 11:10

Stesso ragionamento fatto da me ieri. Purtroppo siamo in un certo senso OT in quanto per Ebola credo proprio non esista alcun vaccino. Comunque la notizia cade a fagiolo riguardo a quanto scrivevo pochi giorni fa in merito all'immigrazione scriteriata e priva di controlli ed i palesi rischi sanitari ad essa connessi, e quindi in un certo senso alla necessita' di non abbassare la guardia rispetto alle vaccinazioni (almeno per quelle patologie per le quali una vaccinazione esiste ed e' efficace).
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