In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Volete parlare d'attualita', di sport o di argomenti che non hanno a che fare con i Genesis? Fatelo qui. Educazione e basso profilo sono obbligatori.

Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby highinfidelity » 13 Apr 2015, 10:02

Sara' contento berlusconi.

Che fesseria assurda. Solo uno stato-burletta come l'Ucraina puo' parificare l'Armata Rossa che con la falce e il martello sul berretto libero' i prigionieri dei campi di concentramento nazisti, ai nazisti che quei campi di concentramento li costruirono.

Comunque, essendo anche noi uno stato-burletta, questa notizia fa pendant con le medaglie che l'Italia ha recentemente conferite ai criminali di guerra fascisti:

http://www.corriere.it/cronache/15_apri ... 7c45.shtml
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby 11mo Conte di Mar » 14 Apr 2015, 18:05

Nonostante questa bucolica immagine peace & love delle truppe sovietiche non credo che il tema sia il confronto tra SS e Armata Rossa.
Credo che ci si riferisca più a quando baffone isolò completamente l' ucraina interrompendo le forniture e confiscando le terre dei contadini nei primi anni '30.
Tra i 5 e i 7 milioni - a seconda delle stime - di contadini ucraini e bielorussi che furono giustiziati, affamati e i sopravissuti deportati.
La cosiddetta riforma agraria.
Poi forse al periodo '41/'45 quando regalò tre milioni di ebrei ucraini e russi in mano alle truppe naziste senza alzare un dito.

Diciamo che uno o due motivi per essere incazzati gli ucraini li hanno.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby highinfidelity » 16 Apr 2015, 10:16

Ah, ho capito il punto. Per te Stalin = comunismo. [:-j]

Quindi per te vale anche George W Bush = liberta', Andreotti = cristianesimo e Pol Pot = vita all'aria aperta?
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby 11mo Conte di Mar » 17 Apr 2015, 18:24

No no, non hai capito invece.

L'equiparazione nazismo=comunismo semmai la fa lo stato ucraino. Non io.

Io mi sono limitato a dare una affrettata lettura del perchè in Ucraina non hanno un gran ricordo del Comunismo e, volendo,

Stalin era a capo del partito comunista sovietico, non era impiegato al catasto. Da lì, magari, la confusione.

Le differenze ideologiche tra nazismo e comunismo le conosco come conosco le distinzioni dal comunismo quando
ci sono da giustificare centinaia di milioni di morti: Stalinismo, maoismo ecc...

Di questi giardini d' infanzia fondati uguaglianza teorizzati dal marxismo? Leninismo? Comunismo Platonico?
Si sono mai visti sul globo terracqueo?

Intendiamoci, quando nel nome del cristianesimo si uccideva si diceva che quello non era cristianesimo.
Quando l' isis o i talebani uccidono giustamente diciamo che quello non è l' islam.
Sono le sfumature che ci fregano.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby highinfidelity » 20 Apr 2015, 13:52

Beh, se proprio vogliamo, sempre il Partito Comunista Sovietico ha condotto la Destalinizzazione, ossia la sistematica distruzione della figura di Stalin e la sua DAMNATIO MEMORIAE.

Comunque gli uomini che con la stella rossa sul cappello aprirono i cancelli di Auschwitz non erano certo li' perche' erano d'accordo con l'epurazione di Trotskii o con le minacce alla vedova di Lenin. Erano li' per combattere (come d'altro canto anche americani, inglesi e francesi) contro un male di proporzioni mai viste prima. Equiparare la bandiera rossa sotto cui combatterono alla svastica nazista mi sembra, come gia' scritto, una fesseria. Storica sicuramente, ma anche politica.

Anche sulle "ragioni" dell'Ucraina ci sarebbe da discutere a lungo. Nella mia carriera di Ufficiale di Collegamento ho avuto il privilegio di conoscere decine di altri Ufficiali provenienti da pressoche' tutti i paesi dell'ex blocco sovietico. Tutti, nessuno escluso, ritengono che il loro paese (uno a caso) sia un grandissimo paese il quale, se non fosse sempre stato oppresso prima dai romani, poi da questo e quest'altro, poi da bla bla bla, e infine dai russi, sarebbe stata una nazione superlativa. Intendiamoci: opinioni rispettabilissime di persone che probabilmente hanno tutte una cultura storica superiore alla mia, per cui non le bollero' come "propaganda nazionalista". Sarebbe riduttivo. Anzi in un certo senso invidio il loro senso d'appartenenza, il loro patriottismo. Quindi, per non offendere nessuno, la mettero' giu' leggera: diciamo che, se non altro, noi italiani abbiamo un maggior senso delle proporzioni, e una piu' spiccata attitudine ad una sana auto-critica oltre che una (giusta) modestia di fondo condita da un pizzico d'umorismo che ci consente di non prenderci troppo sul serio. Il che e' un bene: e' stato quello che ci ha fatto avere il buon senso d'entrare da subito in potenti organizzazioni sovranazionali come la NATO e la UE.

Perche' - rispettabili opinioni per rispettabili opinioni - la mia opinione e' che mai nella storia quei territori hanno contato come quando fecero parte dell'URSS, e mai il loro esercito fu temuto e rispettato come quando faceva parte dell'Armata Rossa, uno dei piu' potenti e temuti eserciti che mai abbia calcato il mondo.

Come, difatti, i recenti avvenimenti in Ucraina hanno a mio modo di vedere fin troppo chiaramente dimostrato.

Se poi per caso hanno fatto l'equazione Putin = Comunismo, allora piu' che dei fessi sono solo a corto di calendari. E' il 2015.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby aorlansky60 » 20 Apr 2015, 15:49

non lo credevo possibile, e invece riesco ancora a stupirmi dopo tutti questi anni vissuti...

ma realmente qualcuno ancora sulla Terra pensa che "nero e rosso", "nazismo fascismo e comunismo" quando condotti agli estremi, non siano uguali???

realmente qualcuno ancora crede che stalin e hitler non fossero uguali ??? chi era dei due, quello "buono" ?


ragazzi, vi siete dimenticati un certo mao, che in nome della "falce e martello" e del "comunismo" e in nome della "rivoluzione culturale" riuscì a fare altrettante "purghe" di quelle celebri fatte da stalin.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby highinfidelity » 21 Apr 2015, 09:14

Io mi stupisco invece che persone intelligenti e di cultura non sappiano distinguere tra cose che presentano differenze ABISSALI, e finiscano per scrivere cose della serie "tanto sono tutti uguali" come la vecchietta sul tram.

C'est la vie.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby aorlansky60 » 21 Apr 2015, 09:53

cadiamo sempre negli stessi errori, caro Marco...

come già ricordato dal 11moConte, stalin era a capo di uno Stato il cui regime totalitarista non si fregiava della svastica nazista e nemmeno del fascio litorio, ma della "falce e martello" comunista...

i loghi e i termini sono importanti perchè allora non ci capiamo e oltretutto rischiamo di fornire un immagine distorta della storia a chi legge, come quella che vede nei "cattivi" solo i neri nazisti-fascisti e come "buoni" solo i comunisti, quando tutti questi regimi -quando portati all'estremo come regimi totalitari- sono stati accomunati da un unico comune denominatore : milioni di morti lasciati sul campo nel tempo.

la inventarono loro (i russi) la rivoluzione "bolscevica" (quella del 1917) o "rivoluzione del popolo" la cui teoria predicava "potere distribuito equamente nelle mani del popolo" il cui modello fu poi esteso su larga scala sul pianeta nel corso del tempo, Cina e sud-est asiatico in particolare...

peccato solo che la teoria è a volte molto affascinante ed attraente, ma non viene (quasi mai) confermata dalla pratica; il modello dato in uso a uomini senza scrupoli come stalin vanifica la teoria mortificandola, facendo subentrare un potere oligarchico mostruoso in mano a pochi membri decisionali -fondamentalmente uno, dal quale deriva il culto dell'individuo, con mao tse-tung anche in cina ne sanno qualcosa- che di fatto finisce con l'opprimere il popolo intero; chi manifesta di essere dissidente fa la fine che la storia è in grado di raccontare attraverso i famigerati gulag siberiani (voluti e realizzati da stalin) che poco nulla hanno da invidiare ai campi di concentramento nazisti.
E forse forse la storia non ci fornisce nemmeno i dati precisi sul numero di morti totali fatti in quei campi, dato che l'USSR è sempre stata più abile rispetto ad altri nel saper nascondere i propri "scheletri nell'armadio" alzando la cortina di fumo ben nota a ricoprire tutto quanto.

Di certo in Italia il partito comunista locale non è mai stato visto come un esempio negativo degenerante, dal momento che non ha prodotto danni nefasti a differenza di quanto invece realizzato su larga scala in russia, cina e in tutto il sud-est asiatico; forse è proprio per questo che il fascismo è stato (peraltro giustamente) demonizzato in italia fornendo agli italiani nel dopoguerra un immagine sbilanciata al suo alter ego "comunista"(la cui visione è collettivamente tutto sommato "positiva" nel ns paese), perchè proprio qui da noi ha trovato campo di applicazione reale con tutti i guai e le sofferenze che ha fatto passare a centinaia di migliaia di dissidenti che hanno saggiato direttamente sulla propria pelle i metodi persuasivi degli squadristi fascisti , ma è altresì innegabile che il concetto del terrore applicato in italia durante il periodo fascista è in tutto simile a quello condotto negli altri paesi che ho citato, pur di colore politico opposto (rosso dominante).

Quella vecchia volpe di W.Churchill diceva bene quando affermava che "la democrazia non sarà il mezzo migliore per governari i popoli, ma è il meno sbagliato che io conosca..."

caro Marco, ne abbiamo parlato già molte volte e lo ribadisco : sinceramente potendo scegliere, tra un regime totalitario di un qualsiasi colore e ideologia(...) e una democrazia pur con tutti i difetti, i paradossi e le contraddizioni che essa si porta dietro, io preferisco ancora quest'ultima come modello di vita da adottare su scala umana e sicuramente quella dove personalmente vivere gli anni della triste esistenza carnale.

Poi sappiamo bene tutti quanti -almeno noi consci di non avere a che fare col mondo delle favole o con quello di Alice, quello in cui viviamo- che gli USA quali portatori del modello liberale di democrazia nel mondo non sono certo i "perfetti salvatori candidi" che molti ingenui hanno voluto vedere in loro quando salvarono l'europa dalle grinfie dei poteri totalitari di destra nel corso della II WW.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby highinfidelity » 21 Apr 2015, 10:42

Alain, i nazisti hanno sterminato gli ebrei per riempire i forzieri in Svizzera con le loro ricchezze e i loro miseri averi, inclusi denti e occhiali d'oro. Altre ragioni non c'erano o erano colossali fregnacce. Peraltro i forzieri della civilissima, democratica, liberale e capitalista Svizzera sono tutt'ora pieni dei detti averi, ma questo e' un dettaglio.

I comunisti hanno fatto piazza pulita di una nobilta' che inchiodava i contadini alla condizione di SERVI DELLA GLEBA (Russia) e di una struttura statale chiusa su CASTE (Cina), oltre che a crepare di fame tra soprusi continui. Ossia hanno fatto uscire i rispettivi paesi dal MEDIOEVO. Se per te e' la stessa cosa, per me non lo e', e una legge che intende stabilire che e' la stessa cosa per me e' una FESSERIA, punto.

Hanno esagerato, anche tenuto conto che il fine giustifica i mezzi? Quasi certamente si': di sicuro non saro' io a fare l'apologia di Stalin e Mao. Le rivoluzioni, comunque, non le ho mai viste fare a chiacchiere e scartoffie. Non e' mai esistita nella storia una rivoluzione che non sia stata anche un bagno di sangue. Pure quella francese, che si studia a scuola, non e' certo stata fatta a colpi di tarte tatin e di foie gras. Quanti ne hanno ammazzati Robespierre e il Regime del Terrore, con le ghigliottine che lavoravano giorno e notte in piazza, oliate meglio dei forni crematori nazisti? Che facciamo allora, diciamo agli ucraini di inserire anche la bandiera bianca rossa e blu insieme alla svastica nazista e alla falce e martello? Se tanto e' tutto uguale, la logica vorrebbe quello, no? Napoleone = Hitler: hanno tutti e due fatto guerra al mondo, e pure la Campagna di Russia, e si sono auto-proclamati imperatori. Uguali, proprio. Identici. Vietato per legge il tricolore francese.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby aorlansky60 » 21 Apr 2015, 11:50

l'equazione ci può stare benissimo.

vado anche oltre :

Napoleone = hitler = stalin = truman

ognuno di questi ha fatto "la guerra" perseguendo il proprio interesse personale e quello del proprio popolo (cittadini contribuenti elettori) nei confronti "degli altri", prima di ogni altra cosa.

fanno impressione milioni di ebrei morti nei campi di sterminio per volere del fuhrer ?

certo.

fanno impressione milioni di ucraini e di russi morti ammazzati (o anche solo per semplici stenti) per ordine di stalin ?? (quest'ultimo ebbe più tempo a disposizione del collega tedesco, le sue "purghe" iniziarono già a partire dalla seconda metà anni '30 quando si impadronisce definitivamente del potere assoluto)

certo.

così come fanno impressione i 50.000 civili tedeschi morti nel luglio '44 in una sole notte arsi vivi per mezzo del bombardamento alleato su Amburgo, i 125.000 (cifra stimata) civili tedeschi morti arsi vivi e/o soffocati nel corso del bombardamento di Dresda Feb1945 (nessun obiettivo strategico su questa città, solo l'intenzione da parte del Bomber Command alleato di compiere strage e terrore), gli oltre 70.000 giapponesi civili morti in una sola notte in conseguenza del bombardamento dell'USAF su Tokyo Marzo 45, ancora prima di citare le due bombe atomiche volute e fatte sganciare da H.Truman sul Giappone nell'Agosto 1945.

Io non trovo nessuna differenza tra questi casi. Nessun obiettivo strategico (se non forse solo quello di Amburgo centro logistico noto e sede dei più importanti cantieri navali tedeschi del tempo oltre che principale porto commerciale europeo)

Alla fine sempre di morti umani (a seconda dei casi : migliaia, centinaia di migliaia, milioni) si tratta.

Per come il mondo è organizzato da molti secoli -tramite Stati sovrani ognuno a perseguire il proprio interesse e quello del proprio popolo- la vita e le mosse strategiche nello scenario geopolitico a disposizione per garantirsi "la fetta più grossa della torta" sono uno sporco gioco, è inutile illudersi.

Così come hai giustamente ricordato che oltre al pretesto religioso -vero specchietto per le allodole- in realtà c'era ben di più da parte dei nazisti come ragione principale mossa a sequestrare tutti i beni degli ebrei tedeschi la cui comunità aveva prosperato in Germania da lungo tempo diventando ricchissima -per alimentare la propria macchina bellica perchè anche se conferite ad industrie nazionali, le commesse militari alla fine COSTANO! -

allo stesso modo l'idea di un europa unita voluta da Napoleone, così come quella dell'imperialismo inglese nel 800 e 900, il Reich del millenio sognato da hitler, il potere in mano di stalin e di mao, il potere USA del XXmo secolo sul mondo intero (a parte la sua controparte USSR) sono tutte contrassegnate da necessità di dominio nel volere opprimere e se necessario eliminare ogni avversario.

Ad un certo punto non è più accaduto nulla di eclatante e significativo solo grazie allo spauracchio "atomico".

Ma c'è da essere certi che senza di questo, il mondo avrebbe visto altre carneficine ben oltre quelle messe in mostra nel secondo confitto mondiale.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby highinfidelity » 21 Apr 2015, 12:31

Ah, beh. Pensavo di aver sfoderato un argomento insuperabile con Napoleone, ma se per te e' veramente tutto uguale, Napoleone incluso, allora mi arrendo. [:D]
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby aorlansky60 » 22 Apr 2015, 07:43

no, no, Marco, non arrendiamoci, cioè non fermiamoci... [:D] [;)]

se esaminiamo la storia nel suo corso (anche prima della nascita di Cristo) essa ci rivela un susseguirsi costante di imperi che nascono, prosperano e tramontano; tramontano perchè 1) nel frattempo ne è arrivato uno più potente ad insidiarne il predominio oppure 2) per semplice implosione (caso tipico il Sacro Romano Impero tenuto fermo e stabile da CarloMagno finchè vivo e reggente, poi dissoltosi tra le mani dei suoi tre eredi).

Senza prendere in considerazione tutti i condottieri noti da Alessandro Magno ma soffermandoci sui 4 personaggi che abbiamo elencato, possiamo notare un tratto che funge da comune denominatore : a parte H.Truman i primi tre furono affetti da palese megalomania sovrabbondante ed ambizione senza fine; l'arrivare al potere nei rispettivi paesi garantì loro quel prestigio personale che evidentemente bramavano più di ogni altra cosa, a parte qualche differenza significativa tra i tre :

Napoleone Bonaparte possedette una mente lucida e un cervello fino; viene ricordato genericamente assai più per la sua straordinaria capacità strategica sul campo di battaglia, ma formulò delle idee in campo civile talmente valide che sono un eredità fino ai giorni nostri - per es sua è l'idea della schedulazione della popolazione creando le anagrafi distrettuali e dipartimentali; fino a quel tempo il compito di censimento delle nascite era stato lasciato alle chiese. Tuttavia la sua insanabile sete di potere ne offuscò certamente la personalità : l'idea passata alla gente era quella che egli intendesse esportare gli ideali rivoluzionari in tutta europa per demolire le monarchie regnanti e garantire una sorta di "nuovo futuro" ai popoli, ma il vero motivo di fondo era che egli alla fine voleva dominare l'europa intera, lui e lui solo.

Gli altri due furono di livello infimo ed infinitamente inferiore : stalin era fondamentalmente un essere mediocre ma anche un fine calcolatore, astuto, risoluto, cinico e spietato. Potenzialmente fu il condottiero peggiore che il mondo potesse ritrovarsi.
Razionale, non possedeva quel bricciolo di follia che indubbiamente permeava la mente del collega tedesco, che in fatto di risolutezza e testardaggine non era secondo al russo (se fosse entrato in possesso dell'arma nucleare, nella gara che vedeva la Germania in competizione vs gli USA per la sua realizzazione, c'è da essere certi che l'avrebbe usata senza scrupoli disseminata in grappoli per mezza europa, noncurante degli effetti secondari...)

Rimane H.Truman : pur senza la megalomania degli altri tre ma anch'egli senza dubbio freddo e cinico calcolatore; conoscendone il potenziale distruttivo, non ci mise un minuto a decidere l'uso dell'arma atomica contro il Giappone su obiettivi civili privi di significato strategico, appena venne informato che il team di scienziati al lavoro erano arrivati ad una soluzione sufficientemente efficiente tale da garantire l'effetto sperato in campo pratico. Ma egli e il suo staff sapevano come stavano le cose ed avevano un obiettivo : accelerare la fine del conflitto con ogni mezzo per garantirsi IL PREMIO FINALE; con mezzo mondo in macerie distrutto dai bombardamenti, gli USA erano l'unico paese che non era stato toccato dalla guerra, neppure in minima parte sul proprio territorio; le sue industrie erano tutte in piedi e in piena efficienza; gli USA erano pronti a riversare nel mondo intero tutta la loro capacità produttiva in fatto di esportazione di prodotti -e quant'altro- per assumere quel ruolo di predominio su scala mondiale che la storia ha riservato loro negli ultimi 70anni.

Su queste basi, per me è facile capire quanto sia facile equivocare tra "buoni" e "cattivi".

Anche se a volte alcuni di essi sembrano e passano per "buoni" agli occhi dell'immaginario collettivo, la verità è che sono -siamo- in un qualche modo tutti quanti "cattivi" se ci esaminiamo bene a fondo (parlo dei paesi industrialmente e socialmente più avanzati allo stato attuale o come lo erano un secolo fà, tipicamente il mondo capitalista occidentale ereditato dagli imperialismi europei dell'800)...

Da che mondo è mondo, per ogni comunità pur piccola e per ogni Stato sovrano anche grande, l'obiettivo principale è stato quello di prosperare garantendo al proprio popolo il benessere e per il proprio Stato un ruolo di predominio nello scenario geopolitico. Questa esigenza è diventata via via sempre più stringente da quando il mondo si è rapidamente trasformato arrivando alla "globalizzazione" attuale.

Ma in un mondo organizzato, come lo conosciamo, per Stati sovrani ognuno delimitato da confini noti, il prezzo da pagare per la lotta in corso da secoli è quello di non guardare in faccia nessuno(degli altri Stati) ma perseguire i propri obiettivi con ogni mezzo. Tutt'al più instaurando fini rapporti diplomatici con gli altri per cercare di perseguire comunque e sempre l'obiettivo primario, prima di dare la parola alle armi quando la diplomazia non è più sufficiente. Fino al 1945 è andata così.

Oggi sono solo cambiati i mezzi : fino a 80anni fà si usavano strumenti convenzionali noti (eserciti e apparati militari) per dominare; nel terzo millenio sembrano essere arrivati mezzi anche più sofisticati (ma altrettanto distruttivi) per garantirsi il dominio.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby highinfidelity » 22 Apr 2015, 10:57

Guarda Alain che dicevo sul serio: una volta chiarito che non ti sta bene la demenziale legge ucraina solo perche' ti sta sulle balle il comunismo, mentre viceversa saresti salito sulle barricate per il sacro drappo francese, si entra nel campo delle opinioni e senitimenti personali dove c'e' poco da discutere e dimostrare. Il tuo discorso ha una grande coerenza interna, e come tale e' inattaccabile e rispettabile per quanto io non sia d'accordo.

La domanda alla fine e' quasi sempre la stessa: il fine giustifica i mezzi? Molti dicono di no. Io vado controcorrente e dico che per me li giustifica quasi al 100%, per cui molte cose inaccettabili a livello astratto (come i bombardamenti di Hiroshima e Nagasaki) diventano accettabili in prospettiva. I giapponesi avevano gia' ampiamente mostrato in molti modi di preferire il suicidio anche volontario alla sconfitta, per cui concordo con coloro i quali ritenevano occorresse una dimostrazione tanto inequivocabile quanto di proporzioni immani della piu' assoluta certezza della sconfitta giapponese e della piu' totale inutilita' del suicidio. Altri, come te, ritengono con almeno altrettanto valide ragioni che comunque quel fine non giustificasse un cosi' alto numero di perdite. Non ho molto da dire per smantellare una siffatta visione dei fatti, e anzi non voglio farlo. Anch'io in fondo mi chiedo se la seconda guerra mondiale avrebbe potuto avere una conclusione differente, per quanto di fronte all'incrollabile risolutezza giapponese la conclusione che ci ha consegnato la storia mi sembri l'unica possibile. Si tratta in fondo di opinioni e sentimenti personali, del proprio personale sentire. Di valutazioni sui fatti, non di fatti veri e propri.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby aorlansky60 » 22 Apr 2015, 12:29

@ Marco :

"...solo perche' ti sta sulle balle il comunismo..."

nota : non è che "il comunismo mi stia sulle balle" a prescindere;

personalmente penso che il comunismo preso ed esaminato nella sua teoria possa essere un ottimo mezzo organizzativo per governare un popolo.

Il problema è che alla teoria subentra sempre la pratica; nel caso del genere umano, PERCHE DI QUESTO ALLA FINE SI TRATTA, personaggi privi di scrupoli attenti esclusivamente ai propri interessi personali finiscono con il mortificare un idea e un sistema altrimenti validi nella teoria con la conseguenza finale pratica di opprimere tutto il popolo che si ritrovano a governare. Gli esempi storici sono noti.

Nei casi trattati dove il comunismo è stato applicato su larga scala e per lungo periodo di tempo, valutandoli attentamente per quello che hanno prodotto, non posso che ritornare a dire che "la democrazia è il mezzo meno sbagliato che l'uomo abbia realizzato per governare i popoli" (come W.Churchill ebbe a dire a suo tempo)...

Anche quando sembra emergere un nuovo mondo di speranza per il popolo dei ceti più bassi, come ad un certo punto la Rivoluzione Francese sembrò dimostrare, alla fine prevale sempre la logica che qualsiasi organizzazione umana deve darsi regole di comando, e di conseguenza in ogni caso qualcuno entra nella "cabina di comando" a dirigere le operazioni; nel caso francese, infatti, alla speranza illusoria di un vero cambiamento dei primi tempi subentrò poi per anni il periodo del "terrore" quando i vertici rivoluzionari persero completamente ogni controllo razionale...

E' inevitabile che alla fine di ogni cambiamento societario epocale qualcuno finisca col prendere il potere ed esercitarlo; tanto vale a questo punto che a decidere non sia un uomo solo o un comitato ristretto (come il Politburo di stampo sovietico) ma un organizzazione più estesa e questa può essere garantita solo dalla democrazia; alla fine, stabiliti comuque che sono tutti "mali" quelli di cui l'uomo si è disegnato come organizzazione sociale, si cerca di assumere quello meno peggiore...


... ... ... ... ...



"Anch'io in fondo mi chiedo se la seconda guerra mondiale avrebbe potuto avere una conclusione differente..."

NO, ASSOLUTAMENTE. FUORI DA OGNI DUBBIO.

Non potrebbe avere avuto in alcun modo esito differente rispetto a quello che la storia ha dimostrato, per un motivo ben preciso :

alla lunga il PIU FORTE prevale, nella logica della storia che ha sempre dimostrato questo precedente, senza alcuna eccezione.

Dove nel caso in oggetto per PIU FORTE è da individuare la straordinaria capacità industriale nord-americana (USA) in grado di sostenere più fronti contemporaneamente, rifornendo al contempo di ogni genere di beni (alimenti e materie prime vitali) e di mezzi bellici perfino i russi oltre che gli inglesi, per anni.

Di fronte ad una potenza del genere, nessun antagonista del tempo avrebbe potuto avere la meglio.

L'esito della seconda Guerra mondiale è stato deciso il 7 Dicembre 1941, quando i giapponesi hanno destato il mostro assopito attaccandolo a Pearl Harbour. (la maggior parte degli storici concorda su questo)

Hitler ci aveva già pensato di suo nel determinare la fine della Germania, aprendo scriteriatamente (contro i pareri del suo stesso stato maggiore, assai perplesso all'idea) un nuovo fronte verso est (Giugno 41) dopo quello ovest precedentemente aperto contro gli inglesi; confidò eccessivamente nella bontà e nella capacità del popolo tedesco ma sopratutto dell'industria tedesca a reggere il peso del conflitto; trovandosi "in mezzo" ai due fronti sbagliò completamente valutazione; anch'egli fece di tutto per evitare l'ingresso in guerra degli USA schierati con inglesi e russi, conoscendone il potenziale. Ma alla fine non riuscì ad evitare che questo accadesse.

Quando i tedeschi persero il controllo dell'aria in europa e le loro città ma sopratutto i loro centri industriali vennero devastati dai bombardamenti alleati pianificati su larga scala, la Germania finì col collassare per poi arrendersi, fine della storia. Non poteva esserci esito differente. Gli USA erano così SICURI di questo che nel Luglio del 1944 organizzarono in casa loro (a Bretton Woods) un ritrovo di rappresentanti di tutti i maggiori paesi mondiali (forze dell'Asse escluse, ovviamente) per discutere il futuro ordinamento economico/commerciale nell'assetto da dare al nuovo mondo post-guerra...
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby highinfidelity » 22 Apr 2015, 12:45

Veramente il comunismo e' democratico, anzi prevede un'espansione della partecipazione democratica dopo la fase rivoluzionaria. Contrapporlo alla "democrazia" intesa in realta' come "capitalismo" e' una forzatura.
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby aorlansky60 » 23 Apr 2015, 07:26

...sempre e solo in teoria però... dici "prevede"... ma è mai stato messo davvero in pratica?

perchè in pratica è andata a finire -come l'esperienza applicata in USSR e paesi satelliti controllati rigidamente dal Patto di Varsavia - che lo Stato centrale sovenzionava ogni tipo di lavoro e attività con una paghetta stile "sopravvivenza" e fine. Anche se pur vero che quel sistema prevedeva ogni tipo di assistenza individuale -soprattutto quella sanitaria gratuita rivolta a tutti- quel sistema stesso non favoriva l'intraprendenza individuale ma ne inibiva lo stimolo al contrario del sistema capitalista. In Cina anche peggio (per quel poco che è trapelato dei tempi maoisti).

Grazie, ma no. In attesa di tempi migliori(...) tra i due sistemi personalmente preferisco sempre quello "meno peggio".

Vorrei andare a dire ad un giovane europeo abituato a potersi muovere liberamente da Edimburgo a Catania e viceversa, che in Russia sotto l'egida USSR non lo potevi mica fare come ti pareva e quando ti saltava in mente; dovevi presentare richiesta al tuo distretto di appartenenza per richiedere di poterti muovere "da lì a là" specificando il tempo che intendevi usare; poi dovevi attendere che il distretto prendesse in considerazione la richiesta e non era mica detto che l'avrebbe vidimata a priori concedendoti di poter partire...

Grazie, ma no. Preferisco il modello occidentale.

Un mio vicino che una dozzina di anni fà (quindi ormai ben oltre la data del crollo dei regimi dell'Est) decise di adottare una bimba Romena mi ha raccontato alcuni episodi curiosi dei suoi trascorsi a Bucarest per espletare tutte le pratiche necessarie... "un giorno al di fuori da uno dei tanti uffici da dove mi stavano sballottando" (parole sue) "ho assistito ad una scenetta bizzarra : quattro dipendenti evidentemente statali dato che indossavano la stessa divisa o costume, intenti a curare una piccola aiuola; uno aveva in mano una zappa per fare il buco e quello faceva; un secondo aveva in mano le piante e le piantava; il terzo aveva in mano un bigoncio per inaffiarle una volta piantate e quello faceva; il quarto non faceva nulla ma sembrava impartire gli ordini anche se non ne capivo la lingua... quattro persone per fare il lavoro che avrebbe fatto uno solo..."

evidentemente -gli ho detto quando ne parlammo- il lascito del vecchio regime comunista è dura da scrollarsi di dosso, sono ancora abituati ai vecchi metodi imposti da quel sistema... fanno quasi concorrenza a certe parti d'italia dove gli addetti statali assunti in sovrannumero fanno anche di peggio, se ne stanno con le braccia incrociate tutto il giorno seduti a far nulla o peggio timbrano il cartellino e poi se ne vanno per faccende proprie per tutto il resto del giorno... almeno quelli (i romeni) "lavoravano"...

Abbiamo concluso che lo statalismo tipico dei paesi comunisti quando applicato pesantemente uccide letteralmente la voglia di fare nell'uomo. Come ebbi modo di ricordargli, a livello di modello "statale" purtroppo non esiste solo quello comunista...
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby highinfidelity » 23 Apr 2015, 09:29

aorlansky60 wrote:...sempre e solo in teoria però... dici "prevede"... ma è mai stato messo davvero in pratica?

Eh beh, Alain, e invece la democrazia del modello capitalista o "occidentale" se preferisci chiamarlo cosi' e' mai stata davvero messa in pratica?

Finche' fa comodo ai grandi capitalisti e si rimane in ambiti che piacciono a loro si fa finta che ci sia, ma quando poi non fa piu' comodo ai loro porci comodi l'abbiamo visto benissimo in Cile e in decine d'altri esempi che bella "democrazia" propone il modello "capitalista" o "occidentale". Credo sia inutile linkare i filmati dei caccia bombardieri che radono al suolo il palazzo del governo ammazzando Salvador Allende, li hai visti piu' volte di me e li ricorderai benissimo. Se quella me la chiami democrazia...

E non e' che sia una questione particolare sudamericana, eh, perche' da noi nella democraticissima e repubblicana italietta c'era Gladio: giusto tanto per assicurarsi che la democratica maggioranza italica non prendesse decisioni che non stavano bene ai capitalisti americani, non dimentichiamolo mai...
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Re: In Ucraina una legge equipara comunismo al nazismo.

Postby aorlansky60 » 23 Apr 2015, 13:50

in rapporto a quello che hai appena scritto su, caro Marco, [;)] proprio per questo insisto nel dire che :

"tra i tutti mali proposti, preferisco scegliere e adottare quello minore"

sappiamo bene entrambi che la perfezione non appartiene a questo mondo; e neppure la giustizia (qui sembra che io stia facendo filosofia ma ti assicuro che sono molto serio)

Solo gli illusi e gli sprovveduti vedono ancora negli "yankees" coloro che salvarono il mondo 70anni fà; la realtà nascosta alla maggiorparte dell'opinione pubbl mondiale -come il caso Cile che hai ricordato- per quanto hanno perpetrato nel "sottobosco" geopolitico mondiale gli USA nella seconda metà del 900 è ben nota e parla da sola.
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