highinfidelity wrote:Mi chiedo cosa possa esserci dietro questa decisione dopo tanti anni. Ragioni di costi? Mi sembra strano, visto che ormai tutta la struttura era rodata e stracollaudata. O forse la necessita' di qualche upgrade molto impegnativo in termini di tempo, e che non meritava piu' fare visto il basso afflusso?![]()
highinfidelity wrote:Fantastico: proprio adesso che forse grazie alle reti veloci per cellulari avrei potuto "ciucciare" qualcosa anch'io, lo chiudono...E va beh, va'... Tanto l'occhio non aveva visto quel che c'era, il cuore non se ne dorra' piu' di tanto.
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Mi chiedo cosa possa esserci dietro questa decisione dopo tanti anni. Ragioni di costi? Mi sembra strano, visto che ormai tutta la struttura era rodata e stracollaudata. O forse la necessita' di qualche upgrade molto impegnativo in termini di tempo, e che non meritava piu' fare visto il basso afflusso?![]()
Per il resto, il fatto che anche qui questo sia il primo messaggio riguardante i Genesis da quasi un mese e mezzo, la dice lunga sulla loro inattivita' e sulla totale incapacita' del management di tenere alta l'attenzione su di loro.
Idem se si guarda il calendarietto del Movement con evidenziati gli "eventi-genesis": solo concerti di Steve Hackett e Ray Wilson. Tutti gli altri: missing in action...
tradax wrote:highinfidelity wrote:Mi chiedo cosa possa esserci dietro questa decisione dopo tanti anni. Ragioni di costi? Mi sembra strano, visto che ormai tutta la struttura era rodata e stracollaudata. O forse la necessita' di qualche upgrade molto impegnativo in termini di tempo, e che non meritava piu' fare visto il basso afflusso?![]()
Simon ha parlato di motivi personali, credo sia un mix di varie cose, il tempo passa per tutti e gli impegni e gli interessi cambiano, in passato ha avuto problemi per una malattia della moglie, credo superata, poi mettici i figli, i Genesis spariti dalla circolazione... certo un gran peccato perchè era l'unico posto dove trovare upgrade od addiruttura nuove registrazioni venute alla luce dopo decenni...
Massimo
cjstrummer wrote:non capisco cosa dovrebbe fare il management con un gruppo che e' morto dal 1998 (e per alcuni dal 1977 o 1975).
direi che ha anche rivenduto tutto il rivendibile.
highinfidelity wrote:cjstrummer wrote:non capisco cosa dovrebbe fare il management con un gruppo che e' morto dal 1998 (e per alcuni dal 1977 o 1975).
direi che ha anche rivenduto tutto il rivendibile.
Basta che guardi che cosa fa il management di Jimi Hendrix, o di Jeff Buckley, o di Amy Winehouse... Tutta gente morta e stramorta (ormai sono morti pure i vermi che se li sono mangiati) e i loro nomi sono sulla bocca di tutti e i loro dischi vendono come il pane... Sulla Winehouse (che per carita' era bravina ma non l'ha mai meritato ne' da viva ne' da morta) hanno pure fatto un film, e spingi spingi spingi la gente se l'e' pure andato a vedere. Vogliamo parlare del film mai fatto su The Lamb? I Genesis sono ancora tutti vivi ed e' peggio che se fossero morti.
E se parliamo dei vivi il confronto e' ancora piu' impietoso: ormai si sono fatti sorpassare a destra (ma in corsia d'emergenza, proprio...) pure dai Rolling Stones, che sono i loro nonni, gente che gia' suonava sui palchi di tutto il mondo e aveva sbancato le classifiche quando i Genesis ancora giocavano a nascondino in braghette corte nei giardinetti della Charterhouse.
Aerosmith? Iron Maiden? Vogliamo dire qualche parola su questi gruppi, che sono praticamente coevi ai Genesis? Tutti fuori con dischi nuovi e in tournee? E gli Iron Maiden, che fanno pure un pezzo progressive da un quarto d'ora (cattivoni!)? Ma a noi fanatici dei Genesis non ci avevano detto che il progressive ormai e' una roba superata e che la gente ci ride sopra?
Non sara' che tutti questi artisti hanno dietro uno staff che non li lascia traslocare "a cavolo" per vedere i bambini di vari matrimoni nel weekend e "farsi un goccetto" quando si sentono un po' depressi; o trastullarsi tra giardinaggio, violini e violoncelli; o prendersi dieci anni di vacanza perche' gli e' morto il papa' (che disgrazia imprevedibile!); o abbandonati a campar di stenti su musichette da documentario che nessuno vuol sentire?
cjstrummer wrote:Hackett vive in un mondo suo ancorato a vecchi schemi
cjstrummer wrote:Jimi Hendrix e' 10 volte piu' famoso dei Genesis
Jeff Buckley e Amy Winehouse pure (soprattutto la Winehouse)
Fanno il film perche' la gente lo va a vedere.
cjstrummer wrote: Hackett vive in un mondo suo ancorato a vecchi schemi.
highinfidelity wrote:Per l'appunto. La domanda e': com'e' possibile che un tizio che ha avuto una carriera di 4 anni scarsi, con un solo disco al numero uno, e che complessivamente ha venduto molto meno di Phil Collins da solo (se ci aggiungi anche Peter Gabriel e i Genesis assieme, il confronto diventa talmente impietoso da far sembrare Hendrix un povero dilettante) sembri apparentemente piu' famoso dei Genesis?
Le risposte sono: management e marketing.
highinfidelity wrote:cjstrummer wrote:Jimi Hendrix e' 10 volte piu' famoso dei Genesis
Jeff Buckley e Amy Winehouse pure (soprattutto la Winehouse)
Fanno il film perche' la gente lo va a vedere.
Per l'appunto. La domanda e': com'e' possibile che un tizio che ha avuto una carriera di 4 anni scarsi, con un solo disco al numero uno, e che complessivamente ha venduto molto meno di Phil Collins da solo (se ci aggiungi anche Peter Gabriel e i Genesis assieme, il confronto diventa talmente impietoso da far sembrare Hendrix un povero dilettante) sembri apparentemente piu' famoso dei Genesis?
Le risposte sono: management e marketing.
Thomas Eiselberg wrote:cjstrummer wrote: Hackett vive in un mondo suo ancorato a vecchi schemi.
In che senso? Per me è l'esatto contrario, è l'unico dei 5 che vive nel mondo musicale attuale: collabora con artisti svariati di diversa estrazione, i suoi dischi sono pieni di stili musicali diversi, ha capito quale importanza possono avere oggi per una artista gli spettacoli dal vivo, è in piena attività a 65 anni suonati...
Quale sarebbe il "mondo suo" e quali sarebbero i "vecchi schemi"?
Thomas Eiselberg wrote:Hanno venduto tanto ma sono stati pessimi nel sapersi vendere, diciamo così.
cjstrummer wrote:
il prog? il suo pubblico di riferimento non è il pubblico generale ma gli appassionati di prog e dei genesis.
collabora infatti solo con gli artisti del genere (per la maggior parte che vivono sui fasti passati).
piu' che importanza sono i soldi. oggi nessuno campa vendendo dischi, neanche le top band.
.
cjstrummer wrote:
beh non hanno neanche avuto il disco che e' entrato nell'immaginario collettivo. nel senso quando e' uscito the lamb erano ancora un gruppo piccolino e un paio di anni in ritardo rispetto a yes e gli altri. in inghilterra infatti venivano considerati inferiori.
poi sono diventati grandi con il tempo ma il frontman era phil collins (quindi legato agli '80 e odiatissimo successivamente).
la maggior parte delle persone associa i genesis a phil collins (e non sa chi e' gabriel) quindi collins = sfiga (almeno dagli 90 in poi).
siamo nel 2015, dobbiamo prenderne atto.
Thomas Eiselberg wrote:cjstrummer wrote:
il prog? il suo pubblico di riferimento non è il pubblico generale ma gli appassionati di prog e dei genesis.
collabora infatti solo con gli artisti del genere (per la maggior parte che vivono sui fasti passati).
piu' che importanza sono i soldi. oggi nessuno campa vendendo dischi, neanche le top band.
.
Si ma non capisco cosa significhi "vecchi schemi". Il prog? Il rock'roll degli Stones cos'e', musica attuale per ragazzini di oggi? L'album fatto di scarti di vecchi album dei Pink Floyd a chi era rivolto? Eppure vendono.
Collabora con artisti del genere? Beh, con chi dovrebbe collaborare, con Lady Gaga, Justin Bieberon? Il tipo di musica che fa si presta a collaborazioni di un certo tipo, mi sembra normale ma dire "vive nel suo mondo" mi sembra eccessivo. Banks vive nel suo mondo forse, Hackett no. Hackett suona prog rivolto a chi apprezza il prog, vecchio e moderno che sia (perche' il prog esiste ancora, seppur sia di nicchia), se facesse musica dance non avrebbe senso di esistere musicalmente parlando.
Thomas Eiselberg wrote:cjstrummer wrote:
beh non hanno neanche avuto il disco che e' entrato nell'immaginario collettivo. nel senso quando e' uscito the lamb erano ancora un gruppo piccolino e un paio di anni in ritardo rispetto a yes e gli altri. in inghilterra infatti venivano considerati inferiori.
poi sono diventati grandi con il tempo ma il frontman era phil collins (quindi legato agli '80 e odiatissimo successivamente).
la maggior parte delle persone associa i genesis a phil collins (e non sa chi e' gabriel) quindi collins = sfiga (almeno dagli 90 in poi).
siamo nel 2015, dobbiamo prenderne atto.
E tutto questo perche? Per il pessimo modo col quale sono stati proposti dal loro management, per il marketing penoso, per l'ottusita' del manager che si e' rifiutato di capire il potenziale del gruppo oltre la semplice vendita dei dischi. Dici che sono "diventati grandi col tempo", giusto. Perche? Perche' chi aveva i loro dischi si e' preso la briga di ascoltarli e "tramandarli", grazie insomma alla qualita' della loro musica e non alla loro capacita' di vendersi ("la gente non sa chi e' Gabriel", ecco, secondo te perche'?).
Ribadisco i dischi li hanno venduti quanto e piu' dei gruppi citati, perche' allora sono meno "famosi"? Hanno goduto di scarsissima pubblicita', di un managment pessimo e di una stampa musicale avversa al genere al quale appartenevano. Se la stampa pero' e' un fattore "esterno", allo stesso tempo ci hanno messo del loro.
Siamo nel 2015, lo so benissimo, solo qualche mese fa un disco di scarti vecchi di un gruppo defunto e' arrivato in testa a tutte le classifiche mondiali e da qualche settimana in testa alle classifiche c'e' un album di un gruppo definito "finito" 20 anni fa eppure ad ogni nuova uscita viene celebrato il tutto come un evento epocale.
cjstrummer wrote:Perchè gli stones e i pink floyd sono due gruppi non un ex membro di un gruppo fuoriuscito nel 1977 del quale non ha scritto i pezzi piu importanti...
sono due gruppi piu famosi di loro e che fanno un genere che e' meno legato al periodo.
il mondo del prog è nicchia (i pink floyd non sono prog).
tutti gli altri 5 (soprattutto gabriel e collins) nelle carriere soliste hanno cercato di fare qualcosa di diverso dai genesis, con risultati scarsi in alcuni casi e' vero.
banks è quello con la carriera piu simile ad hackett peraltro.
Le cose migliori sono quelle con la classica. Ma come compositore hackett non mi ha mai convinto fino in fondo.
Comunque vedo che ho toccato un nervo scoperto....
cjstrummer wrote:
Grandi nel tempo per via di collins e in termini di numeri. La gente non sa chi è gabriel perchè magari li ha conosciuti in america negli anni 80 quando aveva 15 anni.
E poi li ha persi di vista perche da IT a WCD sono passati 5 anni (un eternita).
Molti miei amici nati dopo l'80 conoscono solo WCD (gli anni di uscita contano)....
Il mercato musicale è fatto per la maggior parte da gente dai 15 ai 25 anni.
Queste cose contano sui numeri.
I vecchi gruppi piu' grandi di loro hanno anche dalla loro parte la critica. che i genesis non hanno mai avuto...
Appunto questi due gruppi che citi sono celebrati perchè sono piu grandi dei genesis, perche fanno generi che non sono di periodo. facciamo differenza tra il prog e tutto il resto perchè e' importante.
Quale gruppo prog dei 70 oggi è famoso e vende ed è in cima alle classifiche? nessuno. Gli Yes vendono ? I genle giant? I king crimson? IQ? Marillion? Asia? Caravan? National Healt? Camel? Jethro Tull?
Certo poi c'è il periodo anni 80 dei Genesis. Che complica la cosa dal punto di vista commerciale....che cosa vendo il prog o il pop-rock?
Comunque è una discussione interessante, ma non perdiamo di vista i miei punti iniziali.
Cioe' oggi cos'hanno da proporre di nuovo che è attuale nel 2015? Poi possiamo discutere di cosa vuol dire attuale e importante.
Certo i Genesis possono fare il tour nostalgico in piccolo (ma phil collins non puo' suonare e i pezzi vecchi per loro stessa ammissione non li fanno come erano abituati)
se non hanno carne al fuoco dal lato compositivo. Ma quindi parliamo ancora di formazione a 5 con thompson e stuermer a suonare IT insieme a in the cage.
Ci puo' stare anche perchè sono uno dei pochi gruppi in cui i membri vanno d'accordo e non hanno particolare esigenza di soldi.
Finchè sono ancora vivi una speranza c'è.
Se c'è un pregio nei Genesis e' che sono rimaste persone tutto sommato normali nonostante il successo...
Thomas Eiselberg wrote:cjstrummer wrote:Perchè gli stones e i pink floyd sono due gruppi non un ex membro di un gruppo fuoriuscito nel 1977 del quale non ha scritto i pezzi piu importanti...
sono due gruppi piu famosi di loro e che fanno un genere che e' meno legato al periodo.
il mondo del prog è nicchia (i pink floyd non sono prog).
tutti gli altri 5 (soprattutto gabriel e collins) nelle carriere soliste hanno cercato di fare qualcosa di diverso dai genesis, con risultati scarsi in alcuni casi e' vero.
banks è quello con la carriera piu simile ad hackett peraltro.
Le cose migliori sono quelle con la classica. Ma come compositore hackett non mi ha mai convinto fino in fondo.
Comunque vedo che ho toccato un nervo scoperto....
Si ma se quelli sono un gruppo e lui e' un musicista solo cosa cambia? Steven Wilson ha mai fatto pop o musica dance? Non mi sembra pero' che sia uno che "vive nel suo mondo" o che sia "ancorato a vecchi schemi". Tutt'altro. Eppure parte da musica derivativa pure lui e fa prog pure lui.
IL mondo prog e' di nicchia e i Pink Floyd non sono prog. Ok, ma cosa sono i Pink Floyd? Un gruppo non piu' in attivita' come i nostri da oltre 20 anni che faceva psichedelia e rock "classico". La differenza (non parlo di qualita' in questo caso)? Stessi "schemi vecchi", stesso tipo di musica non da hit parade ma si sono saputi vendere (non e' un dispregiativo) benissimo.
Ecco mi avresti convinto di piu' se tu avessi scritto "Hackett compositivamente non mi piace". Ok, perfetto, i gusti sono gusti e non c'e' niente da dire, ma la storia dell'essere ancorato a vecchi schemi non mi convince![]()
cjstrummer wrote:
Grandi nel tempo per via di collins e in termini di numeri. La gente non sa chi è gabriel perchè magari li ha conosciuti in america negli anni 80 quando aveva 15 anni.
E poi li ha persi di vista perche da IT a WCD sono passati 5 anni (un eternita).
Molti miei amici nati dopo l'80 conoscono solo WCD (gli anni di uscita contano)....
Il mercato musicale è fatto per la maggior parte da gente dai 15 ai 25 anni.
Queste cose contano sui numeri.
I vecchi gruppi piu' grandi di loro hanno anche dalla loro parte la critica. che i genesis non hanno mai avuto...
Appunto questi due gruppi che citi sono celebrati perchè sono piu grandi dei genesis, perche fanno generi che non sono di periodo. facciamo differenza tra il prog e tutto il resto perchè e' importante.
Quale gruppo prog dei 70 oggi è famoso e vende ed è in cima alle classifiche? nessuno. Gli Yes vendono ? I genle giant? I king crimson? IQ? Marillion? Asia? Caravan? National Healt? Camel? Jethro Tull?
Certo poi c'è il periodo anni 80 dei Genesis. Che complica la cosa dal punto di vista commerciale....che cosa vendo il prog o il pop-rock?
Comunque è una discussione interessante, ma non perdiamo di vista i miei punti iniziali.
Cioe' oggi cos'hanno da proporre di nuovo che è attuale nel 2015? Poi possiamo discutere di cosa vuol dire attuale e importante.
Certo i Genesis possono fare il tour nostalgico in piccolo (ma phil collins non puo' suonare e i pezzi vecchi per loro stessa ammissione non li fanno come erano abituati)
se non hanno carne al fuoco dal lato compositivo. Ma quindi parliamo ancora di formazione a 5 con thompson e stuermer a suonare IT insieme a in the cage.
Ci puo' stare anche perchè sono uno dei pochi gruppi in cui i membri vanno d'accordo e non hanno particolare esigenza di soldi.
Finchè sono ancora vivi una speranza c'è.
Se c'è un pregio nei Genesis e' che sono rimaste persone tutto sommato normali nonostante il successo...
Thomas Eiselberg wrote:Da It a we can't dance sono passati 5 anni. E da "A momentary Lapse" a The Division Bell quanti ne sono passati? 7.
Come vedi parliamo di casi simili eppure...
Thomas Eiselberg wrote:Hai ragione quando dici che la "colpa" e' della critica, ma e' pure in gran parte loro. Non sono stati capaci di "farsi un nome", hanno continuato ad accettare che vendevano tantissimi dischi e stop. Se ne sono fregati del resto. Gli altri gruppi invece si sono creati un mito, si sono autocelebrati, hanno colmato la mancanza di idee o di lavori con l'autocelebrazione e oggi restano sulla bocca di tutti, magari per i motivi sbagliati.
Thomas Eiselberg wrote:Per quale motivo quei gruppi sarebbero piu' "importanti" dei Genesis? Perche' hanno avuto una stampa migliore? Non credo. Un gruppo credo che si giudichi soprattutto dall'impatto musicale che ha avuto. I Genesis pur essendo un gruppo "di periodo" hanno influenzato gli artisti piu' disparati: dal Metal (Iron Maiden e affini) al pop, ai piu' impensabili (John Frusciante)...
Thomas Eiselberg wrote:Hanno venduto tanto e influenzato tanto, a parte forse gli Yes nessun altro gruppo prog o pop-prog puo' dire di aver fatto lo stesso. Perche', perche' non sono probabilmente un "gruppo di periodo" ma hanno mutato pelle e stile facendo pop e vendendo ancora di piu'. Gli altri sono rimasti gruppi di nicchia e poco "vendibili", loro no, loro invece sono stati "scoperti" da molti "a posteriori" (io li ho conosciuti quando ormai erano praticamente un ex gruppo) eppure nonostante tutto vengono percepiti come gruppo di nicchia. I Jethro, I Marillion, i Caravan sono gruppi troppo legati alla loro epoca, troppo derivativi per poter essere "di massa", loro no, sono il simbolo del gruppo che ha fatto musica impegnata e musica accessibile, musica di nicchia e musica di massa e ha avuto successo in entrambi gli ambiti, sintomo che i presupposti c'erano tutti per essere ai livelli dei Pink Floyd come notorieta'. Non parliamo dei King Crimson ma di un gruppo che ha fatto anche musica di massa ed e' arrivata a molti, i dischi venduti lo testimoniano.
E' un paradosso: per numeri e impatto nella scena musicale sono tra i primi in assoluto ma nell'immaginario collettivo non lo sono. Stampa avversa e scarse capacita' di marketing. Non ci sono altre spiegazioni.
Non so se in futuro faranno qualcosa di nuovo, ma neanche i gruppi o musicisti citati (Pink Floyd, Hendrix...) stanno facendo qualcosa di nuovo, mi sarei augurato pero' piu' capacita' di esaltare e glorificare il loro passato, ma tutto sommato questo e' a loro stessi che non interessa per quanto assurdo possa sembrare.
cjstrummer wrote:
steven wilson fa prog ma in parte. i porcupine tree per me sono un gruppo moderno che fa un tipo di musica non commerciale ma non è il prog con l'immaginario degli anni '70.
il caso dei pink floyd è diverso dai genesis. i pink floyd hanno fatto dark side e the wall! che i genesis non hanno fatto.
sono entrati nell'immaginario con solo questi due album. e ora nel momento di retromania pure the wall resiste al tempo come un opera moderna.
i genesis non hanno un album cosi conosciuto a tanti (per via peraltro di pochi brani)
cjstrummer wrote:
non puoi per quello detto sopra paragonare i genesis ai floyd (i floyd non hanno avuto la stessa carriera).
i genesis sono diventati famosi con un picco su IT, che non rappresenta per niente tutto quello che c'era prima. è come vendere un prodotto con due anime diverse.
amo di piu i genesis ma i floyd hanno avuto un impatto culturale maggiore.
a volte anche per elementi non musicali (musicisti tra l'altro molto piu scarsi tutti e 4 dei genesis).
eppure a quasi 70 anni in concerto roger waters dice la sua. i genesis no. e forse sbagliano anche a produrre i concerti...
cjstrummer wrote:guarda che sono d'accordo. io faccio un discorso di osservazione, di come vengono percepiti da quelli che non sono fanboy dei genesis (che poi è il 90% del mondo).
i genesis hanno influenzato tanti perchè prima di tutto hanno fatto grandi canzoni. pero' non puoi dirmi che li hanno influenzati con invisible touch o mama, o we can't dance. secondo me li un po' meno.
cjstrummer wrote:beh hendrix è difficile faccia qualcosa di nuovo :) (a meno di non considerare nuovo la scoperta di un nuovo fossile). i pink floyd anche perchè waters era il leader e compositore principale e dal 1981 esclude di tornare a lavorare con gilmour....
tornando ai genesis, se analizzi bene i pezzi con cui i genesis hanno fatto davvero i grandi numeri non sono esattamente dei singoli che sono invecchiati bene perche' sono legati anche quelli al periodo (IT su tutti). sono pezzi ancora difficili se vuoi. land of confusion, invisible touch. turn it on again e' forse piu' accessibile ma non sono pezzi cosi di massa per oggi.
e poi secondo me c'è stata una grossa confusione su phil collins che da molti viene percepito (parlo dei non esperti o fan dei genesis) come la stessa cosa. pensa a quando 3/5 dei genesis suonavano in entrambe le band (per es. salire sul palco a knebworth 90 e fare in the air tonight e mama).
io percepisco una difficolta ad identificare i genesis come gruppo. gruppo prog o gruppo pop raffinato? questa mancanza di identità secondo me un po' li ha fregati.
poi sono d'accordo su tony smith. un errore secondo è stato non aprire gli archivi, ma non era esattamente un operazione da soldi facili e quindi non l'ha fatta...
a loro non interessa glorificarsi perchè sono un gruppo anomalo in tutto e per tutto. almeno li ho sempre visti come persone tranquille.
infatti sono gli unici ad essere ancora amici, non hanno mai avuto grandi dissidi (al massimo artistici ma fino a un certo punto) e sono amici.
Salmacis wrote:Però questo punto è interessante. Mi discosto dal discorso management e vado su quello del pubblico: è possibile che il fatto di essere passati da un gruppo prog a un gruppo pop li abbia fregati in termini di pubblico (attenzione: NON in termini economici)? Faccio un esempio. Genesis prog: i giovani di allora impazziscono e sognano di tramandare la loro passione ai figli, poi i Genesis cambiano radicalmente andazzo e quei fan restano delusi, tanto da non trasmettere quella passione ai figli. Genesis pop: la nuova generazione impazzisce come si impazzisce per ogni gruppo pop, cioè per circa venti minuti, tanto poi ne arrivano altri, e altri, e altri. Quindi ai loro figli non c'è niente da tramandare. Questo è ovviamente un caso generale, c'è il vecchio fan che ha tramandato comunque, e il nuovo fan a cui della moda non frega nulla, quindi scava nel passato. O il vecchio fan a cui piacciono anche i Genesis pop e il nuovo fan che apprezza il tipo di pop genesisiano senza tempo. Mi chiedo solo: è possibile che si sia verificata una cosa del genere?
highinfidelity wrote:
Prendi l'esempio dei Queen appena proposto da Thomas. Quelli non hanno avuto solo la famosa "svolta pop" genesisiana, hanno avuto proprio la "sbracata disco dance". Potrei citarti loro pezzi a dozzine col basso synth che fa tunz-tunz-tunz e lui che canta "didodede". Pero' sono sempre considerati fichi, o-ri-gi-na-lis-si-mi, Mercury di qua' e di la', eccetera. Come mai sono riusciti a fare una sbracata del genere e nonostante questo ad essere considerati dei fighi e non dei venduti? Ovvio: semplicemente "qualcuno" ha curato la "operazione sbraco" e l'ha contrabbandata come la cosa piu' cool che si potesse fare. Questo si chiama marketing.![]()
highinfidelity wrote:Diciamo quindi piuttosto che i Genesis erano talmente grandi, ma talmente grandi, che hanno avuto successo (e lo hanno avuto anche nei tempi piu' difficili, anzi proprio li' hanno raggiunto il loro picco in termini di celebrita') nonostante un management abborracciato e soprattutto incapace di non far remare costantemente contro la stampa di settore.
highinfidelity wrote:cjstrummer, e tutto questo polverone per cosa? Per negare l'assoluta evidenza, cioe' che il management dei Genesis e' ed e' stato pessimo? Che Smith ha in mano la gallina dalle uova d'oro, ma lui non solo non la mette a covare ma manco le tira il collo per farci il sugo?
Per farlo hai anche fatto affermazioni palesemente false, come spesso capita quando ci si arrampica sui vetri: per esempio che i Pink Floyd "non sono prog" (basta aprire qualunque testo sul progressive per vederli citare nel massimo gotha di questo genere) o che il mercato musicale e' in mano ai 15-25enni (magari fosse vero!!! I ragazzi non spendono una lira per la musica! Quel poco che resta del mercato e' completamente in mano a noi vecchi tromboni irriducibili, abituati a pagare per avere qualcosa).
Se vuoi andare contro corrente e sostenere che, qualunque cosa avesse fatto il management, comunque i Genesis sarebbero stati un fiasco, per carita' fai pure, ma secondo me dovresti almeno usare argomenti piu' solidi di affermazioni palesemente false come quella secondo cui Hendrix ha venduto piu' dei Genesis. Per una questione di stile, se non altro.
highinfidelity wrote:Salmacis wrote:Però questo punto è interessante. Mi discosto dal discorso management e vado su quello del pubblico: è possibile che il fatto di essere passati da un gruppo prog a un gruppo pop li abbia fregati in termini di pubblico (attenzione: NON in termini economici)? Faccio un esempio. Genesis prog: i giovani di allora impazziscono e sognano di tramandare la loro passione ai figli, poi i Genesis cambiano radicalmente andazzo e quei fan restano delusi, tanto da non trasmettere quella passione ai figli. Genesis pop: la nuova generazione impazzisce come si impazzisce per ogni gruppo pop, cioè per circa venti minuti, tanto poi ne arrivano altri, e altri, e altri. Quindi ai loro figli non c'è niente da tramandare. Questo è ovviamente un caso generale, c'è il vecchio fan che ha tramandato comunque, e il nuovo fan a cui della moda non frega nulla, quindi scava nel passato. O il vecchio fan a cui piacciono anche i Genesis pop e il nuovo fan che apprezza il tipo di pop genesisiano senza tempo. Mi chiedo solo: è possibile che si sia verificata una cosa del genere?
Tutto puo' essere, quanto scrivi fondamentalmente e' ragionevole. Ma io invece ti dico il contrario: l'opinione della massa non si crea da sola. La si plasma, la si scolpisce. I propagandisti politici, gli esperti di marketing stan li' apposta a far quello.
Prendi l'esempio dei Queen appena proposto da Thomas. Quelli non hanno avuto solo la famosa "svolta pop" genesisiana, hanno avuto proprio la "sbracata disco dance". Potrei citarti loro pezzi a dozzine col basso synth che fa tunz-tunz-tunz e lui che canta "didodede". Pero' sono sempre considerati fichi, o-ri-gi-na-lis-si-mi, Mercury di qua' e di la', eccetera. Come mai sono riusciti a fare una sbracata del genere e nonostante questo ad essere considerati dei fighi e non dei venduti? Ovvio: semplicemente "qualcuno" ha curato la "operazione sbraco" e l'ha contrabbandata come la cosa piu' cool che si potesse fare. Questo si chiama marketing.![]()
Coi Genesis, la stessa identica cosa e' stata lasciata passare (in primis dal management, che non ha mai curato la stampa del gruppo, ne' tantomeno il look o altro) come un disperato tentativo di adeguarsi ai tempi per vendere ancora qualche disco dopo che il progressive ormai era morto e sepolto. Persino i piu' accaniti fan dei Genesis, qui, lo ripetono di continuo: la svolta pop, si sono svenduti, quando c'era Gabriel e blah blah blah. Figurati gli altri! E' chiaro che se passi per uno che non sta dettando la nuova linea ma che insegue gli altri per non restare troppo indietro, nell'immaginario collettivo fa molto meno fico.![]()
Diciamo quindi piuttosto che i Genesis erano talmente grandi, ma talmente grandi, che hanno avuto successo (e lo hanno avuto anche nei tempi piu' difficili, anzi proprio li' hanno raggiunto il loro picco in termini di celebrita') nonostante un management abborracciato e soprattutto incapace di non far remare costantemente contro la stampa di settore.
cjstrummer wrote:3. mi sembra che avendo pubblicato tutto quello che c'era (rimasterizzato per ben due volte), archive 1, 2, tre box set, 1 tour reunion con libro, disco dal vivo e ulteriore raccolta gli ha sfruttai parecchio. hanno carne al fuoco? no.
cjstrummer wrote:4. gli autori che vendono di piu in italia sono fedez, mengoni e jovanotti. i giovani non comprano musica la guardano su youtube dove ci sono le pubblicita' (siamo nel 2015)
cjstrummer wrote:(direi che i queen un video brutto come i can't dance non l'hanno mai fatto cmq)
Thomas Eiselberg wrote:E comunque il video più brutto dei Genesis è Illegal Alien
cjstrummer wrote:(direi che i queen un video brutto come i can't dance non l'hanno mai fatto cmq)
11mo Conte di Mar wrote:Ed ecco arrivare cofanazze, raccolte, libri, reincisioni, raccolte di singoli, a coppie, documentari. ecc...
Tutto ottimizzato per incassare soldi da chi te li dava già da anni, non certo nella speranza di un aggiornamento generazionale.
11mo Conte di Mar wrote:
I Genesis sono fuori dal mercato (nuove generazioni). Amen.
Intendiamoci: l'ultimo postumo Floyd ha venduto soprattutto per il nome che porta, non credo che orde di ventenni abbiano sgomitato per acquistarlo,
ma è pur vero che l'eco dei Pink Floyd è longeva e non si spegnerà fino a quando dischi come DSOTM o The Wall continueranno a sembrare attuali.
Foxtrot è incantevole ma i suoi 40 e passa anni li dimostra tutti, almeno all' orecchio non esercitato.
IT col suo pop plasticoso addirittura sembra paleolitico pur venendo 15 anni dopo.
Poi, se tu High ti riferisci a qualcosa di inedito credo che saremmo tutti strafelici a partire da Tony Smith.
Ma non aggiungerebbe un nuovo fan. Saremmo sempre noi.
Quelli sopravissuti...
norman63 wrote:
Sono assolutamente d'accordo. I ragazzi non conoscono i genesis. Io ho individuato il motivo nel fatto che i genesis non hanno il disco che ha spaccato. Tutte le band importanti hanno almeno un disco che ha fatto storia. I genesis no. Peccato. Per me il fallimento si può indicare in selling england by the pound. Questo doveva essere come dark side. Io la sento come un occasione persa. Nessun altro disco poteva avere questo ruolo. Qui abbiamo cose bellissime ma secondo me presentate male. More fool me non doveva esserci, i know what i like e' malamente appesantita da suoni lunghi e inutili, l'inizio di firth of fifth lento e il sound a livello di qualità del suono lo trovo poco aggressivo già rispetto a foxtrot. Lo ripeto lo vedo come una occasione persa. Mi piacerebbe sentire il pensiero di altri user.
11mo Conte di Mar wrote:Poi se vogliamo ritenere Dark side inferiore a Selling mi posso pure accodare (pur amandolo spasmodicamente) ma ho conosciuto negli ultimi 20 anni solo gente che in totale ignoranza di entrambe le discografie apprezzava inevitabilmente i Floyd (post Meddle) e rimaneva perplessa di fronte ai Genesis.
Marketing? Non credo. Ditemi quante volte ancora oggi quando in un telegiornale o un talk si parla di denaro non sentiamo Money in sottofondo. In quante sigle, in quante coreografie ricorrono spesso alla musica dei Pink Floyd.
11mo Conte di Mar wrote:il fallimento è del prog stesso. Quel famoso genere ucciso dal punk, che di questi tempi compie i 40 anni, che i Genesis hanno interpretato nel migliore dei modi regalando al mondo pietre miliari che risiedono oggi solo nella memoria di pochi nostalgici. Perché affondati con un genere che, nei 40 anni a seguire avrebbe avuto in 1 album 1 dei Marillion in top ten in classifica. E sono passati 30 anni da Misplaced Childhood.
maomac wrote:Il disco che avrebbe potuto fare storia secondo me è A Trick of the Tail, ma purtroppo è arrivato in un momento sbagliato. Troppa gente con la scusa della fuoriuscita di Gabriel lo ha ascoltato con diffidenza e a priopri ha deciso che i Genesis non erano più quelli di prima ma si sbagliavano perchè erano migliori. Il disco non ha un momento di stanca e si ascolta tutto di un fiato senza mai annoiare. Non come in Selling che quando arrivi a Battle of Epping ti viene il latte alle ginocchia e passi oltre, no quella canzone così non ci doveva essere More Fool Me è molto più sopportabile, almeno dura poco.
maomac wrote:I rumori all'apparenza inutili ma fondamentali di Dark Side non fanno mai calare l'attenzione e ti ascolti il disco per intero e non riesci ad interromperlo perchè è quello che rende un disco mitico, come lo è Wish The Wall e scusatemi ma Echoes sono ventitre minuti di libidine.
Ma Battle of Epping no non si può ascoltare hanno rovinato un disco che poteva essere si epico, ma non lo è stato. Mi sarebbe piaciuto che Parsons fosse stato il tecnico del suono di ATOTT avremmo avuto un disco alla The Dark Side, li si che una canzone la ascolti senza mai aver voglia di fermarti anche senza rumorini di fondo, ma sono quelli che rendono una registrazione sempre attuale.
Thomas Eiselberg wrote:(basta vedere il più amato e mitizzato dei nostri, uno che fa un album ogni 50 anni eppure è allo stesso tempo visto come un'artista a tutto tondo e capace di mettere d'accordo buona parte della critica. Peter è quello che si è saputo vendere meglio e ancora oggi ne raccoglie i frutti).
maomac wrote:Mi sarebbe piaciuto che Parsons fosse stato il tecnico del suono di ATOTT avremmo avuto un disco alla The Dark Side, li si che una canzone la ascolti senza mai aver voglia di fermarti anche senza rumorini di fondo, ma sono quelli che rendono una registrazione sempre attuale.
11mo Conte di Mar wrote:Scusate ma il discorso, se non sto equivocando, mi sembra leggermente snob: se riscuote tanto successo significa che si è venduto meglio.
11mo Conte di Mar wrote:DSOTM che tra l’altro fu presentato in anteprima già nel tour di Meddle, quando i Floyd erano molto meno famosi, non è affatto un disco semplice.
11mo Conte di Mar wrote:I Queen e gli Eagles hanno campato su raccolte e the best. Può piacere o meno, soprattutto che la band di Freddie Mercury abbia venduto più post mortem che prima, marketing certamente, ma canzoni come We are the champions o I can’t tell you why bisogna comporle.
11mo Conte di Mar wrote:Il problema è che della pletora di singoli partoriti dai Genesis nei 15 anni a seguire pochi, pochissimi, forse nessuno è sopravissuto all’ usura del tempo. Se le varie raccolte del gruppo, pur adeguatamente pubblicizzate ovunque, uscite negli ultimi 10 anni non hanno mai venduto quanto quelle di Queen, Eagles, Floyd due domandine bisognerebbe porsele. Se Time oggi suona più attuale di i can’t dance non c’ entra il marketing. Forse c’entra la qualità, forse…
11mo Conte di Mar wrote:Non contesto che spesso i Queen (che apprezzo ma non amo) abbiano prodotto canzoni studiate a tavolino per diventare inni. Ma scusami Invisible touch, That's all, I can't dance e compagnia cantante non sono state fatte per scalare le classifiche, passare per le radio sfruttando la popolarità di Collins? Gli acquirenti di IT e WCD sono quelli delusi di Foxtrot o piuttosto quelli di No Jacket required o Face value?
11mo Conte di Mar wrote:Ma rimane il fatto, secondo me lampante, che i grandi successi commerciali del gruppo non hanno superato gli anni '90.
maomac wrote: Quindi mi vien da pensare che per i ragazzi i Genesis non sono altro che Phil Collins perchè il più delle volte vengono presentati come Collins ed i Genesis
norman63 wrote:More fool me non doveva esserci, i know what i like e' malamente appesantita da suoni lunghi e inutili, l'inizio di firth of fifth lento e il sound a livello di qualità del suono lo trovo poco aggressivo già rispetto a foxtrot. ... Mi piacerebbe sentire il pensiero di altri user.
maomac wrote:quando arrivi a Battle of Epping ti viene il latte alle ginocchia e passi oltre, ...
Ma Battle of Epping no non si può ascoltare hanno rovinato un disco che poteva essere si epico, ma non lo è stato.
Thomas Eiselberg wrote:Ma i Pink Floyd per molti sono prog (per me no, ma ci sta come definizione), va bene i Queen che sono l'inno alla commercialità (non necessariamente in senso dispregiativo) ma i Pink Floyd avevano anche un certo tipo di contenuti, contenuti molto più complessi e che il 70% di quelli che si professano loro fan manco conoscono. .
paolo.cordella wrote:chi comprava quei dischi e gli riempiva le tasche adesso non ricorda nemmeno chi siano i Genesis e il target a cui puntare resta lo zoccolo duro di chi ascolta ancora la musica con partecipazione e non come rumore di sottofondo, cioè i fan più legati al primo periodo, mentre invece ci si ostina - a volte anche con la"complicità" del gruppo - ad ignorarli o a vederli come fenomeno di costume.
vise60 wrote:PS. Forse sono stato un po' duro![]()
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Thomas Eiselberg wrote:Tra l'altro sempre in tema di siti web, il suddetto gruppo di nicchia non solo ha un sito web ufficiale (in inglese), ma ha anche una serie di siti collegati (ed "approvati") scritti nelle principali lingue europee.
vise60 wrote:PS. Forse sono stato un po' duro![]()
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11mo Conte di Mar wrote:...che provare a coinvolgere le nuove generazioni nel 2016 col progressive è una gara persa...
11mo Conte di Mar wrote:TQuando si incensano certi risultati, e qui includo Mario Giammetti che è da sempre un fans di Ray Wilson, e leggo che CAS è comunque il 4 o 5° album più venduto dei Genesis (e sinceramente non ne sono convinto), che i 2 milioni di copie vendute fossero un più che onorevole risultato per quell' epocae che potevano essere una base per continuare con Wilson, credo che ci si dimentichi con chi si ha a che fare.
Tony e Mike, ma sopratutto il primo, lessero quel risultato come umiliante per la sigla.
11mo Conte di Mar wrote:I Genesis (rimasti) dissero chiaramente che se avessero dovuto continuare per suonare davanti a 4 o 5 mila persone piuttosto chiudevano la ditta.
11mo Conte di Mar wrote:Ostinarsi ad invecchiare sul palco a fare le stesse cose può andare bene per gli Yes non per Tony che ha accettato di tornare a giocare quando il risultato era sicuro (2007). Fu per lui l' occasione per evitare che il tonfo di CAS fosse l' ultimo atto di una gloriosa carriera.Sono passati altri 10 anni.
11mo Conte di Mar wrote:I genesis sono pensionati ricchi, senza argomenti, senza stimoli, senza problemi di soldi, retrivi di fronte alla sfida enormemente rischiosa di tornare nel mondo discografico.
11mo Conte di Mar wrote:...che provare a coinvolgere le nuove generazioni nel 2016 col progressive è una gara persa...
ramasand wrote:...probabilmente il più bel post degli ultimi due anni! Dirò la mia.
avrebbe potuto essere il loro Led Zeppelin II o IV o il loro Dark Side o il loro Machine Head o il loro Aqualung o il loro Paranoid
ramasand wrote:...o il loro Close to the edge..cioè un disco che travalica i generi..invece non esiste in nessuna classifica di migliori album, se non di settore progressivo, neppure citato tra i migliori dei 70!
ramasand wrote:Quindi accetterei un nuovo disco.
Ma chi lo comprerebbe?
È qui che entra in ballo il marketing e il management.
Ma se a loro questo non interessa é meglio che non ci sia niente.
ramasand wrote:Concordo con quanto dici.
Mi riferivo a libri tipo i 500 dischi più belli, o il meglio dei 70 dove i nostri sono snobbati regolarmente, non siti di nicchia dove regolarmente sono primi o tra i primi.
ramasand wrote:Il riferimento agli Yes: recentemente ho visto School of rock. Sono rimasto molto piacevolmente sorpreso nel vedere che il prof dava al tastierista Fragile (non Close) per esercitarsi, mi pare citasse proRoundabout. Cioè..non Apocalypse in 9/8, non Cinema show..ma nemmeno in effetti Tarkus o Emerson..
ramasand wrote:Condivido anche circa chi lo comprerebbe..ma magari quarto la prima settimana e ottantesimo la settimana dopo...
ramasand wrote:Cioè l'unico che ha veramente colto lo spirito dei G a prescindere dai brani da lui direttamente composti, perché è proprio lo spirito dei G che si rischia di perdere. Non i Mech che fanno FYFM, TIAA, TIOA, ICD, LOC..poi per carità ci potrebbero pure stare, ma Hackett non ha dato e non da un'immagine parziale. Io avrei anche scelto brani da ATTWT e Duke, ma è ovvio il motivo per cui non le ha fatte e non le farà probabilmente..ma non ci troverei niente di male se le proponesse, sinceramente.
ramasand wrote:Benché qualche anno fa critico verso il management, in queste riflessioni c'entra per niente.
Se per noi inguaribili, un cofanetto avrebbe senso, ma non credo avrebbe appeal come le ripubblicate e complete bbc sessions dei Led Zeppelin che non compra solo il loro fan inguaribile. Quindi perché pubblicarlo?
highinfidelity wrote:Attenzione: il gusto del pubblico lo si plasma, lo si "educa", lo si crea addirittura... Queste pratiche si chiamano marketing, product placement, packaging e in tanti altri modi. Sono scienze vere e proprie, oggetto di corsi universitari.
highinfidelity wrote:Volete un esempio? La Apple. Guardate che senso d'attesa riesce a creare per i suoi prodotti. C'e' riuscita persino quando erano orrendi, o una semplice fotocopia della versione precedente o addirittura inessenziali/inutili. Gli acquirenti in principio nemmeno sanno di volerli, poi si ritrovano a far la fila davanti alle serrande del negozio. Un esempio in musica? L'ultimo disco di mezze canzoni non finite dei Pink Floyd l'ha comprato anche gente che i Pink Floyd non sa manco bene chi siano (potrei farvi addirittura due esempi in famiglia).
Se i gusti del pubblico invece ci si limita ad inseguirli, a cavalcare l'onda finche' e' alta, a far cassa finche' e' facile farlo, si fa la fine dei Genesis. Non si investe in nulla, non ci si crea il giro di amici "giusti", non si "cura" la stampa e non si "olia" la critica. Finita la birra, finita la festa. E infatti Smith che preparazione accademica ha? Nessuna, che io sappia: e' un improvvisato con scarso talento, che non guida gli eventi ma si lascia trascinare alla deriva da essi. E difatti, ecco qui i bei risultati...
Thomas Eiselberg wrote:Pensa che c'è gente che si laurea scrivendo delle tesi su queste cose qui![]()
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