Pistorius uccide la fidanzata.

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Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 14 Feb 2013, 14:51

Sono colpitissimo dalle notizie che si stanno susseguendo riguardo l'omocidio della Steenkam, fidanzata del corridore paralimpico e olimpico Pistorius. Inizialmente sembrava le avesse sparato scambiandola per un ladro, e gia' la notizia era tragica, ma adesso le cose stanno prendendo una bruttissima piega.

Non voglio ancora credere all'interpretazione che ne sta dando la polizia. E' possibile che non possa esserci UN personaggio positivo, dico UNO? [:(]
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby aorlansky60 » 14 Feb 2013, 16:24

mahhh... anch'io sono sbigottito... la prima cosa che mi viene da pensare è che, potendo fare il paragone avendoli vissuti, 30anni fà non eravamo così "bombardati" in continuazione da fatti di cronaca uno più nero dell'altro... sarà forse che 30anni fà il mondo non era stretto nella morsa della rete... al giorno d'oggi le informazioni viaggiano e si propagono velocemente, le notizie si inseguono con una frenesia parossistica, il problema è che il più delle volte sono negative... non si sà veramente cosa pensare (a dove andremo a finire di questo passo...). [:-I]

Anche la "faccenda" delle armi da fuoco regolarmente denunciate e detenute stà cominciando a dare effetti nefasti, purtroppo.

Parlo del fenomeno che ha iniziato a montare negli USA, dove la legislazione locale permette la detenzione senza troppi problemi di ordine burocratico (la cosa è riconosciuta e scritta nella loro Costituzione, peraltro)...
Ora, se una nazione è fatta da persone dalla mente lucida e razionale, la faccenda può avere un certo tipo di risvolto (ancora controllato e non troppo problematico), ma in una nazione come quella attuale (parlo sempre degli USA) dove evidentemente la percentuale di persone che "esce fuori di testa" va ben oltre la media, ecco allora che occorre metterci un freno, come pare stia tendando di fare il Pres. Barrack Obama...

Mi ha particolarmente colpito, tra i vari fatti avvenuti, quello "scambio" di colpi da fuoco(dove ci è scappato il morto) avvenuto recentemente in un college frequentato da ragazzi poco più che maggiorenni... cioè, un tempo per un diverbio al massimo si passava ad una spinta o una scazzottata come via di fatto, questi invece hanno tirato fuori le armi ed hanno iniziato a spararsi a vicenda... pazzesco.

Ho quasi paura a scriverlo, ma mai così prima d'ora il mondo occidentale mi pare essere "fuori di testa" in alta percentuale di esponenti... [:-|]
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Zeppelin » 14 Feb 2013, 21:00

Appena sentito la notizia ho pensato che fosse impossibile che Pistorius avesse sparatole scambiandola per un ladro. E mi sono detto: "Le ha sparato di proposito". Sarò stato meschino, ma secondo me la tesi dello scambio di persone (fidanzata-ladro) non regge. Certo è che è difficile anche pensare che il tuo ragazzo ti spari volutamente. Mah. Le indagini faranno luce. Spero.
Per quanto riguarda le notizie di cronaca nera, anche qui in Trentino le cose non vanno per il meglio. Un giorno l'Adige riportava la notizia di un incidente stradale occorso ad una donna friulana, che credo abitasse in Trentino. Era malata di SLA e guidava un'auto modificata per permetterle una guida più confortevole. Sta di fatto che avrebbe perso il controllo del mezzo, finendo in una scarpata. Morta sul colpo. Capita, purtroppo. Il giorno dopo, la notizia diventa agghiacciante. Sull'auto assieme alla donna viaggiava un albergatore di Torbole (Riva del Garda), incredibilmente illeso dopo il volo nella scarpata. Iniziano le indagini e si scopre che il colpo alla testa subìto dalla donna, che ne avrebbe causato il decesso, non corrisponde con l'effettiva dinamica. L'auto (ed io me ne ero accorto guardando le foto) era alquanto illesa. Eppure avrebbe dovuto ribaltarsi, dunque danneggiarsi su più parti. L'albergatore è tuttora ufficialmente indagato. Ovviamente per omicidio.
Diciamo che la nostra isola felice ha vissuto negli ultimi vent'anni casi di omicidio, ma la maggior parte di essi sono stati causati da immigrati, persone malate di mente o tossicodipendenti. Che io ricordi, non vi sono stati casi come questo. Attendo sviluppi.

Per la cronaca: l'albergatore era batterista (io sono figlio di albergatori...e batterista). [:0]
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 20 Feb 2013, 13:12

Okay, ormai su Pistorius mi sa che possiamo metterci una pietra sopra. Violenza, armi, alcool e caffeina, insonnia e perdita di controllo, ce n'e' per tutti i gusti. Pure sostanze dopanti in casa: non si salva nemmeno come sportivo. Ormai ci manca solo che investa un bambino sulle strisce pedonali e il quadro e' completo.

Se uno poi legge il messaggio lasciato la sera prima su twitter (o quel che e') dalla ragazza, quello dove dice che si sentiva amata e protetta, vien voglia di offrirsi volontari per premere l'interruttore della sedia elettrica.

E va bene, fine. Capito. Cancelliamo Pistorius dalla memoria. [:|]

Riguardo al problema generale sollevato da Alain, sono d'accordissimo: c'e' un problema grave e molto generalizzato presso la popolazione civile di disagio mentale. Io incontro quotidianamente tante di quelle persone che hanno problemi comportamentali e di disagio mentale piu' o meno gravi, ma sempre e comunque molto molto evidenti, che ci sarebbe materiale per scriverne un trattato completo tutte le sere.

Certamente il clima generale di assuefazione alla violenza dovuta a videogiochi, cinema e soprattutto TV ha peggiorato moltissimo le cose. Ci sono numerose ricerche (finanziate da chi?) che affermano il contrario; ossia che un videogioco violento sia una valvola di sfogo. Puo' anche darsi che lo sia per le persone normali, ma per le persone deboli di mente? Cosa scatena in loro? E una persona normale, siamo sicuri in primo luogo che giocherebbe volentieri ad un gioco violento? Io ad esempio da bambino e anche da ragazzo li evitavo come la peste, mentre i compagni di scuola che invece ci giocavano abitualmente avevano tanti ma tanti di quei problemi comportamentali, familiari e di rendimento scolastico che ci sarebbe, anche qui, da scrivere un'enciclopedia.

Io vedo tutti i giorni gente che guida per strada come se stesse giocando a un videogioco, gente che risponde a pesci in faccia ad altra gente come si vede fare nei telefilm, leggo tutti i giorni di rapine o omicidi che sembrano tratti da un copione di Tarantino.

Per cui, con buona pace di dubbie ricerche "scientifiche", io resto della mia opinione basata sul puro buonsenso: l'assuefazione alla violenza porta alla banalizzazione della violenza e alla sua dequalificazione, e quindi genera altra violenza poiche' la violenza medesima non e' piu' percepita come tale.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 20 Feb 2013, 13:25

Non faccio in tempo a finire di scrivere che, tanto per cambiare, c'e' gia' un esempio bell'e pronto:

http://iltirreno.gelocal.it/regione/201 ... -1.6564700

Ditemi voi ora se non c'entra niente la lega, se non c'entrano niente i social network, eccetera eccetera.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby chvfrc » 20 Feb 2013, 14:10

highinfidelity wrote: l'assuefazione alla violenza porta alla banalizzazione della violenza e alla sua dequalificazione, e quindi genera altra violenza poiche' la violenza medesima non e' piu' percepita come tale.

applauso!
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 20 Feb 2013, 14:23

Ringrazio per l'applauso, ma adesso bisognerebbe spiegarlo agli americani:

http://www.lastampa.it/2013/02/19/multi ... agina.html

Primo fra tutti Quentin Tarantino, pessimo regista di pessimi film, il quale s'e' appena molto risentito perche' i suoi film sono stati accusati di fomentare la violenza giovanile. Ma nnnoooo! [:-j] Non e' certo colpa sua se tutte le rapine da dieci anni in qua finiscono come nelle scene di Pulp Fiction. E' colpa della gente: non sa capire che e' un film grottesco! [:-j] Naturalmente Tarantino s'e' espresso CONTRO il programma del presidente Obama di riduzione delle armi.

Ecco, forse il percorso passa anche di qui: si deve evitare di elevare al rango di superstar e di raffinati intellettuali personaggi di dubbia intelligenza e a cui mancano, palesemente, molte rotelle.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 20 Feb 2013, 21:48

Sono un fan di Tarantino, apprezzo praticamente tutti i suoi film, per me è un grande regista, secondo me ha ragione nel dire che la "colpa" non vada ricercata nei film (così come altri cercano di trovarcela nei videogames o nella musica "heavy metal"), il cinema così come la musica o i videogames sono mezzi espressivi che non "creano" violenza.

Guardo film violenti, ascolto musica violenta e gioco a giochi violenti da quando sono ragazzino e mai mi sognerei di fare male a una mosca, non ho mai creduto alla storia dell'assuefazione che non fa percepire più come tale la violenza. Per me la risposta sta nelle persone, se uno è violento lo è indipendentemente da quello che guarda, magari guarda certe cose perchè è violento di natura, non è "diventato" violento perchè ha guardato certe cose.

Il discorso sui videogames francamente mi sembra una fesseria, vietiamo tutto allora a sto punto perchè ci potrebbe essere qualcuno dalla psiche disturbata che potrebbe, giocandoci, impazzire ancora di più (i "sani di mente" che giocano ai videogames violenti sono milioni, non fossero sani di mente ci sarebbe da preoccuparsi, io per primo [:D] ). Stessa cosa per i film. Mi sembrano discorsi esagerati e un po' da bacchettoni (prima che esistessero i videogames e il cinema erano tutti santi? A me sembra che a livello di pazzia la situazione non fosse poi tanto migliore)

Diverso è il discorso sullo schierarsi a favore delle armi, quelle si che "creano" violenza, un film per quanto controverso non farà mai male a nessuno (a nessuno che si sano di mente almeno), le armi si.

Tutto questo discorso comunque non si applica a Pistorius che credo facesse uso di anabolizzanti che come effetto collaterale hanno appunto quello di causare problemi lla psiche e di aumentare l'aggressività.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 21 Feb 2013, 09:15

Thomas, mi stupisce moltissimo questo tuo post, per la prima volta da quando ti leggo cosi' privo di buon senso e di riscontro con la realta'.

Musica violenta? Satanica? Come quella ad esempio che ascoltava a tutto andare il gruppo delle c.d. "bestie di satana"? Ma scusami: secondo te quelle idee da dove le avevano prese se non dai dischi, dove le trovi descritte con gran dovizia di dettagli? In oratorio, in parrocchia? Alla bocciofila?

Ti e' capitato di leggere qualche articolo sui Neuroni Specchio? Ormai e' assodato che nell'uomo, ma direi in tutti i mammiferi, sicuramente nei primati, e' insita la tendenza ad instaurare comportamenti imitativi. Tutti imitano qualunque cosa. E se tu offri violenza, ovviamente viene imitata anche quella. Questo non lo "dico io": e' inciso chimicamente nel DNA.

Naturalmente vietare tutto non serve a nulla, e' un'ovvieta', per di piu' c'e' anche il precedente: l'esperimento del proibizionismo americano che dimostra che non serve a nulla. Quello che serve e' l'educazione, ossia proprio cio' che e' venuto enormemente a mancare. Vedere a quali giochi giocano i propri figli e spiegare loro che ci sono tanti giochi che divertono anche di piu' e senza ricorrere alla violenza. Ascoltare quale musica ascoltano e proporre qualcosa di meno granguignolesco o almeno discuterne assieme i testi per smantellarne il contenuto morboso, che ha sicuramente presa su menti ancora in formazione e non in grado di rielaborare tutti i concetti in modo adulto. Evitare battage pubblicitari martellanti per film sciocchi e stupidi e pieni di violenza tanto gratuita quanto inutile come quelli di Tarantino: che "il grande Quentin" favorevole alla detenzione domestica di armi d'assalto (ma guarda quando si dice il caso!!!) li giri pure, guardiamoli anche se ci va, io dico solo: evitiamo di fargli la reclàme gratis presso i ragazzini, soprattutto quelli gia' problematici di loro.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby chvfrc » 21 Feb 2013, 10:19

Thomas Eiselberg wrote: Per me la risposta sta nelle persone, se uno è violento lo è indipendentemente da quello che guarda, magari guarda certe cose perchè è violento di natura, non è "diventato" violento perchè ha guardato certe cose.

allora quando uno nasce violento, è giustificato a fare quello che vuole con la violenza, perchè lo è "per natura". [J-,]
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 21 Feb 2013, 11:53

highinfidelity wrote:Thomas, mi stupisce moltissimo questo tuo post, per la prima volta da quando ti leggo cosi' privo di buon senso e di riscontro con la realta'.

Musica violenta? Satanica? Come quella ad esempio che ascoltava a tutto andare il gruppo delle c.d. "bestie di satana"? Ma scusami: secondo te quelle idee da dove le avevano prese se non dai dischi, dove le trovi descritte con gran dovizia di dettagli? In oratorio, in parrocchia? Alla bocciofila?

Ti e' capitato di leggere qualche articolo sui Neuroni Specchio? Ormai e' assodato che nell'uomo, ma direi in tutti i mammiferi, sicuramente nei primati, e' insita la tendenza ad instaurare comportamenti imitativi. Tutti imitano qualunque cosa. E se tu offri violenza, ovviamente viene imitata anche quella. Questo non lo "dico io": e' inciso chimicamente nel DNA.

Naturalmente vietare tutto non serve a nulla, e' un'ovvieta', per di piu' c'e' anche il precedente: l'esperimento del proibizionismo americano che dimostra che non serve a nulla. Quello che serve e' l'educazione, ossia proprio cio' che e' venuto enormemente a mancare. Vedere a quali giochi giocano i propri figli e spiegare loro che ci sono tanti giochi che divertono anche di piu' e senza ricorrere alla violenza. Ascoltare quale musica ascoltano e proporre qualcosa di meno granguignolesco o almeno discuterne assieme i testi per smantellarne il contenuto morboso, che ha sicuramente presa su menti ancora in formazione e non in grado di rielaborare tutti i concetti in modo adulto. Evitare battage pubblicitari martellanti per film sciocchi e stupidi e pieni di violenza tanto gratuita quanto inutile come quelli di Tarantino: che "il grande Quentin" favorevole alla detenzione domestica di armi d'assalto (ma guarda quando si dice il caso!!!) li giri pure, guardiamoli anche se ci va, io dico solo: evitiamo di fargli la reclàme gratis presso i ragazzini, soprattutto quelli gia' problematici di loro.



Mah, non credo proprio fosse un post privo di buon senso, anzi sono io a stupirmi, ti credevo meno "bigotto".

Lasciando da parte le bestie di Satana, Manson all'epoca faceva quello che faceva perchè corrotto e "manipolato" dai Beatles, per lui erano loro che lo ispiravano a commettere quello che commetteva. I Beatles quindi erano degli "ispiratori di violenza" visto che le "idee" il suddetto le ha prese dai dischi dei Beatles.
Tu credi che davvero che la causa della pazzia di Manson fossero i Beatles? [:-I]

Se si, allora i miei discorsi sono al di fuori della realtà come dici tu

Lo stesso esempio si potrebbe fare con tantissimi altri gruppi o con altri media. Chi commette violenza ha già insita in se la violenza, il media non è la causa di questa violenza ma è un mezzo: se io sono violento lo sono indipendentemente da Pulp Fiction (magari potrei dire che l'idea di suicidarmi e fare una strage l'ho presa dalla canzone di Battisti) se non lo sono idem.

E' come se uno domani si sveglia, prende il testo di The Kinfe alla lettera e fa una strage, che facciamo? Diventiamo come quelli del Centro Culturale San Giorgio?

Per quanto riguarda i giochi il codice PEGI (che ora in america è divenuto legge) credo sia già abbastanza (se un bambino gioca a un gioco vietato ai minori di 18 anni sono problemi suoi e dei suoi genitori che non ci capiscono nulla), se un gioco è violento e bello merita di esistere, la censura è sempre un male: la discriminante deve essere tra gioco bello e gioco brutto, tra gioco che utilizza la violenza con uno scopo e uno che la utilizza solo per farsi pubblicità, tra musica metal intelligente e musica metal stupida.

Continuo a non capire questo bigottismo, tutti siamo (e io in parte ancora lo sono [:D] ) stati giovani. Negli anni 80'/90 non andavano di moda gli Iron maiden? Li hai mai letti i loro testi? Intelligenti e "letterari" ma pieni, pienissimi di violenza. I ragazzini non volevano essere come loro? Stessa cosa all'epoca dei Beatles ecc. [:-I]

Sta ai genitori informarsi e capire ciò che è meglio per i loro figli, sarebbe utile cominciare a educare meglio i figli anzichè parcheggiarli davanti al GTA (vietato ai minori di 18 anni in America) di turno.

L'educazione e un conto (e sono d'accordo ma qui il tutto deve partire per primo dai genitori, non da "tarantino" o dai distributori di videogames) la censura altro conto.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 21 Feb 2013, 12:00

chvfrc wrote:allora quando uno nasce violento, è giustificato a fare quello che vuole con la violenza, perchè lo è "per natura". [J-,]
la violenza si impara, ANCHE perchè si hanno genitori violenti, perchè ci permettono di farci una cultura violenta


Quando avrei espresso questo concetto?

La colpa è dell'ambiente e dei genitori (o dal fatto che magari il ragazzino sia già disturbato di suo), non certo del fatto che esistano i film violenti.

Nel medioevo esisteva il cinema?

Ovvio che se uno è già violento di suo poi va a ricercare anche nei media ciò che può incanalare questa violenza ma i media sono solo un mezzo, se uno è cresciuto in un ambiente sbagliato violento lo diventa pure se vede i cartoni di Topo Gigio, anzi spesso proprio per quello (un ambiente familiare troppo chiuso o bigotto spesso porta agli stessi risultati).

Da anni e anni per cercare di scaricare la colpa su qualcosa quando succedono le stragi si cerca sempre il capro espiatorio, è una vera e propria caccia, prima era il rock, poi il metal, poi il cinema, ora i videogames, in futuro chissà, ci sarà sempre un nuovo capro espiatorio per scaricare su qualcosa le proprie colpe. [:|]
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 21 Feb 2013, 12:04

La mancanza di buon senso l'hai ulteriormente dimostrata dando, proprio a me, del bigotto!

Lasciamo pure perdere questo discorso. Vedo che evidentemente ti ha toccato sul vivo a causa di tuoi gusti personali e che quindi non riesci ad essere obiettivo.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 21 Feb 2013, 12:08

highinfidelity wrote:La mancanza di buon senso l'hai ulteriormente dimostrata dando, proprio a me, del bigotto!

Lasciamo pure perdere questo discorso. Vedo che evidentemente ti ha toccato sul vivo a causa di tuoi gusti personali e che quindi non riesci ad essere obiettivo.


Io non penso che tu sia bigotto, ho detto che quello che dici è tipicamentee da bigotto, è quello che dicono tipicamente i bigotti, tutto qua.

Si, sono toccato nel vivo, perchè se da Pistorius e l'uso di anabolizzanti si arriva a dare la colpa a Tarantino e ai videogames (la solita storia del capro espiatorio a tutti i costi) allora abbiamo proprio sbagliato bersagli, e ad essere toccati come me sono milioni di persone che hanno certi gusti e tutto si sognerebbero di fare meno che una strage.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby chvfrc » 21 Feb 2013, 12:14

Thomas Eiselberg wrote:
chvfrc wrote:allora quando uno nasce violento, è giustificato a fare quello che vuole con la violenza, perchè lo è "per natura". [J-,]
la violenza si impara, ANCHE perchè si hanno genitori violenti, perchè ci permettono di farci una cultura violenta


Quando avrei espresso questo concetto?

diciamo che alla mia frase mancava un punto interrogativo. o si può leggere "per assurdo".
Io non sto a discutere di film/giochi violenti etc. perchè il limite tra eccessiva libertà da una parte e censura dall'altra è molto labile. CHi decide cosa?
il mio discorso è sulla "natura violenta" delle persone. non credo sia nel dna. ognuno ha il suo carattere, ma la violenza o dall'altra parte il rispetto, si imparano. imho
sennò, ripeto, se fosse vero che la violenza è insita in certe persone, allora queste potrebbero essere giustificate??? secondo me no. non sarebbero ne giustificabili ne condannabili a priori
forse, alla fine, stiamo dicendo la stessa cosa
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 21 Feb 2013, 12:20

chvfrc wrote:allora quando uno nasce violento, è giustificato a fare quello che vuole con la violenza, perchè lo è "per natura". [J-,]
la violenza si impara, ANCHE perchè si hanno genitori violenti, perchè ci permettono di farci una cultura violenta

diciamo che alla mia frase mancava un punto interrogativo. o si può leggere "per assurdo".
Io non sto a discutere di film/giochi violenti etc. perchè il limite tra eccessiva libertà da una parte e censura dall'altra è molto labile. CHi decide cosa?
il mio discorso è sulla "natura violenta" delle persone. non credo sia nel dna. ognuno ha il suo carattere, ma la violenza o dall'altra parte il rispetto, si imparano. imho
sennò, ripeto, se fosse vero che la violenza è insita in certe persone, allora queste potrebbero essere giustificate??? secondo me no. non sarebbero ne giustificabili ne condannabili a priori
forse, alla fine, stiamo dicendo la stessa cosa


No, non dico che la violenza è insita nel dna nel senso che se uno è un criminale ci nasce già, intendevo che la violenza è già insita in tutti noi, poi questa "esplode" o meno in base all'ambiente culturale nel quale viviamo, la colpa di determinate cose non è dei film ma daei genitori che non sanno educare. Uno di Scampia cresciuto in mezzo alla strada e in mezzo alla violenza, manco sa chi è Tarantino o manco ha i soldi per i videogiochi violenti, così come uno cresciuto in un ambiente sano può anche "sfogare" la propria rabbia con i giochi violenti o guardarsi un film di Tarantino e riderci su.

Si, credo che stiamo dicendo la stessa cosa [:D]
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 21 Feb 2013, 13:30

No, Thom, guarda che non c'e' un collegamento diretto con Pistorius, siamo OT e il ragionamento e' partito da una riflessione generale di Alain.

Comunque, secondo me, bisogna essere obiettivi e dare anche ragione a quelli che tu chiami "bigotti", se ragione ce l'hanno. Naturalmente non bisogna fare quello che dicono [:D] pero' mantenere il senso del limite, secondo me, si'.

Per esempio da ragazzo, come tutti del resto, mi divertivo un casino con le riviste pornografiche, e dei pipponi morali dei bigotti me ne strafregavo (cosi' come, peraltro, dei predicozzi a tema sessuale me ne strafrego anche adesso). Pero', nonostante questo, mi guardo bene dall'affermare che la diffusione della pornografia non abbia influito sui costumi sessuali generali, soprattutto dei giovani. Anzi: ha influito sicuramente. Ha influito anche su di me, sarebbe veramente un puro esercizio retorico negarlo. E' ovvio che ha influito. Aggiungo anche che per quanto mi riguarda, moralmente parlando, l'enorme diffusione che la pornografia ha trovato grazie ad internet non mi fa fare una piega, pero' dico anche che quando in ufficio, facendo con Google una ricerca serissima con parole chiave ultra-tecniche di settore, constatando che come primo risultato ottengo immancabilmente un culo, una tetta o un pisello, penso che si sia superato il limite della ragionevolezza. E inoltre, pur non avendo remore morali con cui fare i conti, mi piacerebbe pensare che quello della pornografia sia un ambiente spensierato e godereccio. Sepro che lo sia, ma nutro forti dubbi. Piu' probabilmente c'e' un sottobosco di violenze e di sfruttamento non indifferente, e su questo punto chi vi si oppone ha probabilmente ragione.

Possiamo fare un ragionamento analogo con l'omosessualita': sacrosanta e intoccabile. Pero' credo sia sotto gli occhi di tutti che quanto sostengono i "bigotti" e' vero: da quando la tolleranza verso l'omosessualita' ha fatto progressi, e' progredita di pari passo la percentuale di cittadini omosessuali. Il che, beninteso, va benissimo! Siamo finalmente usciti dal medioevo! Ma se un cattolico viene a dirmi "con tutta questa tolleranza avete fatto esplodere l'omosessualita' e oscurato la famiglia tradizionale", non condivido il suo punto di vista perche' la famiglia tradizionale nel senso che intende lui mi fa venire l'orticaria, ma oggettivamente la sua affermazione e' indiscutibilmente, cifre alla mano, vera. Gli argomenti con cui gli si deve rispondere sono altri: una sterile negazione dell'ovvio e' un esercizio inutile.

Se a te piacciono film con massacri fini a se stessi e privi di qualunque morale, o se ti piace ascoltare dischi in cui si canta lo sventramento di donne incinte, cosa vuoi che ti dica: siamo entrambi adulti e vaccinati, amen. Mi sorprende un po' che tu non preferisca altre cose, ma DE GUSTIBUS. Quello che mi stupisce molto di piu' e' che tu abbia una cosi' ferrea convinzione che tutto cio' non possa far negativamente presa su menti giovani e in formazione, con non ancora chiara la separazione tra realta' e fantasia. Io francamente dubito molto fortemente che non faccia presa. Su me stesso una gran quantita' di cose che ho visto ed ascoltato in gioventu' hanno fatto una indelebile presa, mi hanno letteralmente plasmato, alcune in positivo altre in negativo. Davvero non capisco come si possa logicamente argomentare in senso contrario.

Noi due su un film di Tarantino possiamo anche riderci su. Altri secondo me non ridono affatto, anzi lo prendono dannatamente sul serio.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 21 Feb 2013, 14:21

highinfidelity wrote:
E inoltre, pur non avendo remore morali con cui fare i conti, mi piacerebbe pensare che quello della pornografia sia un ambiente spensierato e godereccio. Sepro che lo sia, ma nutro forti dubbi. Piu' probabilmente c'e' un sottobosco di violenze e di sfruttamento non indifferente, e su questo punto chi vi si oppone ha probabilmente ragione.


Si, probabilmente è così.

highinfidelity wrote:Se a te piacciono film con massacri fini a se stessi e privi di qualunque morale, o se ti piace ascoltare dischi in cui si canta lo sventramento di donne incinte, cosa vuoi che ti dica: siamo entrambi adulti e vaccinati, amen.


No, non mi piacciono quel tipo di film [:D]
Non a caso ho fatto distinzione (e per me il discrimine deve essere quello anzichè violento vs non violento) tra bei film (dove la violenza ha un suo scopo e un suo significato) e brutti film (dove la violenza è fine a se stessa): un bel film è Pulp Fiction, un brutto film è August Underground's Mordum (violenza fine a se stessa e ingiustificata e anche un po' "folle").
Ma il paragone sul quale si discuteva era Tarantino non August, mi avessi citato quest'ultimo ti avrei probabilmente risposto, che si, è un film fatto per chi ha gusti molto "particolari", non certo rivolto a chi ama il cinema, ma a chi ama la violenza fine a se stessa (anche se non possiamo certo giurare che chi veda film come quelli sia un violento).
La stessa cosa può valere per la musica, anche io nutro forti dubbi che gli Impaled Nazarene siano un gruppo con grandi valori morali, ma non per questo mi affido alla cara vecchia censura.

highinfidelity wrote:Mi sorprende un po' che tu non preferisca altre cose, ma DE GUSTIBUS. Quello che mi stupisce molto di piu' e' che tu abbia una cosi' ferrea convinzione che tutto cio' non possa far negativamente presa su menti giovani e in formazione, con non ancora chiara la separazione tra realta' e fantasia. Io francamente dubito molto fortemente che non faccia presa. Su me stesso una gran quantita' di cose che ho visto ed ascoltato in gioventu' hanno fatto una indelebile presa, mi hanno letteralmente plasmato, alcune in positivo altre in negativo. Davvero non capisco come si possa logicamente argomentare in senso contrario.


Tutto sta (come ho detto) nell'ambiente nel quale si cresce e nella capacita dei genitori di fare il meglio per i propri figli: se un genitore regala August al proprio figlio per compleanno la colpa è del genitore non del film, se il genitore non si informa se suo figlio compra GTA (dove la violenza non è fine a se stessa ma non è "per bambini) e anzi dice "tanto è un videogame" salvo poi stracciarsi le vesti quando accadono fatti di cronaca la colpa è sempre del genitore. Se io parcheggio i mei figli davanti alla tv non posso pretendere che quello bombardato dalla mattina alla sera mi cresca con sani valori.

La tv non ha il compito di educare (a parte rari casi) ma di intrattenere, stessa cosa il cinema e i videoganmes, questo è un compito che spetta ai genitori e pretendere che non sia così significa scaricare le proprie responsabilità su un mezzo.

Io sono di educazione cattolica, i miei sono religiosi e sono pure parecchi anni più grandi di me (mio padre ha quasi 40 anni in più) ma mi hanno lasciato la libertà di scegliere e allo stesso tempo sono stati severi quando c'era da esserlo. Quando gli ho detto la prima volta "ma che cavolo dice il papa?" non mi hanno punito, anzi hanno cercato di capire perchè dicevo così e poi alla fine hanno detto che non avevo torto. E questo su tutte le cose, dipende sempre dall'ambiente nel quale si cresce e dall'educazione non da un mezzo inanimato come la radio o la tv.

highinfidelity wrote:Noi due su un film di Tarantino possiamo anche riderci su. Altri secondo me non ridono affatto, anzi lo prendono dannatamente sul serio.


Ma questo non è colpa dei film di Tarantino ma di colui che li interpreta nel modo sbagliato magari perchè cresciuto con valori morali pessimi. Questo è il punto.

L'eccesso è sempre sbagliato (ti ho fatto degli esempi cinematografici e musicali che al confronto Tarantino è uno che fa cartoni animati [:D] , e quelle sono cose che disgustano pure me, ma ci sono persone che amano quei film) ma è l'eccezione non la regola (e se l'esempio è Tarantino no, non credo che uno sano di mente o di sani principi morali possa diventare violento perchè vede quei film, al massimo si fa una risata, anche perchè non è violenza fine a se stessa)
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby chvfrc » 21 Feb 2013, 14:34

se non ricordo male, a suo tempo c'era chi diceva che il rock 'n roll era la musica del diavolo...
che i led zeppelin incitavanoa non so quali crimini...
che i beatles ascoltati al contrario inneggiavano a non so quale diavoleria...
forse anche i classici del 700 vennero accusati di nefandezze simili.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 21 Feb 2013, 14:40

chvfrc wrote:se non ricordo male, a suo tempo c'era chi diceva che il rock 'n roll era la musica del diavolo...
che i led zeppelin incitavanoa non so quali crimini...
che i beatles ascoltati al contrario inneggiavano a non so quale diavoleria...
forse anche i classici del 700 vennero accusati di nefandezze simili.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Zeppelin » 21 Feb 2013, 23:05

chvfrc wrote:forse anche i classici del 700 vennero accusati di nefandezze simili.


E come no! Pensiamo solo all'indice dei libri proibiti (ci finì addirittura Sartre, che parlava della nausea causata dalla gratuità della vita e perché ne Il Muro raccontava di omosessualità e impotenza). Ma il punto è un altro. Se prima la censura (palesemente religiosa) veniva utilizzata per controllare le persone, ora siamo finiti un po' troppo dall'altra parte. Come sempre del resto. L'Italia poi è un vivaio di contraddizioni. Chi predica casa e chiesa va poi a prostitute e, tra l'altro, difende indirettamente quella parte di popolazione neo-yuppies che si circonda di gnocche allucinanti.
Si fa un gran vociare riguardo all'educazione che i genitori dovrebbero impartire, ma dobbiamo renderci conto che quei genitori che critichiamo sono gli stessi che hanno utilizzato le rivendicazioni civili, primo fra tutte il divorzio. Prima Marco faceva riferimento alla famiglia tradizionale, che gli fa venire l'orticaria. Da un certo punto di vista pure a me fa lo stesso effetto. Ma dall'altra parte...Io sono figlio di genitori divorziati, i quali hanno avuto solo un figlio (me [:D] ). Ho dunque passato alcuni Natali con mio papà e alcuni con mia mamma. Dalla parte materna, le feste natalizie erano vissute con tristezza infinita: le cene erano costituite da nove persone (la famiglia di mia zia, 5 persone, i miei due nonni, io e mia mamma). Con mio papà il clima era diverso. Lui ha 4 fratelli (2 maschi zitelloni, e 2 femmine con relativi mariti e figli; i miei nonni materni sono morti da parecchio) e le feste natalizie erano costituite da un via vai di gente, bambini e cugini. Ora, varie problematiche (mio zio non sta bene, i figli delle mie zie hanno le loro famiglie ecc., niente di grave, insomma) ci hanno divisi, ma ricordo con felicità quei momenti di convivio famigliare che, riguardo alla mia famiglia (esplosa), non ho mai potuto vivere. Cosa voglio dire con ciò? Che quella di mia padre è stata una famiglia tradizionale, proletaria (non nel senso politico del termine, ma nel senso che, veramente, l'unica ricchezza sono stati i figli) e veramente unita. E questo mi piaceva da matti. Ed è questo che io vorrei donare ai miei figli. Potrò anche cambiare idea (oppure me la faranno cambiare i colletti bianchi, gli economisti ecc.), ma adesso come adesso so cosa vorrei per me: una cavolo di famiglia, con due, tre figli (eh no! non posso mica esagerare). Il mio non vuole essere un discorso che vi spinga a dire "e come fai? non ci stanno più soldi!"; al contrario, il mio è un discorso che riconduce proprio alla violenza di cui si sta parlando.
Non manca l'educazione, probabilmente, ma manca un Ideale, con la "i" maiuscola. Sono rimasto affascinato dalle parole di uno psicoanalista lacaniano, Massimo Recalcati, che insegna a Pavia ed è esperto riguardo alle problematiche odierne, bulimia, anoressia, tossicodipendenza e compagnia molto poco cantante (mi piacerebbe sapere anche cosa ne pensa Marco della psicoanalisi, visto che lui è uno "scienziato" [;)] ). Recalcati fa dei discorsi parecchio filosofici a riguardo. E io mi ci sono ritrovato. In pratica, l'Ideale di cui parlo proviene dal mancato superamento del complesso edipico, il quale forgerebbe un Ideale di tipo, credo, comportamentale (il padre è sostituito dalle leggi e dal rispetto di queste ultime); ma questo è il minimo (e già Freud, se non sbaglio, lo disse). Il complesso edipico servirebbe anche a creare nel soggetto uno spazio dentro sé nel quale accogliere l'Altro (accoglierlo per amarlo, ovviamente). Ma se il complesso non è superato per colpa di padri e madri che non amano o non si amano, che disgregano un'unione famigliare nella quale il bambino deve crescere, allora è chiaro che la famiglia non insegna più l'amore e non crea nella prole quello spazio per l'Altro che dovrebbe, al contrario, essere incentivato.
La violenza, forse, nasce anche da un'esplosione dei legami famigliari che, tempo fa, erano forti. Magari anche troppo forti (i classici bambini che nascono sotto ad una campana di vetro), ma comunque legati alla famiglia. Ed è queto che desidererei, al momento. Mostrare ai miei figli l'amore che mi lega alla mia compagna. Dare amore, affinché essi ne diano a loro volta. Ed è anche per questo che sarei tentato di essere d'accordo con le adozioni da parte delle coppie omosessuali (ma qui ci vorrebbe un topic apposito solamente per esporvi i miei dubbi a riguardo).
Non credo che la colpa della violenza diffusa sia da intentare ai videogiochi o altro. Questi ultimi sono forse delle sovrastrutture che celano un problema di fondo che sta proprio nella disgregazione famigliare. Diciamo che sono la goccia che fa traboccare il vaso. Ma qualcosa deve pur averlo riempito. Cavoli, in milioni giocano a GTA o guardano i film di Tarantino (io rappresento tutti in questi due casi), ma mica abbiamo milioni di morti!

Il fatto è che la società in cui viviamo è forse composta da troppa gente che non vuole diventare adulta e non vuole impegnarsi nel dare vita ad una famiglia che duri. Il bar fighetto dove spesso mi tocca andare con i miei amici, è pieno di quarantenni sbavoni, che, per l'appunto, sbavano dietro alle ragazzine. Io stesso sono stato defraudato da un cazzo di quarantenne milanese che mi ha portato via la persona con la quale avrei passato tutta la mia vita (ma visto la scelta di lei, forse non era il caso che cadessi in quello che si sarebbe rivelato un errore...certo che se non l'avesse fatto, quest'ultimo discorso non reggerebbe).
Sarò forse io un romanticone del cavolo, ma ciò che mi piace non è una sessualità libertina (tipo quella alla quale mi incita mio padre col "vai a farte 'na trombada"...capirete sicuramente), ma un legame forte e saldo sul quale riversare l'amore che sento di poter dare (senza per questo limitarmi alla posizione del missionario [:D] ).
Chiudo il post verboso (e forse merdoso, ma fate voi): ciò che è venuto a mancare è il LEGAME, ciò che ci rende uniti. Tutto, a mio modo di vedere, è esploso. E probabilmente la violenza a cui quotidianamente assistiamo può essere, in parte o del tutto, causata da questi rapporti interumani che troppo spesso si limitano, per esempio, a fugaci accoppiamenti.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 22 Feb 2013, 09:31

Riprendo quanto scritto da Zep per rispondere a Thomas. Premetto che la famiglia che mi fa venire l'orticaria non e' la famiglia normale in se', che va benissimo, ma l'immagine idilliaca che ne danno i cattolici rimpiangendo i tempi in cui non c'era il divorzio. Stranamente (guarda caso) io ho una percezione differente. Potrei portare esempi a centinaia di "coppie" degli anni '50 e '60 in cui la moglie prendeva botte dalla mattina alla sera, e quando non le prendeva era perche' il marito era andato a puttane (nel senso letterale del termine) o a mettere incinta una delle numerose amanti, dei cui figli illegittimi in seguito (naturalmente) non si sarebbe occupato. Quindi lasciamo pure stare le nostalgie d'un passato idilliaco che non e' mai esistito se non nelle favolette. [:|]

Venendo al punto, caro Thomas, quanto hai scritto e' largamente condivisibile. O per meglio dire: la teoria e' quella. Pero' bisogna venire alla pratica. Famiglie come quella mia e tua , ossia piu' o meno stabili con genitori piu' o meno entrambi presenti e piu' o meno in grado entrambi di educare i figli, non sono certo piu' la norma com'era ai nostri tempi, anzi sono l'eccezione. [:|] Basta guardare ai nostri "colleghi" piu' giovani: Zep, Salma... I cattolici dicono che e' tutta colpa di Pannella, del divorzio, dell'aborto, della pornografia, e blah blah blah. Io dico invece che e' colpa dell'alluvione liberista e materialista che ha ormai sfondato completamente tutte le dighe e travolge ogni cosa senza piu' alcun freno. Di questo cataclisma sociale la chiesa cattolica e' complice, avendo sempre preso apertamente le sue parti. Quindi, piu' che predicare, dovrebbe farsi un bell'esame di coscienza (uno dei tanti). [:|]

Tornando in tema: salvo eccezioni, quindi, la coppia stabile che educa i figli e' venuta meno. Anche quando vi sia una coppia stabile, e' ormai assolutamente indispensabile che entrambi i genitori lavorino, perche' e' oggi economicamente insostenibile che uno dei due coniugi stia a casa per occuparsi a tempo pieno dei figli. Questo scenario era viceversa del tutto normale fino agli anni '70. E anche qui la chiesa cattolica, amica da tempi immemori dei liberali e dei capitalisti, dovrebbe spiegarci come mai invece adesso non e' piu' normale, e c'e' anzi uno sfruttamento pazzesco dei lavoratori ridotti al precariato piu' umiliante. [:|]

Sia come sia, sul ruolo educativo di due membri della famiglia non possiamo piu' contarci. Ce n'e' molto piu' spesso uno solo, che naturalmente lavora tutto il giorno, per cui i ragazzi sono giocoforza abbandonati alla scuola, alla televisione, a loro stessi. [':-|]

Ora, si possono come sempre seguire due strade. La prima e' ripetere all'infinito la pur giusta teoria, ossia il fatto - teoricamente vero - che e' la famiglia che deve educare e che la TV deve solo intrattenere (frase difatti molto cara a berlusconi, sia padre che figlio, che ce l'hanno in bocca tutti i giorni). La seconda e' prendere atto che c'e' un grave problema sociale relativo all'educazione dei giovani e tentare, come stato, come nazione, come societa', di porvi non dico rimedio, che un rimedio non c'e', ma almeno un freno dov'e' possibile farlo con scelte legislative o d'indirizzo. Nell'interesse collettivo della societa' medesima: perche' una societa' che alleva una generazione di disagiati mentali ineducati e assuefatti alla violenza, e' una societa' suicida. [':-|]

Abbiamo dunque una moltitudine di giovani che, per necessita', pigrizia, stanchezza o ignoranza, e' parcheggiata davanti alla TV tutto il giorno. Quand'anche fossimo d'accordo nell'asserire che la TV non puo' avere un ruolo educativo (e io non sono per nulla d'accordo: bastera' ricordare i corsi di alfabetizzazione televisivi degli anni '50), sarebbe secondo me saggio per il bene della societa' nel suo complesso costringerla almeno ad avere un ruolo non apertamente diseducativo. Ad esempio imponendo di limitare i contenuti violenti dei programmi, poiche' possiamo dare per scontato che saranno seguiti da milioni di ragazzi, da soli, senza l'interfaccia di un adulto che possa stemperare o circostanziare quel contenuto violento. Altrettanto si puo' fare nei riguardi di trasmissioni apertamente diseducative come, tanto per citarne tre a caso, Lucignolo o L'isola dei (non) famosi o Amici, che fanno della rissa, della volgarita' e della vacuita' un esempio di vita. Non abbiamo detto che e' importante che i nostri giovani studino? [:-I] E poi, come modello, gli proponiamo quella merda? [:-j] Splendido: Tafazzi non saprebbe fare di meglio... [:-j]

Riguardo Tarantino: continuo a restare fermamente dell'opinione che i suoi film facciano molta presa, naturalmente in senso negativo, essendo film che propongono eroi negativi e non certo positivi. L'ultima volta che mi sono ritenuto non troppo vecchio per fare una comparsata in discoteca (ormai sono alcuni anni [:D] ) ero circondato da ragazzini, e intendo proprio dire "bambocci", "lattanti", che facevano le mossettine stile Thurman e Travolta in Pulp Fiction. Ergo: l'avevano visto. Lo imitavano, ergo: comportarsi come in Pulp Fiction fa fico. Ergo: la violenza fa fico. Se a voi piace quel film, liberissimi di farvelo piacere (a me fa letteralmente schifo, e la "morale" accennata da Thom non l'ho trovata affatto). Pero' il fatto che non abbia avuto influenze sulla societa' e sui costumi, secondo me e' oggettivamente una vostra pia illusione.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 22 Feb 2013, 12:03

Zeppelin wrote:Non credo che la colpa della violenza diffusa sia da intentare ai videogiochi o altro. Questi ultimi sono forse delle sovrastrutture che celano un problema di fondo che sta proprio nella disgregazione famigliare. Diciamo che sono la goccia che fa traboccare il vaso. Ma qualcosa deve pur averlo riempito. Cavoli, in milioni giocano a GTA o guardano i film di Tarantino (io rappresento tutti in questi due casi), ma mica abbiamo milioni di morti!


E' questo il punto: se sono milioni le persone che giocano a GTA o vedono i film di Tarantino (tra cui noi che ad esempio abbiamo idee piuttosto diverse su molti altri argomenti) come possono essere presi come esempio per giustificare casi isolati di violenza? Ribadisco che per me è solo un trovare un capro espiatorio.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 22 Feb 2013, 12:05

Beh, il fatto e' che sono isolati secondo te. Secondo me invece sono continui, diffusi e ripetitivi.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 22 Feb 2013, 12:31

highinfidelity wrote:Sia come sia, sul ruolo educativo di due membri della famiglia non possiamo piu' contarci. Ce n'e' molto piu' spesso uno solo, che naturalmente lavora tutto il giorno, per cui i ragazzi sono giocoforza abbandonati alla scuola, alla televisione, a loro stessi. [':-|]


Come detto, non spetta ai film, alla tv, o ai videogames educare. Sono d'accordo con te che oggi non tutti vivono in una famiglia "tradizionale", ma la colpa non è dei fattori esterni ma della famiglia stessa se un figlio nasce in un ambiente sbagliato. Oggi io sono dell'idea che prima di fare dei figli ci si deve pensare non una, non due ma 100 volte, viviamo in un epoca particolare dove le responsabilità sono enormi.
Il divorzio, il dover lavorare per entrambi i coniugi, tutte cose giustissime, ma i figli?
Siamo sempre noi che dobbiamo occuparcene, non possiamo delegare questo compito ai media.

highinfidelity wrote:Abbiamo dunque una moltitudine di giovani che, per necessita', pigrizia, stanchezza o ignoranza, e' parcheggiata davanti alla TV tutto il giorno. Quand'anche fossimo d'accordo nell'asserire che la TV non puo' avere un ruolo educativo (e io non sono per nulla d'accordo: bastera' ricordare i corsi di alfabetizzazione televisivi degli anni '50)


Ma guarda che qui c'entra poco quello che pensa Berlusconi, per lui "intrattenere"= proporre un programma con due sgallettate o due deficienti che si accapigliano (di solito degli attori che recitano una parte) e cose così.
Quando dico che la tv non deve educare ma intrattenere dico che è libera di proporre i contenuti che meglio crede, se vuole trasmettere Apocalypse now lo deve poter fare, senza che il Moige gli si scagli contro. E' un film di guerra, e deve raccontare una certa realtà, se sei suscettibile sono problemi tuoi, cambi canale, o se i tuoi genitori sono così deficienti da farti vedere Arancia meccanica all'età di 8 anni la colpa è la loro non di chi trasmette Arancia meccanica. E' questo il punto.
L'unico vincolo deve essere quello del buon gusto e della legge.

highinfidelity wrote:, sarebbe secondo me saggio per il bene della societa' nel suo complesso costringerla almeno ad avere un ruolo non apertamente diseducativo. Ad esempio imponendo di limitare i contenuti violenti dei programmi, poiche' possiamo dare per scontato che saranno seguiti da milioni di ragazzi, da soli, senza l'interfaccia di un adulto che possa stemperare o circostanziare quel contenuto violento. Altrettanto si puo' fare nei riguardi di trasmissioni apertamente diseducative come, tanto per citarne tre a caso, Lucignolo o L'isola dei (non) famosi o Amici, che fanno della rissa, della volgarita' e della vacuita' un esempio di vita. Non abbiamo detto che e' importante che i nostri giovani studino? [:-I] E poi, come modello, gli proponiamo quella merda? [:-j] Splendido: Tafazzi non saprebbe fare di meglio... [:-j]


Ma guarda che in una certa misura già ci sono, oltre significherebbe scivolare nella censura. Il codice di regolamentazione tv limita i contenuti a certe ore del giorno, impone bollini che indichino quando è consigliata la presenza di un adulto o quando quel determinato programma non è adatto a un bambino.

Risultato? il genitore se ne fotte del bollino, io c'ho da fare, devo lavorare, che mi frega, un po' di tv non fa male a nessuno e parcheggia il figlio davanti alla tv ore e ore.

Stessa cosa nei videogames: il PEGI mostra chiaramenta qual'è l'età consigliata per ogni gioco indicando il contenuto dello stesso (V.M. 18 anni, violenza, sesso, ecc.). Quando compri un gioco (non è come la tv che ti arriva direttamente a casa) sai quello che acquisti, quindi in teroria un adulto vaccinato dovrebbe sapere ciò che il suo figlio gioca.

Risultato? Migliaia di bambini giocano a GTA perchè "tanto è un gioco", "male non fa", "che sarà mai, al massimo qualche navicella spaziale come ai bei tempi". Ecco, il compito del genitore è capire ciò che è meglio per il proprio figlio, non "toglierselo di torno che abbiamo da fare".
Sai quanti genitori ho visto nei negozi chiedere di comprare GTA per i propri figli e quando il negoziante gli ha replicato che in teoria non sono giochi per bambini e glieli sconsigliava quello si è imbufalito e gli ha detto che non gli voleva vendere il gioco?
Sai quanti genitori se ne fregano bellamente e lo comprano direttamente loro?
Tantissimi, basta guardare direttamente nella mia famiglia, se poi gli fai presente che non sono videogames per bambini si incazzano pure.

Ma la colpa non è del genitore, ma del gioco che in teoria il loro figli manco dovrebbe giocare.

Sul discorso quindi delle limitazioni e delle restrizioni sono d'accordo, infatti queste restrizioni ci sono già, il problema è che i genitori se ne fregano e li evitano bellamente.
Ma purtroppo le contromiusure queste sono, andare più in là significherebbe censurare e la censura è una delle cose peggiori che possa esserci per un'industria come l'intrattenimento che appunto (come dici tu) dovrebbe "anche" fornire una certa cultura.

highinfidelity wrote:Riguardo Tarantino: continuo a restare fermamente dell'opinione che i suoi film facciano molta presa, naturalmente in senso negativo, essendo film che propongono eroi negativi e non certo positivi. L'ultima volta che mi sono ritenuto non troppo vecchio per fare una comparsata in discoteca (ormai sono alcuni anni [:D] ) ero circondato da ragazzini, e intendo proprio dire "bambocci", "lattanti", che facevano le mossettine stile Thurman e Travolta in Pulp Fiction. Ergo: l'avevano visto. Lo imitavano, ergo: comportarsi come in Pulp Fiction fa fico. Ergo: la violenza fa fico. Se a voi piace quel film, liberissimi di farvelo piacere (a me fa letteralmente schifo, e la "morale" accennata da Thom non l'ho trovata affatto). Pero' il fatto che non abbia avuto influenze sulla societa' e sui costumi, secondo me e' oggettivamente una vostra pia illusione.

[/quote]

Secondo me il tuo giudizio è influenzato dai tuoi gusti personali: imitavano il modo di ballare di Pulp Fiction, e quindi? Quanti pretendono di imitare Jim Morrison, Kurt Cobain e milioni di personaggi famosi controversi? Tutti violenti, tutti come loro?

Ovvio che un film faccia presa, è il suo scopo, anche io sono stato influenzato dai film di Carpenter, non per questo siccome adoro i film horror vado in giro a ammazzare persone.

Un conto è dire che un film entra nell'immaginario collettivo e crea "uno stile", altro conto è dire che il fatto che sia famoso contribuisce ad accrescere la violenza (perchè come dice Zep sono milioni che lo amano, non centinaia e tutti pazzi criminali.).

Il fatto che Pulp fiction abbia influenzato al società è un dato di fatto, il fatto che l'abbia resa più violenta o abbia accresciuto il numero degli omicidi è una teoria non supportata dai fatti.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 22 Feb 2013, 12:35

highinfidelity wrote:Beh, il fatto e' che sono isolati secondo te. Secondo me invece sono continui, diffusi e ripetitivi.


Su milioni di persone che giocano a GTA (18-20 milioni) ci sono migliaia di omicidi all'anno (ed è tutto da dimostrare che GTA centri qualcosa) e non sono casi isolati? [:-I]

Sono dati.

Davvero secondo te negli anni 70'/60' ste cose non succedevano? Dai...
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 22 Feb 2013, 13:02

No, non succedevano.

Hai citato Arancia Meccanica. Mio padre ando' a vederlo al cinema, quando usci', con mia madre e un gruppo di amici. Tutta gente abbastanza navigata: erano studenti universitari, mica ragazzini (anche perche' era VM 21). Alcuni di loro si sono sentiti male, al punto che e' stato necessario portarne fuori uno di peso (un uomo, non una fragile donnicciola) perche' stava vomitando.

Visto questo resoconto paterno, per me Arancia Meccanica e' sempre stato un tabu' ed ho lungamente evitato, per pura e semplice paura, di vederlo. Finche' ad un certo punto, avro' avuto trent'anni, s'e' presentata l'occasione di vederlo in proiezione e mi sono deciso, non senza remore, ad andare. Ebbene: non m'ha fatto nessun effetto, anzi l'ho trovato un po' ingenuo e scontato sotto molti aspetti. Come mai? Logico: perche' nel frattempo avevo visto film con ben altri livelli di violenza, ed ero ormai completamente assuefatto alla violenza presentata in quel film di quarant'anni prima.

A tal proposito: Kubrick presenta una scena in cui la banda di McLaren ammazza di botte un barbone che non aveva fatto assolutamente nulla. Era un fatto, per l'epoca, completamente fuori dal mondo; difatti Kubrik l'aveva messo apposta con l'intento di descrivere un livello di violenza del tutto gratuita ed ingiustificata che immergesse il film in uno scenario futuro da incubo.

Beh, ci ha preso: negli ultimi dieci anni ho letto almeno 2-3 volte all'anno, in Italia, di barboni massacrati di botte senza alcun motivo da bande di giovinastri. In tutto il resto della mia precedente vita, non l'avevo mai letto.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 22 Feb 2013, 13:58

highinfidelity wrote:
No, non succedevano.


Stai scherzando spero [:-I]

Manson
Lavey
Crowley
...

Tutti cresciuti a pane e Pulp Fiction?

La strage in un istututo scolastico con il maggior numero di morti è avvenuta nel 1927, e così tantissime altre. Tutta colpa dei film di Tarantino?
I film sui cowboy di John Wayne non hanno influenzato nessuno? Non abbiamo giocato tutti da piccoli ai cowboy e agli indiani o con i soldatini?

I riferimenti erano diversi ma la violenza c'era lo stesso, e le cose che stai dicendo tu le dicevano quelli all'epoca che si scagliavano contro queste cose, non mi puoi dire che quelle erano influenze "buone" e quelle di Tarantino "cattive" perchè non ha senso.

Il Medioevo? Mai esistito?

Dire che ste cose prima non succedevano significa voltare la testa volontariamente dall'altra parte.

highinfidelity wrote:Hai citato Arancia Meccanica. Mio padre ando' a vederlo al cinema, quando usci', con mia madre e un gruppo di amici. Tutta gente abbastanza navigata: erano studenti universitari, mica ragazzini (anche perche' era VM 21). Alcuni di loro si sono sentiti male, al punto che e' stato necessario portarne fuori uno di peso (un uomo, non una fragile donnicciola) perche' stava vomitando.

Visto questo resoconto paterno, per me Arancia Meccanica e' sempre stato un tabu' ed ho lungamente evitato, per pura e semplice paura, di vederlo. Finche' ad un certo punto, avro' avuto trent'anni, s'e' presentata l'occasione di vederlo in proiezione e mi sono deciso, non senza remore, ad andare. Ebbene: non m'ha fatto nessun effetto, anzi l'ho trovato un po' ingenuo e scontato sotto molti aspetti. Come mai? Logico: perche' nel frattempo avevo visto film con ben altri livelli di violenza, ed ero ormai completamente assuefatto alla violenza presentata in quel film di quarant'anni prima.

A tal proposito: Kubrick presenta una scena in cui la banda di McLaren ammazza di botte un barbone che non aveva fatto assolutamente nulla. Era un fatto, per l'epoca, completamente fuori dal mondo; difatti Kubrik l'aveva messo apposta con l'intento di descrivere un livello di violenza del tutto gratuita ed ingiustificata che immergesse il film in uno scenario futuro da incubo.

Beh, ci ha preso: negli ultimi dieci anni ho letto almeno 2-3 volte all'anno, in Italia, di barboni massacrati di botte senza alcun motivo da bande di giovinastri. In tutto il resto della mia precedente vita, non l'avevo mai letto.


1) Arancia meccanica era, è e resterà un film violento, il fatto che abbia un significato (ma ce lo hanno anche i film di Tarantino o i film di Scorsese), il fatto che Kubrick fosse un genio e che abbia mostrato con un crudo realismo certe situazioni perchè voleva che fossero reali non rende il film meno violento
2)Il fatto che il film sia ambientato nel futuro non significa nulla, ovvio che si prevedeva che la violenza sarebbe aumentata in futuro, ma il film mostra chiaramente un futuro non lontanissimo (anzi in pratica due o tre anni dopo il film), quello delle gang che sconquassarono gli Stati Uniti negli anni 70' (The battle of epping forest, The warriors, o basta vedere cosa succedeva pure prima guardando Gangs of New York,tutte cose di oggi), quindi la colpa della nascita delle gang è di Arancia meccanica, seguendo il tuo ragionamento è così, quella è l'ispirazione.
Allo stesso modo prima di Arancia meccanica c'erano i film sui cowboy ecc. Quindi la colpa era dei film sui cowboy

Come fai quindi a dire che all'epoca ste cose non succedevano? Arancia Meccanica è un film di 42 anni fa, 42, non 10. Le gang esistono dagli anni 70' (anche prima) non da oggi.

L'america da sempre ha una cultura violenta, una cultura che si fonda sul 2 emendamento (secondo, non quindicesimo e non certo ideato adesso).

Qundi prima dici che queste cose non esistevano, poi fai l'esempio di un film che dipinge un futuro ormai "accaduto" da 40 anni [:-I]

Secondo me neanche tu ci credi veramente
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 22 Feb 2013, 14:40

Thomas, stai rimescolando le carte solo per avere ragione.

Io ti parlo di esplosioni di violenza completamente immotivate in persone non legate al crimine e non pregiudicate.

Le scuole non le ho nemmeno citate. Le operazioni di violenza delle gang sono finalizzate al controllo del denaro o del territorio, e sono condotte da persone scientemente dedite al crimine, non sono ne' casuali ne' immotivate. Manson era drogato da far schifo e col cervello completamente in pappa, in quelle condizioni in una canzoncina dei Beatles ci puoi sentire vedere e volendo anche toccare tutto quello che vuoi.

Comunque, se vuoi, sempre per restare sugli esempi negativi e sui comportamenti imitativi, ti posso far parlare al telefono con decine di amici di famiglia, gente che negli anni '70 viveva nelle comuni, che ti potranno raccontare dalla loro viva voce come hanno iniziato a farsi le pere per suonare come Jimi Hendrix, o che si sono sparati un viaggio fino in India a prendersi la dissenteria solo perche' i Beatles ci andavano e dicevano che era un posto tanto fico e tanto spirituale.

Il medioevo infine non c'entra nulla, stiamo parlando di un'altra epoca, con una struttura sociale che non ha piu' nulla a che spartire con la nostra e con un rispetto della vita del singolo praticamente pari a zero.

Poi e' chiaro che se vai a spulciare il singolo caso, magari uno lo troverai anche presso i cavernicoli. Io non ti parlo di un singolo caso ma di una escalation che per me e' molto evidente sia per frequenza che per gravita'. Se tu non lo vedi, fine, vuol dire che abbiamo opinioni diverse. Leggiti nella coscienza e chiediti se non stai sostenendo le tue teorie solo perche' ti piacciono i dischi e i giochi volenti e vuoi auto-assolverti, poi per me ognuno puo' avere le sue idee, ci mancherebbe.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby Thomas Eiselberg » 22 Feb 2013, 15:03

Ecco, ognuno rimane delle proprie idee, inutile continuare perche' ripeteremmo sempre le stesse cose.

Tu dici che la penso in un certo modo soltanto per giustificare i miei gusti, pensa che per me vale l'esatto opposto (stai demonizzando senza dati concreti o motivazioni oggettive cio' che chiaramente ti fa schifo dipingendolo come "il male"), quindi di certo il tuo discorso non e' meno di parte o meno soggettivo del mio.

L'unico problema e' quando si sostiene di avere oggettivamente ragione (senza basi "oggettive") e che il giudizio degli altri sia sbagliato perche' "influenzato". Soprattutto perche' i dati e gli studi dimostrano l'esatto contrario o quantomeno non dimostrano nessun legame "oggettivo" tra una cosa (il cinema, la tv) e l'altra (l'aumentare della violenza).

Non ho bisogno di nessuna auto-assoluzione ne ho nessunissimo problema di coscienza, stai tranquillo.

Ribadisco che se la metti su questo piano e' inutile continuare.
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 28 Nov 2013, 13:52

Non ho piu' sentito novita' su Pistorius, ma riprendo la lunga discussione in OT perche' c'e' stata un'importante presa di posizione del presidente degli USA Barack Obama:

http://www.lastampa.it/2013/11/28/ester ... agina.html
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby windshield74 » 28 Nov 2013, 14:29

Ma dai, e io che pensavo che il problema fosse la musica heavy metal, i testi dei Judas Priest e di Ozzy...
Questo Barack non finisce mai di stupire!
Certo, magari potrebbe anche parlarci di come sia impossibile scalfire il potere della lobby delle armi in America e del fatto che un'arma possa essere acquistata al supermercato, ma il problema sono i film di Van Damme o di Steven Seagal.
Solo un dilemma: io, e tanti miei amici, film violenti assai ne abbiamo visti e anche tanti, però non so come mai non abbiami mai commesso una strage o un semplice omicidio...
Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta, e invece è una maiala risaputa...
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Re: Pistorius uccide la fidanzata.

Postby highinfidelity » 21 Oct 2014, 14:46

Si e' chiuso il processo con cinque anni di condanna a Pistorius. Ne' la difesa ne' la famiglia della ex fidanzata uccisa si sono appellati alla sentenza, che quindi e' stata immediatamente esecutiva.

http://www.lastampa.it/2014/10/21/ester ... agina.html
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