Atei e credenti.

[Serenella]

Inevitabilmente nel mondo ci sono credenti e atei perchè nell'essere umano esistono le diversità anche in campo spirituale.E' sempre la stessa storia:i credenti vorrebbero che tutti diventassero credenti perché amano Dio;gli atei vorrebbero che tutti diventassero atei perché non sentono Dio,e non c'è niente da fare.Come credente ritengo che solo Dio può fare in modo che un ateo diventi credente ma se fossi atea non saprei a chi rivolgermi per fare in modo che un credente diventi ateo.Anche se mi è molto difficile entrare nella mentalità di un ateo indubbiamente ritengo che uno dei vantaggi dell'ateo è quello di non poter dare la colpa a Dio delle brutte cose che succedono(ciò che purtroppo fanno spesso i cosiddetti credenti).Come qualcuno ha già detto anche se gli atei negano Dio Lui non nega loro.E' chiaro che l'ateo non crede a questo ma io lo dico lo stesso!

[highinfidelity]

gli atei vorrebbero che tutti diventassero atei perché non sentono Dio,e non c'è niente da fare.

Veramente non sono d'accordo. Come ateo mi sta benissimo che ci siano credenti, anzi mi rincresce che alcune religioni molto simpatiche come quelle greche e romane classiche siano scomparse. In astratto non vedo proprio la ragione per cui dovrei trascinare verso l'ateismo un credente, se credere lo fa sentire meglio che creda pure, che diamine! Il punto dolente è viceversa la pretesa che hanno i credenti di imporre a tutti, atei agnostici e persone di altre religioni incluse, alcune norme politiche sulle quali tutti gli altri sono in completo disaccordo solo perché a loro parere corrispondono alla volontà rivelata - non si sa bene come e quando - da un "dio". Per esempio l'eutanasia anche in caso di malattie atroci, l'aborto anche in caso di violenza sessuale, e via discorrendo. Quindi è l'esatto opposto di quanto hai scritto.

uno dei vantaggi dell'ateo è quello di non poter dare la colpa a Dio delle brutte cose che succedono(ciò che purtroppo fanno spesso i cosiddetti credenti).

Ma è del tutto logico che ciò accada, e ci mancherebbe altro. Ai cristiani cattolici viene insegnato che il loro dio è "tutto amore", "onniscente", "onnipresente", "onnipotente". Quindi sà tutto e può tutto è ovunque e opera immancabilmente per il bene. Oh bella. E allora perché il mondo vomita sofferenza e malattia e ribolle di continua ingiustizia? Di chi è la colpa se non di questo presunto dio che potrebbe porre istantaneamente rimedio a tutto con un battito di ciglia, ma non lo fa? Quindi delle quattro puoi sceglierne solo tre: se è "onniscente" "onnipresente" "onnipotente" vuol dire che non è "tutto amore"; se è "tutto amore" "onniscente" "onnipresente" vuol dire che non è "onnipotente", e così via, non c'è scampo. In ogni caso, ammesso che esista un dio, sicuramente non ha le caratteristiche che il cristianesimo cattolico gli attribuisce: questo è indiscutibilmente nella realtà dei fatti.

Come qualcuno ha già detto anche se gli atei negano Dio Lui non nega loro.

Ma niente affatto, anzi! Anche qui l'esatto contrario! Di mio non negherei proprio nulla, anzi è da una vita che attendo - considerato che molti credono in una divinità - che un dio qualsiasi mi dia un chiaro segno della sua presenza. Non solo di questi segni non ne ho mai ricevuti, ma anzi quotidianamente ricevo centinaia e centinaia e centinaia di continui ed incontrovertibili segni della non presenza di nessun dio. Non ci vuole molto: basta aprire un giornale qualsiasi ed ecco che ci si rende conto che dolore e sofferenza gratuiti ed inutili sono sparsi ovunque sul mondo.

[rkive]

Nelle prime pagine dell' Introduzione Al Cristianesimo dell'allora professore Joseph Ratzinger, c'è un suo commento ad un racconto di Martin Buber, dove un ateo vuole disputare con un asceta sulla verità sulla fede in Dio.
Il racconto finisce con la risposta dell'asceta: "Chissà forse è proprio vero".

Quindi per Ratzinger il "forse è vero", è il punto di partenza sia per il credente che per l'ateo per affrontare il problema dell'esistenza di Dio.

[Serenella]

Dio non è un'assicurazione per il benessere in questo mondo;è un concetto di Dio sbagliato,quello di cui le religioni indottrinano i credenti.
Non esistono divinità diverse per NESSUNA delle varie religioni:Dio è lo stesso per tutta l'Umanità (indifferentemente dai molteplici dogmi e culti che l'uomo si è creato).
Come il sole splende su chi lo vuole e chi non lo vuole,così Dio è presente in tutti. Chi apre la finestra fa entrare il sole anche se sa che ci sono giornate di tenebra e di tempesta.
Il Regno di Dio non è il mondo in cui viviamo in cui il male fa spesso da padrone ma un mondo di bene che ha cominciato a svilupparsi quando è venuto il Cristo.
Il seme del Regno di Dio lo portiamo in noi e sta a noi farlo maturare.
Le leggi che l'uomo si è fatto non appartengono a Dio ma le varie religioni se ne sono appropriate usando Dio come garante e pretendendo che gli altri le rispettino. L'aborto,l'eutanasia sono nate nella società per bisogno e viene spontaneo criticare la religione che li vieta. Dio in questo non c'entra niente perché la legge di Dio è nello spirito di ognuno non sulla carta. Se lo spirito mi dice che in un determinato modo aiuto il prossimo allora ho agito secondo benevolenza e non sono colpevole (ho agito a fin di bene).
Ciò che per certi è male per altri è bene per cui non c'è oggettività nelle azioni (pensiamo al cannibalismo di certe tribù o all'offerta del coniuge all'ospite di alcuni gruppi nordici)
Il male vero lo si commette quando il nostro essere spirituale è consapevole che ciò che fa è sbagliato e lo fa ugualmente.

[aorlansky60]

@ HIGH

"Ai cristiani cattolici viene insegnato che il loro dio è "tutto amore", "onniscente", "onnipresente", "onnipotente". Quindi sà tutto e può tutto è ovunque e opera immancabilmente per il bene....allora perché il mondo vomita sofferenza e malattia e ribolle di continua ingiustizia?"

...

Potrei dire che questa -descritta sopra- è "la madre di tutte le domande"... sulla cui base ci sarebbero molte cose da dire...

...effettivamente, per quanto ognuno di noi ha modo di vedere, la maggiorparte dei componenti "il mondo" (gli uomini) si comporta esattamente come ha sottolineato Marco...

e, guardate, in tutto questo immenso calderone non ci sono solo i crimini di cronaca (furti, assassinii, stupri, violenze di vario tipo sul prossimo) e reati minori in generale di cui il mondo è pieno, ma altri tipi di crimini -magari mascherati da falsa parvenza di legalità- che hanno un impatto assai maggiore sulla moltitudine di esseri umani e sull'ambiente in cui viviamo, che hanno un unico denominatore sulla fonte che induce a comportarsi come tali :

SOLDI

Il continuo inseguire SOLDI per arrivare alla ricchezza materiale (forse da ostentare come status ai propri simili, attitudine tipica dell'essere umano quando questi è invaso di orgoglio e vanagloria, condizioni necessarie per credersi "onnipotenti"). In questo penso in particolare :

1) alle società multinazionali di vari settori merceologici, più specificatamente ai membri del loro Cda, non ai poveri dipendenti che "remano" per garantire la ricchezza dei primi;
2) a coloro che hanno in mano -da molti decenni- il potere del PETROLIO che è la materia prima necessaria a muovere la civiltà dei consumi di modello "occidentale" (alla quale si sono uniformati Indiani e Cinesi da almeno 30anni);
ed infine
3) il settore terziario (che trova i suoi principali attori nei Mercati Finanziari e nelle BANCHE) a coordinare i primi due (la guerra del "Kippur" del 1973 in medio oriente tra Israele e Stati Arabi ha avuto come prima conseguenza un impennata pazzesca del prezzo del greggio, portandolo dai miseri 5 $/barile stabili degli anni 50/60 a quotazioni decisamente più alte che hanno garantito ricchezza smisurata per la Famiglia reggente di Saudi Arabia e degli Emirati satelliti dei Golfo; queste fortunate famiglie reggenti hanno trovato pronte ad attenderli LE BANCHE ANGLOSASSONI dove investire le incredibili fortune accumulate grazie "all'oro nero" che i loro paesi detenevano, ancora oggi, nel sottosuolo...)

Attualmente ci sono in giro per il mondo un numero elevatissimo di persone che a forza di accumulare SOLDI non sanno nemmeno più dove metterli. (si pensi che al Capitalismo "occidentale" si sono recentemente accodati India, Russia, Cina, trovando quest'ultimi che, tutto sommato, il modello occidentale non era affatto da scartare; anzi... )

E' sensato questo ? Secondo me no, ovviamente. A maggior ragione se si pensa che diversi miliardi di esseri umani hanno ancora problemi di : 1) MALATTIE; 2) CARENZA DI CIBO
(incredibile a dirsi oggi nel 2021, considerando che 50anni fà la specie umana è riuscita a portare due suoi esponenti sul suolo Lunare...)

C'è poi un importante conseguenza della faccenda appena descritta : finchè a consumare [e ad inquinare] erano "solo" 800 milioni di esseri (la somma di cittadini nord americani ed europei), l'impatto di tali comportamenti era ancora sostenibile dal punto di vista ECO AMBIENTALE; da quando -da 30anni circa- ci hanno raggiunto in tale modello di vita Indiani e Cinesi (quasi 3 miliardi di esseri tra i due Stati) l'impatto ambientale è decisamente diverso, decisamente peggiorato; uno dei derivati del PETROLIO usati più massicciamente nel modello di vita occidentale, LA PLASTICA, a causa di malcomportamenti singoli ed inefficienza politica degli Stati nel gestire un possibile suo riciclaggio, ha portato migliaia di tonnellate su tonnellate di PLASTICA scartata a galleggiare negli oceani... attirando creature marine a cibarsene... poi pescate dall'uomo e portate in tavola, rientrando così nella catena alimentare a livello di massa... i problemi non finiscono qui: col tempo la salinità marina frantuma e decompone i solidi galleggianti in microparticelle... così leggere che riescono ad entrare, insieme all'acqua, nel processo di evaporazione CHE l'IMMENSO SAPIENTE -IL SIGNORE DIO VIVENTE- aveva progettato per la Terra, facendo piovere sugli uomini, sulla vegetazione e sulle culture, l'acqua necessaria a tutto l'eco sistema... in pratica, per farla breve, è da qualche anno che ci piove PLASTICA in testa. Davvero un bel progresso... poi la definiscono "crescita sostenibile" (sic)...

All'alba del 3zo millenio, possiamo dire di essere migliorati come specie dominante il pianeta? Assolutamente no, nonostante innegabili progressi tecnologici che ci hanno condotti fino ad oltrepassare il 2ndo millennio di storia. Grazie a questi, avremmo potuto garantire cibo sufficiente per tutti quanti, adeguate cure per tutti quanti ne avessero necessità contro le malattie, e un minimo di benessere per tutti, prestando al contempo particolare cura ed attenzione al suolo che ci ospita: Il pianeta Terra.

E invece, abbiamo preferito correre dietro ai SOLDI solo a fini personali (mi riferisco sempre ai capisaldi dei punti 1 2 e 3 citati più su, il che equivale a PROFITTI indispensabili per le società che rientrano nella questione).

Ecco perchè il mondo è così - come descritto da Marco.

Come entra DIO in tutto questo ?

Io mi sono fatto la convinzione che DIO osserva, per ora senza intervenire (è da molto tempo che segue questa condotta), sperando che l'uomo possa finalmente imparare dai suoi errori (cosa che non farà mai, temo), dando la possibiltà all'uomo -ad ogni singolo uomo- di comprendere la diversità delle due prese di posizioni per lui possibili :

1- correre dietro ai SOLDI per soddisfare esigenze personali dimenticando (per meglio dire "fregandosene") le esigenze del proprio prossimo;

2- pensare ed agire in modo da non lasciare indietro il proprio prossimo, nemmeno il più umile, cercando di garantirgli dignità di vita.

Alla base di questi due princìpi, il messaggero di DIO inviato in Terra (Gesù CRISTO) era stato chiaro, quando ammonì dicendo :

NON PUOI SERVIRE DUE PADRONI, IL SIGNORE DIO e IL DENARO, PERCHE' SONO L'UNO ALL'ANTITESI DELL'ALTRO.

Questo significa che ognuno di noi -degli oltre 7 miliardi di esseri umani attualmente viventi, oltre ai molti miliardi già defunti che hanno vissuto nei millenni e secoli precedenti- si trova sempre di fronte queste DUE possibili SCELTE quando raggiunge l'età della ragione; in base a queste sarà il suo comportamento. Unito il proprio a quello di miliardi di altri uomini, detterà la condizione di vita in Terra, cioè come sarà la qualità generale della vita in Terra, quella che Marco ha definito "sofferenza malattia e continua ingiustizia".

Per un attento osservatore quale mi ritengo, è fin troppo chiaro arrivare alla conclusione che l'uomo (gli uomini) non ha mutato modo di pensare fin dall'alba dei tempi, preferendo in maggioranza la scelta 1 (IL DENARO) alla scelta 2 (seguire la via e il pensiero di DIO).

Al tempo stabilito, ognuno di noi -intendo non solo i viventi attuali- dovrà rendere conto di come avrà pensato ed agito.

[highinfidelity]

Carissimo Alain, davvero non riesco a capire se ti sia di conforto il pensiero di questo dio-spettatore... O se sei solo rassegnato.

A me è un'immagine che fa ribrezzo. In base alla tua "raffigurazione" assisterebbe inane da millenni all'ingiustizia e alla sofferenza gratuita nel mondo da lui creato; potrebbe con uno schiocco di dita farla cessare immediatamente (è onnipotente ed onniscente), ma scientemente NON schiocca le dita. Continua a lasciare degli innocenti in preda a sofferenze atroci.

Ragionamenti come questo non solo rafforzano il mio ateismo radicale, ma lo spingono oltre: dal semplice non credere nell'esistenza di un dio (non come è descritto dal cattolicesimo, almeno), allo sperare che questo dio che tu tratteggi non esista.

[aorlansky60]

Caro MARCO,

se sono rassegnato lo sono solo verso il genere umano, almeno nella sua grande maggioranza propensa a seguire la via del male.
Per un appassionato di storia come sono, la storia stessa testimonia di cosa è stato capace l'uomo in diversi millenni di storia :
una lunga interminabile sequela di soprusi, violenze, crimini ed omicidi. E Guerre tra Stati... altra sequenza interminabile...

Leggendo i Libri del vecchio Testamento, è sorprendente notare quanto i Profeti hanno testimoniato dei crimini del popolo di Israele,
quasi a voler far comprendere a chi legge, molto tempo dopo di loro, che "il mondo" era lo stesso 3000 anni fà ancora molto prima della venuta di CRISTO in Terra.

Hai detto giusto "DIO ha creato il mondo" ma è stato l'uomo a voltare le spalle a DIO, non il contrario.

Sembra che da allora, il Signore DIO stia dicendo : "Bene, volete fare a modo vostro? Fate, fate pure... Non arrivate a vedere il male che vi fate reciprocamente?..."

Bene ha scritto Salomone il saggio : "Il Signore DIO ha creato l'uomo, e l'uomo va in cerca di infinite complicazioni."

Credimi caro Marco : da quando l'uomo ha abbandonato DIO e il suo verbo, "l'uomo ha dominato l'uomo", e questa è stata una grande sciagura.

Davvero non credo più molto nell'uomo. Lo scruto con molto sospetto.
Credo invece in DIO, non in un dio qualsiasi, ma nel vero unico DIO VIVENTE, quello testimoniato dalla Torah (i primi 5 Libri del Pentateuco) proseguendo fino ai Vangeli finendo con Apocalisse. Se è vero che l'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, come è vero che sono un uomo, allora tanto vale che io mi concentri sulla Verità, che è una, solo una; a differenza delle religioni create dall'uomo nei millenni, che sono infinite e tutte quante vanesie ed inutili.


...

ps - edit 25.03 : questo non significa, caro Marco, che io abbia una cattiva impressione degli atei ad iniziare da Te... ti conosco da tempo e conosco la qualità della tua persona, che è di alto profilo così come conosco e frequento altre persone dichiaratamente atee dotate di grande umanità intelligenza e sensibilità... gli argomenti che stiamo trattando qui vertono su scelte e convinzioni personali nelle quali uno non può invadere lo spazio dell'altro, ma deve rispettarne le scelte... al limite se ne parla insieme per cercare di capirsi.

E per finire, CONCETTO ANCORA PIU' IMPORTANTE : il fatto che io mi dichiari "credente" non fa per forza di me un uomo migliore rispetto ad un uomo ateo.
...indipendentemente dall'essere credenti o atei, di pelle bianca o nera o gialla o rossa, siamo tutti quanti espressione di istinto carnale, siamo tutti fatti di carne e siamo pertanto portati a pensare spesso di più "secondo la carne" e non "secondo lo spirito".